> Т.е., крепостничество более прогрессивно, чем рабство?
Вотт такое рассуждение:
1. В рабовладельческом государстве ничьи рабы не ходят по улицам, и если нужен раб, то есть такие возможности:
1.1. Купить за деньги
1.2. Вырастить самому
1.3. Поймать самому и определить в рабы
Первый способ самый простой. А ловить раба хлопотно. Для ловли нужно отправляться за границу, как-то там ловить, пойманного доставлять в рабовладельческое государство, следя, чтобы тот не помер в дороге. Раб представляет материальную ценность, его нужно кормить, одевать, отапливать помещение + ещё следить, чтобы раб не убежал. Хлопотно и затратно.
Феодальная же зависимость освобождает от многих этих хлопот. А при капитализме даже о прокорме и отоплении заботиться не нужно было.
> Т.е., крепостничество более прогрессивно, чем рабство?
Вотт такие мои рассуждения:
1. Рабовладение
При рабовладении раб представлял материальную ценность и рабовладелец вынужден был обеспечивать рабу условия выживание - питание, одежду, отопления жилища, не допускать смерти раба. Как бы было экономическое принуждение рабовладельца. Если раб умирал, то где взять нового?
Основные опции: 1. Купить за деньги; 2. Вырастить; 3. Поймать.
Купить за деньги - наименее хлопотно. А треться опция наиболее хлопотная и опасная. В рабовладельческих государства "ничьи" рабы не ходят, значит нужно отправляться в заграницу. Как-то нужно поймать раба, обеспечить невозможность побега, но так, чтобы новомойманный не помер в процессе транспортировки. Это всё очень хлопотно и даже опасно, в одиночку точно лучше раба не ловить.
Так что рабовладелец был вынужден заботиться о рабе. Кормить раба, одевать раба.
2. Крепостной строй
При этом строе забот меньше, часть забот по содержанию крепостного свалена на самого крепостного, вместе со "свободами". Это прогрессивнее, вместо кормёжки можно отделаться разглольствованиями о работал-и-заработал и сами-сами-всё-сами, начни-с-себя, но смерть крепостного тоже невыгода помещику.
3. Капитализм
Буржуа может не заботиться о кормёжке пролетария и о условиях его жизни. Платить сколько платит - и досвидос. Если пролетарий помрёт - не велика печаль, всё-равно это не был раб и не был крепостной. Ещё более прогрессивный строй. Однако произвол буржуа ограничен государственным принуждением к прибыли. Как бы буржуа не изгалялся, а получить прибыль его заставит государство.
4. Социализм
Нужно заботиться обо всех. Не очень прогрессивно.
5. Актуальная ОЭФ
Наиболее прогрессивная. Можно ограничиться мантрами: никто-никому-ничего-не-должен, сами-сами-всё-сами, начните-с-себя. Кормить не надо, одевать не надо, отапливать жилища не надо. Прокреарии могут дохнуть, это их заботы. Принуждения к прибыли вообще нет, а наёмные работники получают крупное финансирование.
> Ты хочешь поспорить о том кому жилось лучше, рабу и древнем Риме или крепостному в России?
Читал у Кара-Мурзы, что в Италии было историческое исследование пищевого рациона от древнеримских рабов, до современного офисного планктона. Не разговоры за жизнь, а исследование рациона. И как бы выходило, что никакого особенного улучшения рациона за эти века не произошло. Но детали там не были приведены.
> Так можно вполне справедливо сказать, что современное состояние пролетариата в России - это форма рабства.
Нельзя. Так как рабство было, в отличие от пролетариата в современной России.
То есть рабство было в некоторый исторический период, и остаётся сейчас в нелегальных формах - например, в Великобритании, а пролетариата в современной России нет.
Friedrich Engels
Grundsätze des Kommunismus
[censored]
1. Frage: Was ist der Kommunismus?
Antwort: Der Kommunismus ist die Lehre von den Bedingungen der Befreiung des Proletariats.
2. Frage: Was ist das Proletariat?
Antwort: Das Proletariat ist diejenige Klasse der Gesellschaft, welche ihren Lebensunterhalt einzig und allein aus dem Verkauf ihrer Arbeit und nicht aus dem Profit irgendeines Kapitals zieht; deren Wohl und Wehe, deren Leben und Tod, deren ganze Existenz von der Nachfrage nach Arbeit, also von dem Wechsel der guten und schlechten Geschäftszeiten, von den Schwankungen einer zügellosen Konkurrenz abhängt. Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.
3. Frage: Es hat also nicht immer Proletarier gegeben?
Antwort: Nein. Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben; auch waren die arbeitenden Klassen meistens arm. Aber solche Arme, solche Arbeiter, die in den eben angegebenen Umständen lebten, also Proletarier, hat es nicht immer gegeben, ebensowenig wie die Konkurrenz immer frei und zügellos war. [censored]
Есть товарищи, которые желаю считать себя рабами (и одновременно (!) пролетариями) прямо сейчас:[censored] - и пофиг на научные исследования Фридриха Энгельса.
> А как все ж быть с теми малоимущими классами, которые отвечают вышеназванным в п.2 критериям, но живут не XIX в веке? Они уже не пролетарии?
А ответ дан Энгельсом в третьем и четвёртом вопросах:
[censored]
3. Frage: Es hat also nicht immer Proletarier gegeben?
Antwort: Nein. Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben; auch waren die arbeitenden Klassen meistens arm. Aber solche Arme, solche Arbeiter, die in den eben angegebenen Umständen lebten, also Proletarier, hat es nicht immer gegeben, ebensowenig wie die Konkurrenz immer frei und zügellos war.
[censored]
То есть нищеброды были и раньше, но не всякий нищеброд соответствовал пролетарским условим Энгельса.
Ну, и о самом происхождении пролетариата (в понимании Егора Мотыгина Энгельса)
[censored]
4. Frage: Wie ist das Proletariat entstanden?
Antwort: Das Proletariat ist entstanden durch die industrielle Revolution, welche in der letzten Hälfte des vorigen Jahrhunderts in England vor sich ging und welche sich seitdem in allen zivilisierten Ländern der Welt wiederholt hat. Diese industrielle Revolution wurde herbeigeführt durch die Erfindung der Dampfmaschine, der verschiedenen Spinnmaschinen, des mechanischen Webstuhls und einer ganzen Reihe anderer mechanischer Vorrichtungen. Diese Maschinen, welche sehr teuer waren und also nur von großen Kapitalisten angeschafft werden konnten, veränderten die ganze bisherige Weise der Produktion und verdrängten die bisherigen Arbeiter, indem die Maschinen die Waren wohlfeiler und besser lieferten, als die Arbeiter sie mit ihren unvollkommenen Spinnrädern und Webstühlen herstellen konnten.
Diese Maschinen lieferten dadurch die Industrie gänzlich in die Hände der großen Kapitalisten und machten das wenige Eigentum der Arbeiter (Werkzeuge, Wegstühle usw.) völlig wertlos, so daß die Kapitalisten bald alles in ihre Hände bekamen und die Arbeiter nichts übrigbehielten. [censored]
То есть описан очень конретный процесс зарождения класса трудящихся XIX века вызванный разными факторами, один из которых - усложнение и удорожание орудий труда в связи с появлением паровой машины, это не единственный фактор, но важный.
> И можно положить на научные исследования Фридриха Энгельса?
Категорически нет!
Научные труды Фридриха Энгельса следует тщательно изучать. Они являются источником ценного исторического знания об уже ушедшей эпохе капитализма.
> Да я не писатель, я читатель. Увы, университетов не заканчивал.
Ну что бы скажете вотт за эту цитату:
> Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё, что вы имеете, является моим. > Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год
> Если человек находится в собственности другого человека, то он является рабом, как бы он не назывался формально.
А как можно находиться в собственности другого человека неформально? В смысле? #Вопреки?
Вопреки формальным законам государства было право собственности человека на человека?
> Все эти уставы, законы, положения про первое, второе, и третье теряют силу перед одним единственным, а именно перед произволом конкретного феодала, рабовладельца, или помещика , насколько он сам решал, какую меру насилия, применять к подчинённым
Не совсем я вас понял. Государственные законы мог лишать силы любой мимокродил, который просто мимо проходил?
Это в которой из ваших многочисленных европ?
> и например приглашал ли он полицмейстера для освидетельствования смерти своего подчиненного, или коньячка попить и попросить помалкивать?
Признаюсь, что я там свечку не держал. В газетах пишут вот такое: [censored]
и говорят по радиве[censored]
> если ты называешься крепостной и ты являешься чей-то собственностью, то ты раб. Всё, сеанс обучения закончен.
Э... а где же сеанс обучения? Где начало?
Что значит "ты являешься чей-то собственностью".
Вотт ты являешься моей собственностью и ты называешься крепостной - и что теперь?
Теперь ты раб что ли?
> > Вотт ты являешься моей собственностью и ты называешься крепостной - и что теперь? > > Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.
Ну, а как отношение собственности определяется/устанавливается?
Вотт я написал на Вотт.ру что ты в моей собственности. И что? От этого ты уже в моей собственности? Ты стал моим рабом?
> > Ну, а как отношение собственности определяется/устанавливается? > > Законодательно.
Я тоже так думаю, что моего комментария на Вотт - недостаточно. И твоего комментария на Вотт недостаточно.
А для отношения рабства должен быть в государстве соответствующий закон. И для отношения крепостничества - тоже.
> То есть, ты можешь захватить пленника и сделать его рабом. Можешь попробовать.
Ну, вотт давай попробуем мысленный эксперимент.
Я, значит отправлюсь в русское посольство клянчить въездную визу.
Господин русский посол спросит меня - с какой целью вы клянчите визу?
А я такой - Чтобы получить права собственности на пользователя Вотт.ру зверюга.
Полагаю, что мне не удастся выклянчить русскую визу с такой целью.
То есть некие законы будут препятствовать собственности человека на человека.
А вотт на приобретение автомобиля КАМАЗ в собственность - вполне реально.
Что показывает важность законов, над индивидуальными фантазиями.
> У вас есть весомые доказательства того, что таковых прав не было?
Нет, конечно же.
Как и весомых доказательство того, что Чайника Рассела не было у меня тоже нет.
Наверное, Чайник Рассела всё же есть - раз я не могу доставить доказательствами его отсутствия.
Я просто наивно полагал, что понятие гражданских прав из 1789 года происходит, а до этого были подданые. [censored]
Но, готов ознакомиться и с альтернативной историей.
> > Как и весомых доказательство того, что Чайника Рассела не было у меня тоже нет. > > Не понял, о каком чайнике идет речь, применительно к обсуждаемому вопросу?
Как иллюстрации логики требования весомых доказательств отсутствия чего-либо в недоступном сейчас месте.
> На приложенной картинке какой-то текст на иностранном языке. Какое отношение он имеет к Российской Империи?
Вотт и задал вам похожий вопрос. Какое отношение имеет картинка о гражданских правах к Российской Империи?
> которые отвечают вышеназванным в п.2 критериям, но живут не XIX в веке? А в XX или XXI? Они уже не пролетарии?
Они вообще не люди. Так как не существуют уже с первой половины XX-го века.
Люди существуют сейчас, а эльфы и пролетарии, урядники и капитан-исправники не существуют.
Нету выделенных болдом условий сейчас, по крайней мере в нашей стране.
[censored]
2. Frage: Was ist das Proletariat?
Antwort: Das Proletariat ist diejenige Klasse der Gesellschaft, welche ihren Lebensunterhalt einzig und allein aus dem Verkauf ihrer Arbeit und nicht aus dem Profit irgendeines Kapitals zieht; deren Wohl und Wehe, deren Leben und Tod, deren ganze Existenz von der Nachfrage nach Arbeit, also von dem Wechsel der guten und schlechten Geschäftszeiten, von den Schwankungen einer zügellosen Konkurrenz abhängt. Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.
[censored]
Нету таких условий сейчас в нашей стране. Труд не является товаром (его невозможно свободно продать как товар), а колебания конкуренции жёстко ограничены Трудовым законом, а косвенно и иными законами.
> Картинка о французских гражданских правах? Очевидно, никакого. Так вы о Франции хотите поговорить?
Картинка о гражданских правах вообще. Не о каких-то там "французских гражданских правах", а вообще о гражданских правах. [censored] - об истории их возникновения.
> если у современного рабочего пара квартир, пара машин и маленький приусадебный участок > > то пролетарием он является только формально в марксистской теории
Вопрос пролетарства можно решить выделением рабочему служебного жилья, и служебного автомобиля с персональным шофёром, также следует выдать пролетарию служебный смартфон и служебный компьютер в служебную квартиру - оплатив услуги мобильной связи и интернета. Тогда вышеперечисленные предметы не будут в частной собственнсоти пролетария и пролетарство будет чистым и незамутнённым как сознание камрада Сов спикуль.
Ну, человек нуждающийся в деньгах рассуждает иначе и выражается иначе. В смымле я не утвержаю оплату постов сдельно, а утверждаю достаточное финансирование.
> Используя станок без извлечения дохода (скажем, в целях украшения жилища) - является пролетарием.
Или если трудится на латвийском бесприбыльном предприятии.
При этом пролетарию куплена квартира в Риге, оплачиваются платежи по квартплате, пролетарию выделен рабочий автомобиль с шофёром, куплет компьютер, смартфон, одежда, обувь - то есть пролетарий не является собственником этих благ.
> И зависим от экономических кризисов при капитализме. Все
Не всё:
Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts. [censored]
Изучай первоисточник, товарищ!
И далее: [censored]
3. Frage: Es hat also nicht immer Proletarier gegeben?
Antwort: Nein. Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben; auch waren die arbeitenden Klassen meistens arm. Aber solche Arme, solche Arbeiter, die in den eben angegebenen Umständen lebten, also Proletarier, hat es nicht immer gegeben, ebensowenig wie die Konkurrenz immer frei und zügellos war.
[censored]
То есть нищеброды были и раньше, но не всякий нищеброд соответствовал пролетарским условиям Энгельса. А ты не читал Энгельса внимательно.
Смысл демагогии о "пролетариях" мне тоже понятен - это уничтожение капитала. Как в Украине.
> Тебе уже задавался вопрос, в чем отличие пролетария 19 века от 20 или 21.
Отличие в том, что первый существовал в капиталистических странах: Великобритания, Россия, Германия, второй существовала в начале века, а третий не существует. Это очень существенная разница. Все.
> Продает рабочий по прежнему свое время.
Но не в нашей стране. В нашей стране рабочий и секунды не сможет продать. Вообще сделки купли-продажи строго регламентированы.
> Оплата может производиться в разной форме. Все.
Перечислением на банковский счёт. Без вариантов. Никаких бартеров и телеграфных переводов. Все.
> Не можешь продать свой труд - пиздуй с голоду подыхай.
Выше ты писал, что продаётся время. Труд свой никто не может продать - это не товар. С голоду же, однако, подыхают не только лишь все. Учителя, врачи, бюджетники - имеют бюджетное финансирование. Все.
> Но тогда ты уже и не пролетарий.
Ни я ни ты не являемся пролетариями. Все.
> Капиталистическую конкуренцию никто не отменил.
Не отменил. Она прекратилась. Все.
> Она и сейчас есть.
В художественном мире книг и фильмов про[censored] Все.
Ну, смысл такой, что конкуренция не всегда была свободной и неограниченной. Фраза сказана в XIX веке, что косвенно указывает на то, что в этом XIX конкуренция была свободной и неограниченной, при этом Энгельс как бы говорил, что так было не всегда. Не всегда, камрад.
Когда-то конкуренция была несвободной и ограниченной. То есть Энгельс учил об общественном процессе, который имел исторические рамки, в отличие от Ньютона или Менделеева. Ну, у общественно-экономической науки своя специфика. Как бы сложились некие условия, в которых возник пролетариат. А раньше этих условий не было.
Я уже выше написал. Первые два существовали - последний - нет. Все.
> А что тогда приобретает капиталист, платя тебе заработную плату? Ему понравилось, как ты грациозно возле станка стоишь"?
Капиталист мне не платит заработной платы. Как можно платить из XIX века? У станка я не стою. Все.
В нашей стране тот платит, у кого есть деньги и желание, чтобы платить. Все.
> Фильмов поменьше смотри.
Куда уж меньше-то?! Я и так примерно 1 фильм в месяц смотрю.
> Все.
> И это несмотря на пограничников и таможенников. > Во времена Маркса таможни не было?
Я ничего не писал про таможенников. Ты меня читаешь как Энгельса, невнимательно.
Во времена Маркса на въезд в США не было паспортного контроля, только таможенный. Все.
А то, что я назвал ограничение конкуренции, которого не было при капитализме. Вы не очень хорошо разбираетесь в реальности, вотт я и провожу ликбез среди вас. Если хотите узнать что было во времена капитализма, то спрашивайте меня, я вам устрою ликбез. А если вы не хотите знать, что было во времена капитализма - то заставить учиться я вас не могу.
Сейчас, сейчас
малолетний »
Потому что крепостное право не является рабством, а рабство не являлось крепостным правом.