> Я думаю, что этот вопрос бессмысленен. Поясняю. Закабаление и лишение крестьян свобод происходило постепенно и неоднородно. Законодательно же оформлялось уже по факту и не сразу, если, вообще, оформлялось юридически. Я нашёл чёткое упоминание об этом только в своде законов от 1833 года. Если ты найдёшь более ранний документ, то честь и хвала тебе.
Ну, я чуть выше приводил цитату из Вики - среди историков нет единого мнения. Одни называют 1592 год, когда фактически был упразднен Юрьев день, другие - 1649, когда в Своде Законов, вышедшем при Алексее Михайловиче, это было закреплено уже в законодательном порядке
> Отмена перехода, не равносильно личной несвободе, не находишь?
Моё мнение никому не интересно. Тут главное, что думали сами крестьяне, которых лишили права перехода. Как думаете, они считали себя после этого лично свободными?
> Когда была узаконена личная несвобода и право продажи крепостных?
Для того, чтобы вообще рассматривать этот вопрос, нужно сначала договориться, является ли право продажи крепостных неотъемлемым признаком крепостного права?
> Если он извлекает из этого всего доход (машины там в аренду сдает или таксует, а выращенное на участке продает), то таки да, тут он не пролетарий. А если он на этих машинах семьей и друзьями на тот самый участок ездит просто побухать поиграть в бадминтон - то у Маркса к нему никаких претензий нет..
А если рабочий владеет акциями предприятия на котором работает и получает дивиденты он по Марксу кто?
> А если рабочий владеет акциями предприятия на котором работает и получает дивиденты он по Марксу кто?
Если держатели акций предприятия (сиречь собственники) исключительно работники, то вполне себе пролетарий. Средства производства - в коллективной собственности, результаты труда (включая прибавочную стоимость) - тоже. Типичный колхоз (ну или артель). Безо всяких противоречий.
> Нет. Прикрепление к земле и право продажи крепостных, это разные вещи.
Ну вот вы сами себе и ответили. Значит, крепостное право появилось самое раннее в 1592 году, самое позднее - в 1649, когда законодательно было установлено, что поиск и возвращение беглых крепостных не имеют срока давности
> Если держатели акций предприятия (сиречь собственники) исключительно работники, то вполне себе пролетарий. Средства производства - в коллективной собственности, результаты труда (включая прибавочную стоимость) - тоже. Типичный колхоз (ну или артель). Безо всяких противоречий.
Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени. А если он имеет в собственности, пусть и в коллективной, средства производства, то он уже не имеет права называться этим гордым именем.
> Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени. А если он имеет в собственности, пусть и в коллективной, средства производства, то он уже не имеет права называться этим гордым именем.
> Вот тебе свод законов и год издания. Читай его.
>
> Очередным этапом в утверждении бесправия крепостных крестьян стал «Свод законов о состоянии людей в государстве», изданный в 1833 году. Там декларировалось господское право наказывать своих дворовых людей и крестьян, распоряжаться их личной жизнью, в том числе право дозволять или запрещать браки. Помещик объявлялся собственником всего крестьянского имущества.
Прочитал. Даже в оригинале. Нет там про "Помещик объявлялся собственником всего крестьянского имущества", более того, правом владеть имуществом наделялись все поданные независимо от сословия. Там вообще много интересного, типа, кому принадлежит приданное или может ли мастер еврей брать в подмастерья христианина...
Были и такие интересные Законы : закон о праве крепостных быть заключенными по требованию помещика в мирительных и рабочих домах не долее 3 месяцев, закон о праве крестьян приобретать недвижимые имущества с дозволения помещиков, закон о праве крепостных выкупаться на волю с землей при продаже имения их помещика с аукциона, постановление 1827 г. о том, что помещик не может продать свою землю, не оставив крестьянину, на той же земле водворенному, до 4,5 десятин земли и т.д.
Интересно, а как крестьянин, у которого все имущество принадлежало помещику (по твоей версии), мог выкупаться из крепостного права, ежели все его деньги автоматически считались собственностью помещика?
Результаты труда крепостного крестьянина, лежащие за пределами несомой им повинности, принадлежали только ему и не могли быть отчуждены господином.
Ты не цитаты из статеек, Бог знает кем и когда написанных, приводи, а статьи самого Свода Законов почитай
О каком бреде вы говорите? О том, где про "средства производства - в собственности пролетариев"? Нет, такого не читал. Но обязательно прочту, если вы мне ссылку дадите на страницу, где про это говорится.
> О каком бреде вы говорите? О том, где про "средства производства - в собственности пролетариев"? Нет, такого не читал. Но обязательно прочту, если вы мне ссылку дадите на страницу, где про это говорится.
Бред вот:
> Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени.
Пролетарий вполне себе может иметь в личной собственности практически что угодно, при условии неизвлечения из этой собственности дохода. Например, может иметь квартиру/дом, если он там живет. Если же начинает сдавать в наем - становится капиталистом. Или может иметь станок там фрезерный. Используя станок без извлечения дохода (скажем, в целях украшения жилища) - является пролетарием.
> Бред вот:
> > Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени
Говорят, тут принято добавлять ИМХО к таким безапелляционным глупым суждениям про бред. Странно, что вы не в курсе
> Пролетарий вполне себе может иметь в личной собственности практически что угодно, при условии неизвлечения из этой собственности дохода. Например, может иметь квартиру/дом, если он там живет. Если же начинает сдавать в наем - становится капиталистом. Или может иметь станок там фрезерный. Используя станок без извлечения дохода (скажем, в целях украшения жилища) - является пролетарием.
Не подскажете, где у Маркса определение пролетария строилось на понятии личной собственности? Наш разговор ведь шел о собственности на средства производства. Вы сейчас хорошо передернули, умело.
Или, когда говорили в №157 про "Средства производства - в коллективной собственности", вы имели в виду, наверное, что артельщики-пролетарии покупают фрезерные станки для украшения своих жилищ, чисто для любования, без цели извлечения из них дохода?
> Говорят, тут принято добавлять ИМХО к таким безапелляционным глупым суждениям про бред. Странно, что вы не в курсе
Ага. И к безапелляционным суждениям о дефинициях тоже. Странно, что вы не в курсе
> Не подскажете, где у Маркса определение пролетария строилось на понятии личной собственности?
Определение пролетария строится на отношении к собственности на средства производства. При этом в личной собственности у него может быть что угодно, к определению пролетария она (личное собственность) не относится вообще. От слова совсем. Но в #159 некто заявлял, что "Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени.". Сие явный бред.
> Наш разговор ведь шел о собственности на средства производства. Вы сейчас хорошо передернули, умело.
Ну и мастер-класс по передергиванию от Вас, да. Про собственность на средства производства - говорил я. Вы же говорили о собственности вообще. Любой. На всякий случай, повтор Ваших слов: "Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени.".
> Или, когда говорили в №157 про "Средства производства - в коллективной собственности", вы имели в виду, наверное, что артельщики-пролетарии покупают фрезерные станки для украшения своих жилищ, чисто для любования, без цели извлечения из них дохода?
Артельщики в артели, безусловно, приобретают средства производства (станки) с целью извлечения дохода. И станки будут собственностью артели. Но при этом, одновременно, в личной собственности так же может быть все, что угодно, в т.ч. станки.
Упрощенный пример: у плотника-артельщика на работе имеется молоток (средство производства, собственность артели) которым он, забивая гвозди, собирает табуреты на продажу артелью. При этом дома у него тоже имеется молоток (НЕ средство производства, собственность плотника), которым он, забивая гвозди, собирает табуреты для личного пользования. Если он дома, единолично, начнет производить табуреты на продажу - становится капиталистом.
> Но в #159 некто заявлял, что "Пролетарий - это тот, кто в собственности не имеет ничего, кроме своего рабочего времени.". Сие явный бред.
Но я же никак не предполагал, что, поскольку речь идет о пролетариях, то нужно особо подчеркивать, что личная собственность тут не может иметься в виду. Я рассчитывал, что веду дискуссию с людьми разумными, которые читают и помнят не только последний комментарий, и к тому же учитывают то, что говорилось до этого, и общий контекст. И уж никак не мог предположить, что найдутся люди, которые, оправдывая собственные странные высказывания, вцепятся в этот комментарий всеми руками и ногами, и будут строить свою защиту исключительно на нем.
Очевидно, я ошибался. И мне нужно ещё многому учиться, чтобы вести здесь дискуссии на равных с такими акулами пера.
> Используя станок без извлечения дохода (скажем, в целях украшения жилища) - является пролетарием.
Или если трудится на латвийском бесприбыльном предприятии.
При этом пролетарию куплена квартира в Риге, оплачиваются платежи по квартплате, пролетарию выделен рабочий автомобиль с шофёром, куплет компьютер, смартфон, одежда, обувь - то есть пролетарий не является собственником этих благ.
> Понятно, то есть вы не в состоянии привести хоть какое-нибудь определение пролетария авторства Маркса.
Да я и не обещал. Я сделал лучше, я дал ссылку на первоисточник, где каждый, кто действительно хочет узнать, есть у Маркса определение пролетариата или нет, может найти ответ на свой вопрос. А кто хотел просто поболтать, её проигнорирует.
> В то время, как я привёл определение пролетария авторства Энгельса.
Если бы оно было на русском, сказал бы "Большое спасибо", а так просто спасибо. За труды.
Там сказано, что пролетарий получает средства к существованию единственно за счет своей работы, а не от капитала. И зависим от экономических кризисов при капитализме. Все. Естественно Энгельс писал о своей современности, XIX веке.
Ни об оплате квартиры ни о др. ништяках там ничего нет. Это просто одна из форм оплаты труда и поощрения. Которое является доброй волей капиталиста.
Не захочет - ничего оплачивать не будет, будет деньгами только платить. Платить за квартиру будет рабочий сам.
Отпусти сову, птичке больно.
> И зависим от экономических кризисов при капитализме. Все
Не всё:
Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts.
[censored]
Изучай первоисточник, товарищ!
И далее:
[censored]
3. Frage: Es hat also nicht immer Proletarier gegeben?
Antwort: Nein. Arme und arbeitende Klassen hat es immer gegeben; auch waren die arbeitenden Klassen meistens arm. Aber solche Arme, solche Arbeiter, die in den eben angegebenen Umständen lebten, also Proletarier, hat es nicht immer gegeben, ebensowenig wie die Konkurrenz immer frei und zügellos war.
[censored]
То есть нищеброды были и раньше, но не всякий нищеброд соответствовал пролетарским условиям Энгельса. А ты не читал Энгельса внимательно.
Смысл демагогии о "пролетариях" мне тоже понятен - это уничтожение капитала. Как в Украине.
> То есть нищеброды были и раньше, но не всякий нищеброд соответствовал пролетарским условиям Энгельса
Тебе уже задавался вопрос, в чем отличие пролетария 19 века от 20 или 21.
Ты про оплаты квартир начал что-то задвигать, смартфоны и машины.
Продает рабочий по прежнему свое время. Оплата может производиться в разной форме. Все.
Не можешь продать свой труд - пиздуй с голоду подыхай. Либо на пособие живи, если государство тебе такие гарантии предоставляет (перераспределяя налоги, дабы избежать социального взрыва).
Но тогда ты уже и не пролетарий.
Хоть по Эегельсу, хоть по кому.
Капиталистическую конкуренцию никто не отменил. Она и сейчас есть. Капиталист стремится к монополии на рынке, это тоже понятно.
> Тебе уже задавался вопрос, в чем отличие пролетария 19 века от 20 или 21.
Отличие в том, что первый существовал в капиталистических странах: Великобритания, Россия, Германия, второй существовала в начале века, а третий не существует. Это очень существенная разница. Все.
> Продает рабочий по прежнему свое время.
Но не в нашей стране. В нашей стране рабочий и секунды не сможет продать. Вообще сделки купли-продажи строго регламентированы.
> Оплата может производиться в разной форме. Все.
Перечислением на банковский счёт. Без вариантов. Никаких бартеров и телеграфных переводов. Все.
> Не можешь продать свой труд - пиздуй с голоду подыхай.
Выше ты писал, что продаётся время. Труд свой никто не может продать - это не товар. С голоду же, однако, подыхают не только лишь все. Учителя, врачи, бюджетники - имеют бюджетное финансирование. Все.
> Но тогда ты уже и не пролетарий.
Ни я ни ты не являемся пролетариями. Все.
> Капиталистическую конкуренцию никто не отменил.
Не отменил. Она прекратилась. Все.
> Она и сейчас есть.
В художественном мире книг и фильмов про[censored] Все.
Ну, смысл такой, что конкуренция не всегда была свободной и неограниченной. Фраза сказана в XIX веке, что косвенно указывает на то, что в этом XIX конкуренция была свободной и неограниченной, при этом Энгельс как бы говорил, что так было не всегда. Не всегда, камрад.
Когда-то конкуренция была несвободной и ограниченной. То есть Энгельс учил об общественном процессе, который имел исторические рамки, в отличие от Ньютона или Менделеева. Ну, у общественно-экономической науки своя специфика. Как бы сложились некие условия, в которых возник пролетариат. А раньше этих условий не было.
Я уже выше написал. Первые два существовали - последний - нет. Все.
> А что тогда приобретает капиталист, платя тебе заработную плату? Ему понравилось, как ты грациозно возле станка стоишь"?
Капиталист мне не платит заработной платы. Как можно платить из XIX века? У станка я не стою. Все.
В нашей стране тот платит, у кого есть деньги и желание, чтобы платить. Все.
> Фильмов поменьше смотри.
Куда уж меньше-то?! Я и так примерно 1 фильм в месяц смотрю.
> Все.
Проктер и Гэмбл - конкурент Хенкеля. Например.
Практически по всей линейке товаров и во всех ценовых категориях.
Вот это поворот!!!
И это несмотря на пограничников и таможенников.
Во времена Маркса таможни не было?
Неплохая заявка.
> И это несмотря на пограничников и таможенников.
> Во времена Маркса таможни не было?
Я ничего не писал про таможенников. Ты меня читаешь как Энгельса, невнимательно.
Во времена Маркса на въезд в США не было паспортного контроля, только таможенный. Все.
> Капиталист мне не платит заработной платы. Как можно платить из XIX века? У станка я не стою. Все.
А мне платит, хотя я не в 19 веке живу. И возле станка я тоже не стою. Работаю. И платит не потому, что хочет меня осчастливить. Мог бы и не платить. Кто б тогда ему прибавочную стоимость на его средстве производства создавал бы? Пусть сам становится. Пойду к другому, который платит.
А то, что я назвал ограничение конкуренции, которого не было при капитализме. Вы не очень хорошо разбираетесь в реальности, вотт я и провожу ликбез среди вас. Если хотите узнать что было во времена капитализма, то спрашивайте меня, я вам устрою ликбез. А если вы не хотите знать, что было во времена капитализма - то заставить учиться я вас не могу.
> А если вы не хотите знать, что было во времена капитализма
Я при нем живу. Поясни, чем капитализм в современной ФРГ отличается от капитализма в Германии конца второй половины 19-го века.
Тогда смартфонов не было. Все?
А сюда комментировать на Машине времени делаешь? Все.
>Поясни, чем капитализм в современной ФРГ отличается от капитализма в Германии конца второй половины 19-го века.
Тем, что в Германии XIX-го века он был. Очень важное отличие. Все.
> Вы вообще не в состоянии ответить давал Маркс определение пролетариата или же не давал.
>
> А вотт Энгельс дал такое определение и я его привёл в комментарии #44.
Я этот комментарий ещё утром читал, и даже отвечал на него.
А вот про буковки вы мне так и не ответили.
Сейчас, сейчас
Ну, я чуть выше приводил цитату из Вики - среди историков нет единого мнения. Одни называют 1592 год, когда фактически был упразднен Юрьев день, другие - 1649, когда в Своде Законов, вышедшем при Алексее Михайловиче, это было закреплено уже в законодательном порядке