Это обычное дело. Вместо того чтобы толково излагать свою толковую позицию, так чтобы только и оставалось оппонентам зарыдать-заплакать - хочется переходить на личности и приписывать оппонентам всякое. И вообще пользоваться уловкой "соломенное чучуло" и т.п.
Так. Ну тогда кратенько, с телефона. А вечером - можно будет предметно.
1) Традиционная семья все меньше отвечает требованиям времени. Институты ее регулирующие, нуждаются в реформировании.
2) Многократное деторождение сейчас - воспринимается сейчас как какой то гражданский подвиг. И многие прекрасно без него обходятся, предпочитая его совершать где нить в другой отрасли.
3) Граждане государству нужны позарез. Потому оно и закрывает глаза на полулегальную иммиграцию, пытается как то привлечь обратно русскоговорящих из других стран и демография, в этом свете должна быть как то простимулирована.
4) Но пока войдут в детородный возраст те, кто застал начало этой движухи - было бы неплохо позаботиться и вырастить тех, кто есть сейчас. Поскольку целевое поддерживание семей в виде субсидий и пр. по какой то причине не вводится - используются другие инструменты.
5) Среди них - бэби-боксы. относительно незатратная инициатива, которая служит двум целям: не дать помереть тем детям, от которых принято решение избавиться и дать родителям, которые приняли такое решение шанс начать новую жизнь с чистого листа, не опустившись до крайних мер.
5) Если принять за данность, что государство все таки начало проводить политику реформы семьи - то это просто один из множества шагов, которые уже обсуждаются и будут приняты. Нравится\ не нравится - вопрос так не стоит. Приведет ли это к желаемому результату - тут можно обсуждать и прогнозировать. В любом случае, общество изменится, так оно всегда менялось. А мы вместе с ним.
Ну т.е. бб - это отличное решение навсегда, или это временное решение, которое должно закрыть проёбы здесь и сейчас, но через несколько лет должно быть заменено на более вменяемые решения?
> Жаль, поиск по тексту коммента не организован. > > Иногда до зарезу надо найти, помнишь ключевые слова, а в каком треде - вышибает напрочь.
Очень, очень жаль. Частично с этим помогает справиться[censored] - по сайту, ключевым словам и временному диапазону. Но R-треды он не видит, что сильно огорчает (в них, к примеру, попадает Бар и Закусочная, в которых в сумме уже больше 150 тысяч комментов).
С этой точки зрения я его не оценивал.
> Я вообще им почти перестал пользоваться. Он очень стал неудобен.
Я, если серьёзно что-то ищу, пользуюсь разными. Бывает, ещё Нигму использую - она роет всеми поисковиками плюс категоризирует информацию, иногда полезно бывает.
А расширенный поиск у Яндекса как раз очень удобный, ты глянь:[censored]
Никакого синтаксиса и операторов запоминать не надо, удобный интерфейс. Ну и плюс по данному конкретному запросу Гугл не находит нужного, в отличие от Яндекса.
А какие результаты? А как будет выглядеть негодность?
Сохранение жизней, например, на дорогах - тоже немаловажно. Ты наверно заметил что строят подземные/надземные переходы, светофоры с обратным отсчетом и т.д. и т.п.
И если любому человеку дали бы власть, то он наверняка мог бы скомпилировать какую-то программу (из позитивного иностранного опыта), которая позволила бы сделать дороги еще более безопасными. Например, конфисковывать автомобили у пьяных автолюбителей и все такое. Не так ли?
А что насчет исправления ситуации, которую ловко пропатчили бб? Я, обрати внимание, не против того чтобы поставили на несколько лет, раз внезапно обнаружилось что убивают детей, но параллельно должны быть запущены программы, которые позволили бы исправить ситуацию.
Сами выросли новые члены общества, которые не только не пытаются спасать детей, но и готовы их убить. Еще кто-то так ловко может покинуть ребенка, что тот рискует быть долго не найденным.
Это замечательно что некоторое количество детей будут спасены, но это не исправит людей с такой моралью и поступками. И я не вижу причин думать, что это наладится само, нужно просто подождать.
Таким образом, бб - это перемога. И общество потом за это расплатится зрадой.
Тут уж кому что ближе. Или более позитивная статистика, или человеческие истории.
> А как будет выглядеть негодность?
Примерно как портал в черное пальтоконское измерение, при одном только упоминании.
Опять таки, постоянно держи в уме что это не полноценное новшество, а один из инструментов его внедрения. И собирать что статистику, что истории, нужно более широко.
> Сохранение жизней, например, на дорогах - тоже немаловажно. Ты наверно заметил что строят подземные/надземные переходы, светофоры с обратным отсчетом и т.д. и т.п. > И если любому человеку дали бы власть, то он наверняка мог бы скомпилировать какую-то программу (из позитивного иностранного опыта), которая позволила бы сделать дороги еще более безопасными. Например, конфисковывать автомобили у пьяных автолюбителей и все такое. Не так ли?
Ну, это все можно выразить через одну из важнейших государственных функций - контроль за демографическим положением. Грубо говоря, нам нужно чтобы рождаемость у нас превышала смертность, желательно сильно. Удвоение населения, которое атомной бомбой шарахнуло бы Китай или Индию или США - нам огромное благо. И государство, худо бедно приходя в себя, дотягивается и до этого. Причем пробует и кнуты, и пряники. Тупо завалить население обеспеченной денежной массой у нас не в состоянии. Потому приходится думать, работать на законодательном уровне.
> А что насчет исправления ситуации, которую ловко пропатчили бб? Я, обрати внимание, не против того чтобы поставили на несколько лет, раз внезапно обнаружилось что убивают детей, но параллельно должны быть запущены программы, которые позволили бы исправить ситуацию.
Ну не внезапно. Девяностые были относительно недавно, там такие бытовые ужасы где то и нормой жизни стали. Лет десять сытых нулевых гражданам позволили нагулять жирок и немного повысить свой уровень потребностей. Соответственно и возмущение громче, когда ситуация стала меняться не от "пиздец" до "нормально" а от нормально до "чуть выше среднего". Замедлились темпы роста, но не аппетиты. И тут важный момент. Нельзя держать или увеличивать темпы роста, не используя какие то новые технологии или вложения. Вот мы и нащупываем, что нам поможет эти темпы увеличить. Я как то так это понимаю.
> Сами выросли новые члены общества, которые не только не пытаются спасать детей, но и готовы их убить. Еще кто-то так ловко может покинуть ребенка, что тот рискует быть долго не найденным.
Тут могу только повторить - всегда будет кто то, кто не может по какой то причине жить долго и счастливо, без лишний потрясений, совершая единичные, зачастую вынужденные правонарушения. Таких граждан, на мой взгляд, добивать не стоит. У нас вот даже сама система вроде бы Исправления и Наказания, но исправление и дальнейшая социальная реабилитация - здорово хромают. Потому шаг, вывести кого то из под этой системы он может и спорный, но по крайней мере понятно, для чего он сделан.
Это не какой то пацифизм или заявление в стиле "одни невиновные сидят". Вор (убежденный преступник) должен сидеть. С теми, кто попал в нехорошее под давлением обстоятельств или по глупости - надо как то иначе строить работу. В контексте темы - не толкать на более тяжкое и не ставить клеймо прокаженного. Хотя повторюсь, в оставлении ребенка нет ничего хорошего. Тем не менее даже масса классических произведений литературы рисует нам ситуации, где матери оставляли детей на порожках в надежде что они выживут, не говоря о самой жизни, где таких ситуаций в разы больше. Изменилось техническое оснащение, а вот люди и методы, которыми они стараются решить свои проблемы - по сути и те же.
> Это замечательно что некоторое количество детей будут спасены, но это не исправит людей с такой моралью и поступками. И я не вижу причин думать, что это наладится само, нужно просто подождать.
Не исправит. И не наладится. Но об этом государство худо бедно тоже думает. Вот, судорожно нащупывает новый идеологический институт, пробует на него РПЦ. Не удивлюсь, если политика фострного воспитания тоже станет одним из столпов идеологии вроде как "у нас чужих нет, миром поднимем", опять таки не удивлюсь, если будут проведены аналогии с детским беспризорничеством и отсутствием родителей начал-середины прошлого века.
> Таким образом, бб - это перемога. И общество потом за это расплатится зрадой.
Перемога, это единичные случаи удачного схождения обстоятельств выдавать за системное превосходство. И наоборот, провалы в системе выдавать за не системные неудачи. но если эту систему не выстраивать, не калибровать - зрада случится сто процентов. А потому надо работать.
Если не нравятся нововведения от нынешних законотворцев - человек может начать пропаганду того, что он счиатет нужным. Писать книги, статьи, песни, ролики снимать, где рассказывает и доказывает как стоило бы. А дальше объединяться с единомышленниками - и далее по тексту. Государство, оно от помощи не откажется, если действительно готовы.
> Бб дали нерадивым матерям шанс уйти от ответственности как перед законом, так и пеед остатками собственной совести.
Вот именно такие мысли у меня по поводу этих бб.
В помойку нести как то не по людски же, тяжко перед самим собой. А тут всё культурно и цивилизованно, опять же веяние западное. Но мы же знаем запад плохого не посоветует.
Бб это борьба с последствием, а не с причиной.
> Пальтоконь у мачты - это заявка на эпик.
> И вот уже оставление ребенка в ящике становится нормой и матери, которые по-дурости взваливают на себя бремя воспитания и выкармливания, становятся уже и не такой и нормой, а вовсе даже лишь одним из вариантов.
Даже хуже. Они становятся "тупыми дурами неудачницами" можно же было оставить в бб и дальше б**довать, не заморачиваясь!!! А эти оставили, ха-ха идиотки, неэффективно проживают свою жизть!!!
> > Ну это как неумеющим гражданам выдавать лекарственные средства по спискам номерным. > > > > Нам будут рассказывать про одного выжившего из двадцати. Главное же эмоции. > > Ты за наших или за ваших?)
> Ну не внезапно. Девяностые были относительно недавно, там такие бытовые ужасы где то и нормой жизни стали. Лет десять сытых нулевых гражданам позволили нагулять жирок и немного повысить свой уровень потребностей. Соответственно и возмущение громче, когда ситуация стала меняться не от "пиздец" до "нормально" а от нормально до "чуть выше среднего". Замедлились темпы роста, но не аппетиты. И тут важный момент. Нельзя держать или увеличивать темпы роста, не используя какие то новые технологии или вложения. Вот мы и нащупываем, что нам поможет эти темпы увеличить. Я как то так это понимаю.
Я напомню, что почти 100 лет назад у нас была Гражданская война. И 90-ые - это далеко не так ужасно как ГВ.
Я напомню, что ко времени Великой Отечественной Войны граждане на злате-серебре не кушали. Однако же воспитали людей, которые спасали детей.
Сейчас производительность труда много больше, чем в любой момент первой половины 20 века.
Времени тогда после ГВ прошло примерно столько же, сколько и сейчас после 90-ых.
Где те же результаты?
Или м.б. сейчас для нормальной жизни нужен компьютер в каждой семье - через это, скажем, на пару лет нужно позже ожидать подобные результаты?
А еще сотовые телефоны/смартфоны, и еще на пару лет позже?
> Тут могу только повторить - всегда будет кто то, кто не может по какой то причине жить долго и счастливо, без лишний потрясений, совершая единичные, зачастую вынужденные правонарушения. Таких граждан, на мой взгляд, добивать не стоит. У нас вот даже сама система вроде бы Исправления и Наказания, но исправление и дальнейшая социальная реабилитация - здорово хромают. Потому шаг, вывести кого то из под этой системы он может и спорный, но по крайней мере понятно, для чего он сделан.
Сейчас людей, которые живут за чертой бедности, более 20 млн. И это далеко не все люди, которые не могут жить долго и счастливо.
Чтобы было понятно - идет кагбэ бой с тенью. Советский Союз стартовал далеко не с таких удачных позиций, какие были у современной России. Я даже сжалюсь и не включаю в расчет 90-ые, хотя это тоже были годы современной России.
Обрати внимание что по шкале времени через пять лет люди, воспитанные при Советском Союзе, будут спасать немецкий детей в Берлине. А потом вернутся и начнут отстраивать страну заново.
А какой мы увидим современной Россию через пять лет? С бб? И как бы еще не сильно лучше чем сейчас, потому что совсем недавно были 90-ые?
> Это не какой то пацифизм или заявление в стиле "одни невиновные сидят". Вор (убежденный преступник) должен сидеть. С теми, кто попал в нехорошее под давлением обстоятельств или по глупости - надо как то иначе строить работу. В контексте темы - не толкать на более тяжкое и не ставить клеймо прокаженного. Хотя повторюсь, в оставлении ребенка нет ничего хорошего. Тем не менее даже масса классических произведений литературы рисует нам ситуации, где матери оставляли детей на порожках в надежде что они выживут, не говоря о самой жизни, где таких ситуаций в разы больше. Изменилось техническое оснащение, а вот люди и методы, которыми они стараются решить свои проблемы - по сути и те же.
Ну, например я, ташемта не предлагаю никого клеймить. Я просто хотел бы знать каким видят будущее через пять лет сторонники бб? Надеюсь что никто не хочет сказать что-то типа:
[censored]
> Не исправит. И не наладится. Но об этом государство худо бедно тоже думает. Вот, судорожно нащупывает новый идеологический институт, пробует на него РПЦ. Не удивлюсь, если политика фострного воспитания тоже станет одним из столпов идеологии вроде как "у нас чужих нет, миром поднимем", опять таки не удивлюсь, если будут проведены аналогии с детским беспризорничеством и отсутствием родителей начал-середины прошлого века.
НЭП Новая Православная Политика? Зачетно. Давайте смотреть!
> > А как будет выглядеть негодность? > Примерно как портал в черное пальтоконское измерение, при одном только упоминании.
Да это понятно, что Пальтоконь паникер - вбежал тут в тему с криками типа: "Убивают Китти Дженовезе!"
А мы тут друг на друга смотрим и видим что не убивают. Все хорошо. Трудно представить, что могло быть и лучше.
> Опять таки, постоянно держи в уме что это не полноценное новшество, а один из инструментов его внедрения. И собирать что статистику, что истории, нужно более широко.
Ну понятно что все непросто. Если это возможно, то хотелось бы знать - когда будут повторены достижения, ну скажем, восьмидесятилетней давности?
> Ну, это все можно выразить через одну из важнейших государственных функций - контроль за демографическим положением. Грубо говоря, нам нужно чтобы рождаемость у нас превышала смертность, желательно сильно. Удвоение населения, которое атомной бомбой шарахнуло бы Китай или Индию или США - нам огромное благо. И государство, худо бедно приходя в себя, дотягивается и до этого. Причем пробует и кнуты, и пряники. Тупо завалить население обеспеченной денежной массой у нас не в состоянии. Потому приходится думать, работать на законодательном уровне.
Ну т.е. снова неплохо было бы как минимум повторить достижения Советского Союза в этом плане? Или я чего-то недопонимаю?
> Перемога, это единичные случаи удачного схождения обстоятельств выдавать за системное превосходство. И наоборот, провалы в системе выдавать за не системные неудачи. но если эту систему не выстраивать, не калибровать - зрада случится сто процентов. А потому надо работать.
Нет, перемога - это то, что несет очевидные фейлы - и, очевидно, не может быть убедительной победой, которая потом не обернется зрадой.
> Если не нравятся нововведения от нынешних законотворцев - человек может начать пропаганду того, что он счиатет нужным. Писать книги, статьи, песни, ролики снимать, где рассказывает и доказывает как стоило бы. А дальше объединяться с единомышленниками - и далее по тексту. Государство, оно от помощи не откажется, если действительно готовы.
Это не было трудами каких-то теоретиков - что возможно воспитать людей должным образом, но доказательств этому не существует. В Советском Союзе таких людей воспитывали. Сейчас, при более высоком уровне производительности труда, это достижение повторить не могут.
Ну т.е. можно сейчас завалить улицы автомобилями, что и происходит, не так ли?
Однако отчего не воспроизведены достижения Советского Союза многолетней давности в области увеличения населения и улучшения качества людей.
И все мы прекрасно понимаем, что в ближайшие 5, или даже 10 лет ничего подобного и близко сделано не будет. Где-то в глубине души - все прекрасно оценивают свои способности в области построения капитализма с человеческим лицом - писать книги, статьи, песни и т.д. и вот это все.
И где-то в глубине души, а м.б. даже ближе к поверхности, все прекрасно понимают, что чиновники точно такие же. И нихера не будет сделано.
Поэтому и хочется смеяться над т.н. "красными эльфами" - ну кто еще в России настолько бестолковые, как т.н. красные эльфы, не так ли?
Вот это т.н. красным эльфам нужно оторвать жопу от дивана, идти делать партии, сидеть в тюрьме за свои убеждения и т.д. и т.п., чтобы кагбэ показать что они не более чем в два раза хуже чиновников, ага?
И за бэби-боксы хочется голосовать за них, хлопать всех по плечам и кричать: "Камрады, победа!" - наверно в бб в ближайшие десять лет положат тысячи детей, и они будут все считаться спасенными, не так ли?
Хотя в эти десять лет могли бы дополнительно рождаться сотни и сотни тысяч детей, если не сказать миллионы. И могли бы быть воспитаны более качественно, чем это сейчас и, возможно, будет через 10 лет.
> Я напомню, что почти 100 лет назад у нас была Гражданская война. И 90-ые - это далеко не так ужасно как ГВ.
Гражданская война была очень давно. У нас ветеранов ВОВ то осталось по пальцам. А девяностые не застали только уж совсем школьники. Потому и примеры как бы за душу что ли берут сильнее.
> Я напомню, что ко времени Великой Отечественной Войны граждане на злате-серебре не кушали. Однако же воспитали людей, которые спасали детей.
Опять таки все относительно. Мы сейчас живем несоизмеримо богаче наших предков начала века, но перед глазами примеры, как можно жить еще лучше и при этом эти примеры не дворяне и не царь, т.е. хотя бы номинальный шанс достичь этого благополучия есть. Ну а мораль нации, которая за неполный век пережила две смены общественной формации, две огромные и несколько локальных войн, большую гражданскую и несколько малых националистических окраинных - она как то более прагматичной становится, менее романтичной. при этом детей спасать - это вшито на генном уровне, тут никакие изменения морали вырежут.
> Сейчас производительность труда много больше, чем в любой момент первой половины 20 века. > Времени тогда после ГВ прошло примерно столько же, сколько и сейчас после 90-ых.
Это к тому, что мы при одинаковых время- и трудозатратах по идее должны производить больше и жить богаче? Увы. Хоть производство и осталось экономической базой, но ее локомотивом стали рынки сбыта этих товаров и сопутствующие им отрасли, типа услуг, сервиса и рекламы. А в них мы в середине прошлого века не ликвидировали отставание и не создали задел, аналогичный промышленному, который до сих пор кормит.
> Где те же результаты?
Те- там:) Наши результаты наблюдаем за окном. Есть хорошее, есть плохое. Нормальный процесс становления. Всяко комфортней, чем после гражданской, ты прав, но сама шкала прогресса заполняется медленней, это обусловлено изменениями прошедшими за век в экономике, устройстве мира и прочей политической фигне.
> Или м.б. сейчас для нормальной жизни нужен компьютер в каждой семье - через это, скажем, на пару лет нужно позже ожидать подобные результаты? > А еще сотовые телефоны/смартфоны, и еще на пару лет позже?
Критерий нормы не ясен. От голода сейчас мы не умираем. Умереть от болезни на улице - тоже крайне проблематично. Грубо говоря, смерть перешла из разряда "постоянно рядом" в разряд "когда нить обязательно случится". Это нехилый на самом деле такой буст. А дальше хочется не просто жить, а иметь возможность максимально эффективно, что работать, что отдыхать. Вот и тянемся к красивым вещам, дорогому инструменту, долгому образованию. Норма - это наверное, когда ты не чувствуешь себя в толпе, например в общественном транспорте или там, идя по магазину - ущербным. И да, если рассматривать так - то для этого и компьютер в семье нужен и гаджет ну совсем не лишний. Но это внешняя оболочка, к прогрессу имеющая отношение зависимое. Это оно зависит от уровня прогресса, а не он от наличия их.
> Сейчас людей, которые живут за чертой бедности, более 20 млн. И это далеко не все люди, которые не могут жить долго и счастливо.
И все таки это не та бедность, при которой каждый день натурально выживаешь на грани.
> Чтобы было понятно - идет кагбэ бой с тенью. Советский Союз стартовал далеко не с таких удачных позиций, какие были у современной России. Я даже сжалюсь и не включаю в расчет 90-ые, хотя это тоже были годы современной России.
Тут надо сделать очень важную ремарку. Когда стартовала Современная Россия - ее геополитические конкуренты только крепли и развивались. И с учетом возросшего уровня технологий - догонять нам будет кабы не сложнее чем Союзу. Мы решаем ту же задачу, но с большим количеством неизвестных.
> Обрати внимание что по шкале времени через пять лет люди, воспитанные при Советском Союзе, будут спасать немецкий детей в Берлине. А потом вернутся и начнут отстраивать страну заново.
Так люди и сейчас заняты тем же. Воюют, спасают, строят. Может это выглядит слегка сумбурно - но так и есть.
> А какой мы увидим современной Россию через пять лет? С бб? И как бы еще не сильно лучше чем сейчас, потому что совсем недавно были 90-ые?
Если бы я знал - щас бы вовсю писал учебники. Но поскольку я могу только предполагать, не обладая и десятой долей нужной информации - пока вот так. Думаю нас ждет новое освоение целины, что то в этом духе. Тяжелый труд на свежем воздухе деторождению опять таки способствует.
> Ну, например я, ташемта не предлагаю никого клеймить. Я просто хотел бы знать каким видят будущее через пять лет сторонники бб? Надеюсь что никто не хочет сказать что-то типа:
Сторонники ББ - они разные. И я опять таки повторюсь, рассматривать ББ в отрыве от всего прочего - ошибка. Условно говоря, граждане могут быть лояльны к текущей политике или быть ей оппозиционны. Лояльные ищут способы внести свою лепту в текущие дела, оппозиционные требуют смены курса. Это из активных. Прочие просто обсуждают на уровне нравится\не нравится подойдет мне \ не подойдет. Тут опять таки можно только пососветовать быть более граждански активным, отнимая на это время у себя.
> Новая Православная Политика? Зачетно. Давайте смотреть!
Церковь тоже реформируют, сто процентов. Если она сгодится на роль объединяющей идеи там такой движняк пройдет - ряса завернется!
> А мы тут друг на друга смотрим и видим что не убивают. Все хорошо. Трудно представить, что могло быть и лучше.
Представить то как раз отдельные моменты несложно. А вот попытаться смоделировать систему, при этом не впадая в редакционный экстаз по СССР - задачка для гениев.
> Ну понятно что все непросто. Если это возможно, то хотелось бы знать - когда будут повторены достижения, ну скажем, восьмидесятилетней давности?
Не знаю.
> Ну т.е. снова неплохо было бы как минимум повторить достижения Советского Союза в этом плане? Или я чего-то недопонимаю?
Такой ход мысли неправилен. Достижения Союза компенсировались провалами и неудачами. По балансу этого споры не утихнут еще долго. И если мы ставим задачу улучшить достижения и при этом не заболеть теми же болезнями и недостатками, то в любом случае, надо не отталкиваться от его модели, а проектировать новую.
> Нет, перемога - это то, что несет очевидные фейлы - и, очевидно, не может быть убедительной победой, которая потом не обернется зрадой.
Я не могу слово перемога воспринимать вне издевательского контекста. В любом случае, нам время от времени пробно подкидывают отчеты о достижениях, действительных, не выдуманных. Но стоит им попасть в публичное оглашение - их разбивают в пух и прах недовольные, причастные, патриоты и прочие неравнодушные граждане, и создается впечатление, что проебано решительно все. Но от этого шума достижения никуда не деваются, просто обыденно встраиваются в жизнь и воспринимаются как должное. Максимализмус народнус:) Союз нас в этом плане разбаловал. У нас достижение слабее БАМа или победы в мировой войне воспринимаются как то со снисхождением, что ли.
> Это не было трудами каких-то теоретиков - что возможно воспитать людей должным образом, но доказательств этому не существует. В Советском Союзе таких людей воспитывали.
Воспитывали. Массово, комплексно. Но увы, этого оказалось недостаточно.
> Сейчас, при более высоком уровне производительности труда, это достижение повторить не могут.
Оптимистичный вариант - ищут другие методы. Пессиместичный - и так сойдет.
> Ну т.е. можно сейчас завалить улицы автомобилями, что и происходит, не так ли?
Автомобиль можно за деньги купить. В кредит взять. Организовать отверточную сборку.
> Однако отчего не воспроизведены достижения Советского Союза многолетней давности в области увеличения населения и улучшения качества людей.
Человека готового, сформированного, устремленного так увы, не расклонировать. Можно поставить конвейер, но если автомобиль херовый - его снимают с производства и замещают другой моделью. С человеком ошибки обходятся дороже. Зато люди могут сами диагностировать свои проблемы и стараться их исправить.
Короче, разные категории.
> все мы прекрасно понимаем, что в ближайшие 5, или даже 10 лет ничего подобного и близко сделано не будет. Где-то в глубине души - все прекрасно оценивают свои способности в области построения капитализма с человеческим лицом - писать книги, статьи, песни и т.д. и вот это все.
Ну а что еще делать то? Я не приемлю государственный переворот, себя как революционера оцениваю слабо. Я только могу посильно помочь, что-то придумав, предложив, раструбив об этом.
> И где-то в глубине души, а м.б. даже ближе к поверхности, все прекрасно понимают, что чиновники точно такие же. И нихера не будет сделано.
Все что не сделал ты - сделают другие. Вот и все.
> Поэтому и хочется смеяться над т.н. "красными эльфами" - ну кто еще в России настолько бестолковые, как т.н. красные эльфы, не так ли?
Когда мечта превращается в каприз - красный превращается в эльфа. Мечта - это три состава работы, а не упражнения в красноречии своего недовольства.
> Вот это т.н. красным эльфам нужно оторвать жопу от дивана, идти делать партии, сидеть в тюрьме за свои убеждения и т.д. и т.п., чтобы кагбэ показать что они не более чем в два раза хуже чиновников, ага?
Им это все надо делать, чтобы осуществить свою мечту. Не хочется осуществлять? Ну по мечтам и реальность.
> И за бэби-боксы хочется голосовать за них, хлопать всех по плечам и кричать: "Камрады, победа!" - наверно в бб в ближайшие десять лет положат тысячи детей, и они будут все считаться спасенными, не так ли?
За ББ никто из населения голосовать не будет. ЗА подобные инициативы голосуют депутаты. А вот за них голосуют граждане, которые на выборы ходят неохотно и даже своего кандидата по району живьем не видели в глаза. Это неправильно. Ну и да, те дети, что попали в ББ - они будут считаться живыми и поставлены на госдовольствие. Судьба не самая прекрасная, зато вполне реальная. Я кстати думаю, что если их действительно будет много - под них организуют госинтернаты готовящие массово госслужащих, включая чиновников, полицию, армию.
> Хотя в эти десять лет могли бы дополнительно рождаться сотни и сотни тысяч детей, если не сказать миллионы. И могли бы быть воспитаны более качественно, чем это сейчас и, возможно, будет через 10 лет.
ТЕ, кто хочет, рожает и сейчас. И в съемных однушках, и в просторных коттеджах. И по одному и по трое. И в двадцать и ближе к сорока. Ну а кто не хочет - как их заставить? Помочь тем, кто уже родил и думает - а может еще - было бы неплохо, но тут уж как получится. Обязать родить хоть кого - то, кмк путь в никуда. Потому остается одно, улучшать общую ситуацию и не давать щелям разрушить плотину, пока новую не возведут, чуть пониже.
> Гражданская война была очень давно. У нас ветеранов ВОВ то осталось по пальцам. А девяностые не застали только уж совсем школьники. Потому и примеры как бы за душу что ли берут сильнее.
Я не про примеры, я про достижения говорю.
> Опять таки все относительно. Мы сейчас живем несоизмеримо богаче наших предков начала века, но перед глазами примеры, как можно жить еще лучше и при этом эти примеры не дворяне и не царь, т.е. хотя бы номинальный шанс достичь этого благополучия есть. Ну а мораль нации, которая за неполный век пережила две смены общественной формации, две огромные и несколько локальных войн, большую гражданскую и несколько малых националистических окраинных - она как то более прагматичной становится, менее романтичной. при этом детей спасать - это вшито на генном уровне, тут никакие изменения морали вырежут.
Я не про материальное благополучие в первую очередь говорю, а про то какие люди были и какими мы можем быть. И какими должны быть.
> Это к тому, что мы при одинаковых время- и трудозатратах по идее должны производить больше и жить богаче? Увы. Хоть производство и осталось экономической базой, но ее локомотивом стали рынки сбыта этих товаров и сопутствующие им отрасли, типа услуг, сервиса и рекламы. А в них мы в середине прошлого века не ликвидировали отставание и не создали задел, аналогичный промышленному, который до сих пор кормит.
Да. И еще не только производить больше и жить богаче, но и высвобождать людей для новых проектов. Если общество ставит перед собой задачу продавать у нас больше заграничных товаров, чтобы уважаемые люди жили богаче - это одно. И в первую очередь у нас отставание кагбэ в человекостроении. > > > Где те же результаты? > Те- там:) Наши результаты наблюдаем за окном. Есть хорошее, есть плохое. Нормальный процесс становления. Всяко комфортней, чем после гражданской, ты прав, но сама шкала прогресса заполняется медленней, это обусловлено изменениями прошедшими за век в экономике, устройстве мира и прочей политической фигне.
Плохое - это не нормальный процесс становления. Экономика, устройство мира и прочая политическая фигня - это все фигня.
Одно дело - это когда работа на общество, а другое дело - на дядю.
Взять, например, какую-нибудь часть спецназа - и предложить им перейти в ЧВК и зарплату в 2 раза больше. Или даже в три. Все ли пойдут? Или м.б. даже никто не пойдет, потому что деньги - это еще не все?
А плохое у нас строго потому, что приватизация прибыли и национализация убытков. И от от этого вот это все. > > Критерий нормы не ясен. От голода сейчас мы не умираем. Умереть от болезни на улице - тоже крайне проблематично. Грубо говоря, смерть перешла из разряда "постоянно рядом" в разряд "когда нить обязательно случится". Это нехилый на самом деле такой буст. А дальше хочется не просто жить, а иметь возможность максимально эффективно, что работать, что отдыхать. Вот и тянемся к красивым вещам, дорогому инструменту, долгому образованию. Норма - это наверное, когда ты не чувствуешь себя в толпе, например в общественном транспорте или там, идя по магазину - ущербным. И да, если рассматривать так - то для этого и компьютер в семье нужен и гаджет ну совсем не лишний. Но это внешняя оболочка, к прогрессу имеющая отношение зависимое. Это оно зависит от уровня прогресса, а не он от наличия их.
Ну ты можешь задать его сам. Я ориентируюсь по нормам СССР. Норма - не быть ущербным? [вздрогнул]
> И все таки это не та бедность, при которой каждый день натурально выживаешь на грани.
И что? Да, мы в мегаполисах живем лучше остальных. Это 20+ млн не выживают каждый день натурально на грани? Ну и отлично. Пойду поем. > > Тут надо сделать очень важную ремарку. Когда стартовала Современная Россия - ее геополитические конкуренты только крепли и развивались. И с учетом возросшего уровня технологий - догонять нам будет кабы не сложнее чем Союзу. Мы решаем ту же задачу, но с большим количеством неизвестных.
Я сравниваю Россию и СССР. А зачем ты про геополитических конкурентов говоришь? Плохому танцору конкуренты мешают? > > Так люди и сейчас заняты тем же. Воюют, спасают, строят. Может это выглядит слегка сумбурно - но так и есть.
Даже если согласиться с тобой, то вопрос в масштабах. В скольких столицах противников побывала армия современной России? А если что - то прям вжух! - не зря Прибалтика трясется, ага?
В СССР такие же люди, которые брали Берлин - и в тылу оставались. Странно подумать, что те люди убивали бы детей. > > Если бы я знал - щас бы вовсю писал учебники. Но поскольку я могу только предполагать, не обладая и десятой долей нужной информации - пока вот так. Думаю нас ждет новое освоение целины, что то в этом духе. Тяжелый труд на свежем воздухе деторождению опять таки способствует.
Будет тоже самое что и сейчас. Не вижу предпосылок для массового наплыва людей, которые бы ловко строили капитализм с человеческим лицом. > > Сторонники ББ - они разные. И я опять таки повторюсь, рассматривать ББ в отрыве от всего прочего - ошибка. Условно говоря, граждане могут быть лояльны к текущей политике или быть ей оппозиционны. Лояльные ищут способы внести свою лепту в текущие дела, оппозиционные требуют смены курса. Это из активных. Прочие просто обсуждают на уровне нравится\не нравится подойдет мне \ не подойдет. Тут опять таки можно только пососветовать быть более граждански активным, отнимая на это время у себя.
Ох, ну и мощна же у тебя защита бб, прям ошибка говорить - что это далеко не такая замечательная вещь как хотелось бы, ага?
Я же не выступаю против (временной) установки бб? Я просто предлагаю относиться к этому не как к окончательному решению проблемы. и через несколько лет должны быть убраны.
Обратив внимание что ты кроме бб - никакие элементы программы "всего прочего" не приводишь. Словно она есть, ее просто не может не быть.
> Церковь тоже реформируют, сто процентов. Если она сгодится на роль объединяющей идеи там такой движняк пройдет - ряса завернется!
Посмотрим). Верится с трудом.
> Представить то как раз отдельные моменты несложно. А вот попытаться смоделировать систему, при этом не впадая в редакционный экстаз по СССР - задачка для гениев.
Каждый нормальный человек может моделировать и делать несложные прогнозы. Также каждый нормальный человек может признавать свое поведение неправильным, и признавать ошибки.
Лично я в экстаз по СССР не впадаю. Я всего лишь делаю то, что может делать каждый нормальный человек. И в срачах про социализм я моделирую. А что вижу в ответ? Другую модель? Нет, я вижу воспоминания. Или фантазии. Или боротьбу с т.н. красными эльфами. И т.д. > > > Ну понятно что все непросто. Если это возможно, то хотелось бы знать - когда будут повторены достижения, ну скажем, восьмидесятилетней давности? > Не знаю.
Я знаю - никогда. Потому что это не только не нужно, но еще и вредно для любого дяди. > > Такой ход мысли неправилен. Достижения Союза компенсировались провалами и неудачами. По балансу этого споры не утихнут еще долго. И если мы ставим задачу улучшить достижения и при этом не заболеть теми же болезнями и недостатками, то в любом случае, надо не отталкиваться от его модели, а проектировать новую.
А какие у Советского Союза были провалы и неудачи - что вот это все лежит именно на СССР, а не лидерах СССР?
Я напомню, что господину Ельцину сотоварищи никто не мешал в 90-ые показать всю привлекательность капитализма.
Я напомню, что господину Путину сотовариши после 90-ых никто не мешал показать всю привлекательность капитализма. Чтобы прям левые сказали Гриффин-мод: "Да хватит уже!" и включились в строительство капитализма с человеческим лицом. Лично я в эту химеру не верю.
Или м.б. левые не сидят на жопе ровно, а суют палки в колеса?
Или м.б. кляты комуняки прокрались повсюду и дискредитируют капитализм?
Это кляты комуняки мешают все спроектировать и добросовестно построить лучше, чем в СССР?
Так какие провалы и неудачи советской России ты можешь назвать, если представить что прям с завтрашнего дня перезапустить социализм? > > Я не могу слово перемога воспринимать вне издевательского контекста. В любом случае, нам время от времени пробно подкидывают отчеты о достижениях, действительных, не выдуманных. Но стоит им попасть в публичное оглашение - их разбивают в пух и прах недовольные, причастные, патриоты и прочие неравнодушные граждане, и создается впечатление, что проебано решительно все. Но от этого шума достижения никуда не деваются, просто обыденно встраиваются в жизнь и воспринимаются как должное. Максимализмус народнус:) Союз нас в этом плане разбаловал. У нас достижение слабее БАМа или победы в мировой войне воспринимаются как то со снисхождением, что ли.
Да и не нужно слово "перемога" воспринимать без издевательского контекста. Оно для того и употребляется.
Я еще раз для сравнения показываю две шкалы времени: СССР после ГВ - 17 лет - это 39-40 год по уровни жизни. Тоже что для нас - 2017 после 90-ых. Что мы достигли за это время? Вот именно мы, а не купили за рубежом? Не выглядит ли это сравнение жалким?
Непонятно почему отчеты о достижениях могут вызывать смех и критику, а не порывы типа: "Горжусь Россией!"?
Почему не смешны отчеты про достижения Китая? У нас же капитализм чище и лучше, чем в Китае, так почему оно все вот так?!
> Воспитывали. Массово, комплексно. Но увы, этого оказалось недостаточно.
Людей не готовили к тому что произошло. Критическое мышление не развивали. Логику в школе не преподавали. В школе, скажем, не задавали написать реферат "Действие ученика такого-то класса в случае тревоги". Отчего-то, например, в армии учения проводят - а нафига они такие нужны, ага? Все же могли просто теорию сдать, ага?
> > Сейчас, при более высоком уровне производительности труда, это достижение повторить не могут. > Оптимистичный вариант - ищут другие методы. Пессимистичный - и так сойдет.
Регионов в России - дофига. Могли бы одновременно апробировать кучу методов, если в них есть смысл. На данный момент - результаты известно какие. Даже некоторые высшие чиновники едва ли не удивляется - что люди забыли в том, чтобы быть учителем.
> Человека готового, сформированного, устремленного так увы, не расклонировать. Можно поставить конвейер, но если автомобиль херовый - его снимают с производства и замещают другой моделью. С человеком ошибки обходятся дороже. Зато люди могут сами диагностировать свои проблемы и стараться их исправить. > Короче, разные категории. > > Ну т.е. можно сейчас завалить улицы автомобилями, что и происходит, не так ли? > Автомобиль можно за деньги купить. В кредит взять. Организовать отверточную сборку.
Готовый автомобиль тоже не расклонировать. Его собрать нужно. Даже если его покупаешь - он где-то собран, а не клонирован.
Я тебе диагностирую проблемы - люди которые убивают детей не появляются редко, как маньяки. Что такие люди появляются столь часто что бб ставим. Это что касается нижней планки. А что касается верхней? Удалось не опустить со времен СССР - или смешно об этом даже говорить?
У нас по факту промышленности не так много - вместо всяких мерчендайзеров, да маркетологов - с прицелом срубить с народа больше бабла - могли бы заниматься воспитанием подрастающих людей.
Но мы на общество не работаем, не так ли? Мы работаем на дядю, ага?
> Ну а что еще делать то? Я не приемлю государственный переворот, себя как революционера оцениваю слабо. Я только могу посильно помочь, что-то придумав, предложив, раструбив об этом.
Начать с того, чтобы не тешить себя иллюзиями. Заниматься самообразованием, расширять горизонты, учиться. Словом все то, что со стороны видится сидением на жопе и на диване. Вместо того чтобы создавать партии как предлагал господин Сухарь; посидеть в тюрьме за свои убеждения - как кагбэ предлагает господин nbzz и т.п. бред.
> > И где-то в глубине души, а м.б. даже ближе к поверхности, все прекрасно понимают, что чиновники точно такие же. И нихера не будет сделано. > Все что не сделал ты - сделают другие. Вот и все.
Да пожалуйста. Целый фронт работ. В плане построения капитализма с человеческим лицом - конь не валялся. Все прям бегут вджобывать - один капиталистический субботник сменяется другим КС. > > Когда мечта превращается в каприз - красный превращается в эльфа. Мечта - это три состава работы, а не упражнения в красноречии своего недовольства.
О чем ты? Даже на Украине за последние три года искать дно не перестали. Хотя мы все видим что ищут дно. И тоже самое с т.н. красными эльфами - сидят и смотрят как уже в России ищут дно.
И что делать? Нужно бежать на площадь с красным флагом и тогда меня будет лучше видно и понятно? А потом России размахивать государственным флагом, чтобы ее было видно и понятно?
Или вот я тебе рассказываю про СССР - у тебя включился режим "клятая кремлевская пропаганда". Ты мне рассказываешь что отчеты о достижениях не ценят, что автомобиль и люди - это разное, про достижения и неудачи СССР - не раскрывая при этом мысль, про развитие геополитических конкурентов и т.д. и т.п. И зачем это все?
> > Вот это т.н. красным эльфам нужно оторвать жопу от дивана, идти делать партии, сидеть в тюрьме за свои убеждения и т.д. и т.п., чтобы кагбэ показать что они не более чем в два раза хуже чиновников, ага? > Им это все надо делать, чтобы осуществить свою мечту. Не хочется осуществлять? Ну по мечтам и реальность.
Это сарказм был. И это бредовые предложения. Отчего на левым нарезается какой-то бредовый фронт работ - в тюрьме посидеть, например. Или долги какие-то навешиваются - чего-то должны делать забесплатно. При капитализме, ага. > > За ББ никто из населения голосовать не будет. ЗА подобные инициативы голосуют депутаты. А вот за них голосуют граждане, которые на выборы ходят неохотно и даже своего кандидата по району живьем не видели в глаза. Это неправильно. Ну и да, те дети, что попали в ББ - они будут считаться живыми и поставлены на госдовольствие. Судьба не самая прекрасная, зато вполне реальная. Я кстати думаю, что если их действительно будет много - под них организуют госинтернаты готовящие массово госслужащих, включая чиновников, полицию, армию.
Я имею в виду голоса на Вотте, например. Не думаю, что ты думаешь правильно. Насколько я вижу - государство не пытается навесить на себя всякие обязательства, а пытается избавляться от обязательств тех, что были - и население считало их кагбэ неотчуждаемыми правами гражданина России.
> ТЕ, кто хочет, рожает и сейчас. И в съемных однушках, и в просторных коттеджах. И по одному и по трое. И в двадцать и ближе к сорока. Ну а кто не хочет - как их заставить? Помочь тем, кто уже родил и думает - а может еще - было бы неплохо, но тут уж как получится. Обязать родить хоть кого - то, кмк путь в никуда. Потому остается одно, улучшать общую ситуацию и не давать щелям разрушить плотину, пока новую не возведут, чуть пониже.
Да, все кто хочет - рожают, а население что-то вымирает. А миллионы граждан наверно в бедности хотят пожить.
Тут кстати есть ловушка. Если достижения уже осуществлены - как их повторять? Или мы растеряли достижения?
> Я не про материальное благополучие в первую очередь говорю, а про то какие люди были и какими мы можем быть. И какими должны быть.
Люди были и будут податливым материалом. Без твердой руки скульптора - расползаются до первичного аморфного быстро и с гарантией. Это не несгораемая сумма, дескать наши предки достигли апогея благородства и мужественности, и ниже этого пасть не могут. Ну и мы тоже, поскольку стартовали с их позиций вроде как ниже не упадем - это заблуждение же. И предки лажали местами, и мы будем, и дети наши уже априори родились криворукими бракоделами:)
> Да. И еще не только производить больше и жить богаче, но и высвобождать людей для новых проектов. Если общество ставит перед собой задачу продавать у нас больше заграничных товаров, чтобы уважаемые люди жили богаче - это одно. И в первую очередь у нас отставание кагбэ в человекостроении.
Задача то не обозначена. Мы сейчас как потерпевший кораблекрушение посреди океана - задача не утонуть. Может до того как помощь подоспеет, может, пока другие не утонут, может пока море не высохнет. Может и сил бы хватило доплыть, да куда не знаем или не готовы рисковать.
Человекостроение будет только под конкретную задачу\политику. Создать гения чистой красоты, универсала - вряд ли получится.
> Плохое - это не нормальный процесс становления. Экономика, устройство мира и прочая политическая фигня - это все фигня.
Плохое - это закономерность в начале процесса. А мы, как не крути в начале. И то, что старт не такой мощный, как в начале прошлого века - ну вот так.
И все прочее было бы фигней, если бы мы жили в вакууме, у нас не было бы соседей, с их интересами. А они есть. И они тоже влияют на нас, как и мы на них. Мы не что то особенное, мы часть гонки цивилизаций.
> Взять, например, какую-нибудь часть спецназа - и предложить им перейти в ЧВК и зарплату в 2 раза больше. Или даже в три. Все ли пойдут? Или м.б. даже никто не пойдет, потому что деньги - это еще не все?
Опять таки тут все упирается в базовые и не очень потребности. Если твое довольствие удовлетворяет хотя бы базовое - т.е. ты сыт, одет, есть где жить, можешь позволить себе семью, то вопросы денег могут отойти на второй план. Если твоего довольствия не хватает на прожив и прокорм - тут уже сложно выезжать на благородстве и морально волевых. Есть минимальная планка, ниже которой сложно сохранять к себе и своему занятию уважение, если оно элементарно не может тебя прокормить.
> А плохое у нас строго потому, что приватизация прибыли и национализация убытков. И от от этого вот это все.
Прямо строго:) Ну хорошо, принципиально я тут возражений не имею. Концентрация денег не в экономике, а за пределами ее мне тоже кажется неправильной.
> Ну ты можешь задать его сам. Я ориентируюсь по нормам СССР. Норма - не быть ущербным? [вздрогнул]
Нет не так. Не быть ущербным, а не быть ущербным по сравнению с людьми, которые тебя непосредственно окружают. Даже в СССР были те, кто своим трудом обеспечил себе безусловно более роскошное житье, по сравнению с прочими.
> И что? Да, мы в мегаполисах живем лучше остальных. Это 20+ млн не выживают каждый день натурально на грани? Ну и отлично. Пойду поем.
Это к тому, что все таки мы сейчас живем в более дружелюбной среде, чем еще век назад. Про пару веков и говорить не стоит.
Только и всего.
> Я сравниваю Россию и СССР. А зачем ты про геополитических конкурентов говоришь? Плохому танцору конкуренты мешают?
Россия не с СССР конкурирует. И даже не сама с собой. А с вполне себе конкретными державами. И хорошо, что так. А то бы влачили мы прибалтийское существование.
> Даже если согласиться с тобой, то вопрос в масштабах. В скольких столицах противников побывала армия современной России? А если что - то прям вжух! - не зря Прибалтика трясется, ага?
Ого. Ну мы пока еще в крупную войну и не ввязывались. Наводили порядок на окраинах и границах, вот, стали выбираться за пределы. Может и до парада в чужих столицах дойдет.
> В СССР такие же люди, которые брали Берлин - и в тылу оставались. Странно подумать, что те люди убивали бы детей.
Ну, уровень преступности послевоенной намекает, что ангелы тоже смертны, и на их место не сразу приходят новые. Если вообще приходят.
> Будет тоже самое что и сейчас. Не вижу предпосылок для массового наплыва людей, которые бы ловко строили капитализм с человеческим лицом.
Самый простой способ - там можно будет заработать. А в других местах - нет. Но если искать варианты с человеческим лицом - тоже можно придумать. Например - строил завод - получи его акций. Строил жилой квартал - получи там хату. Построй будущее своими руками, типа.
Я просто стараюсь искать позитивные варианты, негативных и без меня накидают. А жить нам в одной стране все равно.
> Ох, ну и мощна же у тебя защита бб, прям ошибка говорить - что это далеко не такая замечательная вещь как хотелось бы, ага?
Я прямым текстом несколько раз сказал, что это 1) инструмент 2) составная часть более глобальной системы\реформы они не замечательны сами по себе, они или работают, или нет.
> Я же не выступаю против (временной) установки бб? Я просто предлагаю относиться к этому не как к окончательному решению проблемы. и через несколько лет должны быть убраны.
Если в них не будет нужды - разумеется будут убраны.
> Обратив внимание что ты кроме бб - никакие элементы программы "всего прочего" не приводишь. Словно она есть, ее просто не может не быть.
Я предполагаю так. Она как то особенно не декларировалась типа "вот наша программа развития института семьи и детства на ближайшие полвека". Я стараюсь сопоставлять схожие инициативы и стараться сделать из этого выводы. Ну и учти мой оптимистичный настрой.
> Каждый нормальный человек может моделировать и делать несложные прогнозы. Также каждый нормальный человек может признавать свое поведение неправильным, и признавать ошибки.
Так у нас то не стоит задачка - сделать несложный прогноз. Типа завтра точно будет вторник, сегодня то понедельник. Стоит задача сделать работающую систему в огромной стране, которая к тому же пребывает в смешанных чувствах.
> Лично я в экстаз по СССР не впадаю. Я всего лишь делаю то, что может делать каждый нормальный человек. И в срачах про социализм я моделирую. А что вижу в ответ? Другую модель? Нет, я вижу воспоминания. Или фантазии. Или боротьбу с т.н. красными эльфами. И т.д.
Это в мой огород камешек? Если в мой, то я работаю над собой. Если не в мой - тут уже претензии к другим. Искусство беседы тоже надо оттачивать.
> Я знаю - никогда. Потому что это не только не нужно, но еще и вредно для любого дяди.
Дядя - это социальная роль. Сегодня дядей быть мало того что выгодно, а еще и пропагандируется. Сменится парадигма - сменится и это.
> А какие у Советского Союза были провалы и неудачи - что вот это все лежит именно на СССР, а не лидерах СССР?
А как можно их разделять? Тут читаем, тут нет, тут селедку? Лидеры - тоже продукт системы. С администраторским доступом к ее исходникам.
> Так какие провалы и неудачи советской России ты можешь назвать, если представить что прям с завтрашнего дня перезапустить социализм?
Надо смотреть по периодам. Если брать ее предынфарктное состояние, то кратко: закрытость, элитарность, сословность, нарушение социальных лифтов, потеря курса, несоответствие декларируемого и реального, топорность пропаганды, стагнация в развитии философии левой идеи. Это навскидку, то, что затронуло так или иначе каждого, без частностей.
> Я еще раз для сравнения показываю две шкалы времени: СССР после ГВ - 17 лет - это 39-40 год по уровни жизни. Тоже что для нас - 2017 после 90-ых. Что мы достигли за это время? Вот именно мы, а не купили за рубежом? Не выглядит ли это сравнение жалким?
Эти вопросы требуют более детального обсуждения. Вот так чтобы парой фраз - проблематично. В целом, я уже выше писал, изменились не только мы, изменился и мир. Потому шкала оценки тоже требует калибровки.
> Почему не смешны отчеты про достижения Китая? У нас же капитализм чище и лучше, чем в Китае, так почему оно все вот так?!
Да хер его знает:) Не шмагли мы пока. Опять таки выше писал, что мы уже второй раз за век по новой входим в игру и пытаемся догнать. Затратно, что по силам, что по ресурсам, что по самому состоянию догоняющего.
> Людей не готовили к тому что произошло. Критическое мышление не развивали. Логику в школе не преподавали. В школе, скажем, не задавали написать реферат "Действие ученика такого-то класса в случае тревоги". Отчего-то, например, в армии учения проводят - а нафига они такие нужны, ага? Все же могли просто теорию сдать, ага?
К вопросу о недостатках. Советское образование возможно и было лучшим из доступных, но воспитывало оно человека, который при смене курса стал непригоден к эффективному взаимодействию с окружающим его миром. Как патрон от калашникова не подойдет к м-16, так и советский человек при "перевооружении", не стал не лучше и не хуже, он стал не пригоден. Это кстати непонятно, почему, в общем то не особо таясь, куда мы идем, образование оставили таким же, а не стали вводить программы, на которых воспитывают обывателей и акул капитализма.
> Регионов в России - дофига. Могли бы одновременно апробировать кучу методов, если в них есть смысл. На данный момент - результаты известно какие. Даже некоторые высшие чиновники едва ли не удивляется - что люди забыли в том, чтобы быть учителем.
В этом кстати есть и другая сторона. У нас патриотичная общественность любит любое нововведение сравнить с Союзом и в случае несовпадения воспринять в штыки. И власть просто не всегда решается давить до конца. Но это со временем изменится. От изменений все равно никуда не денемся.
> Я тебе диагностирую проблемы - люди которые убивают детей не появляются редко, как маньяки. Что такие люди появляются столь часто что бб ставим. Это что касается нижней планки. А что касается верхней? Удалось не опустить со времен СССР - или смешно об этом даже говорить?
Тут у тебя, на мой взгляд ошибка. Я чертовке писал, что любой ребенок, которого оставляют ЧП, таких случаев - единицы на общем уровне. Просто ББ- недорогой патч, который сделает потери еще меньше.
Насчет планок: интернаты и детские дома в Союзе нифига не пустовали. И далеко не все из них были сиротами. Кокой то особой корелляции я не вижу. Но вопрос дискуссионный.
> У нас по факту промышленности не так много - вместо всяких мерчендайзеров, да маркетологов - с прицелом срубить с народа больше бабла - могли бы заниматься воспитанием подрастающих людей.
Ты о количестве и качестве педагогов? От воспитателей в детсаду, до преподавательского состава ВУЗов? Ну так то могли бы, да. Хотя бы охранников, молодых лбов в школы привести, хоть бы трудовиками - уже было бы неплохо. Но вот чо та на дядю работают:)
> Но мы на общество не работаем, не так ли? Мы работаем на дядю, ага?
Сейчас никто не мешает работать на общество. Даже если оно капиталистическое. Быть врачом, инженером, ученым, писателем, преподавателем. Общественный строй может измениться, но такие люди всегда будут нужны. То, что они не могут рассчитывать на богатое существование - увы. Но именно отстоять свое право трудиться на благо общества не мешает ничего.
> Начать с того, чтобы не тешить себя иллюзиями. Заниматься самообразованием, расширять горизонты, учиться. Словом все то, что со стороны видится сидением на жопе и на диване. Вместо того чтобы создавать партии как предлагал господин Сухарь; посидеть в тюрьме за свои убеждения - как кагбэ предлагает господин nbzz и т.п. бред.
И одна их этих иллюзий - что есть способ восстановить Союз, да еще без его пороков, да еще бескровно и быстро и что остальные этого не заметят. Насчет учебы - сугубо за. Партии создавать - да хоть с кружков по интересам начать, снова научиться общаться. И насчет тюрьмы на самом деле есть рациональное зерно - если ты настолько незначителен в своей деятельности, что государство тебя не сажает, какой ты нахрен революционер?):
> Да пожалуйста. Целый фронт работ. В плане построения капитализма с человеческим лицом - конь не валялся. Все прям бегут вджобывать - один капиталистический субботник сменяется другим КС.
Видать в целом всех все устраивает. Но "а попиздеть" тоже сильно:)
> О чем ты?
О том, что мечта, без приложенных усилий к ее воплощению не стоит времени, которое уходит на ее озвучивание.
> И что делать?
Добивайся успеха, становись примером, авторитетом, люди потянутся к тебе. Один плешивый дяденька в очочках на босый нос по большому счету нас всех тут собрал.
> Или вот я тебе рассказываю про СССР - у тебя включился режим "клятая кремлевская пропаганда".
Нет, не так. У меня не включается режим ностальгии по ушедшей молодости. Я его по большому счету не застал. Потому мне проще мыслить в направлении отличном от возвращения к прошлому.
> Ты мне рассказываешь что отчеты о достижениях не ценят, что автомобиль и люди - это разное, про достижения и неудачи СССР - не раскрывая при этом мысль, про развитие геополитических конкурентов и т.д. и т.п.
Я просто делюсь наблюдениями и выводами. Ну и опять таки, я позитивно настроен. Я например, знаю, чем я могу быть полезен, туда и долблю.
> И зачем это все?
Мы все пишем, чтобы нас читали. Может кому то пригодится.
> Это сарказм был. И это бредовые предложения. Отчего на левым нарезается какой-то бредовый фронт работ - в тюрьме посидеть, например. Или долги какие-то навешиваются - чего-то должны делать забесплатно. При капитализме, ага.
Бредовые предложения надо с благодарностью отвергать. А рабочие варианты надо воплощать.
> Я имею в виду голоса на Вотте, например. Не думаю, что ты думаешь правильно. Насколько я вижу - государство не пытается навесить на себя всякие обязательства, а пытается избавляться от обязательств тех, что были - и население считало их кагбэ неотчуждаемыми правами гражданина России.
Ну да, оно все чаще делегирует привычные вещи гражданам. Причем, дает еще на этом заработать. Печально это или нет, именно так и вырисовывается та система, о которой я толковал выше. Государство возможно хочет сосредоточиться на политике и финансах, и профитами от этого подогревать граждан, которые согласны перенять прочую социальную нагрузку. Но. Если об этом объявить - потоки говн смоют все.
> Да, все кто хочет - рожают, а население что-то вымирает.
Пока это сугубо вопрос желания - так и будет. Причем заметь, размножаются в основном не обеспеченные образованные граждане, а совсем наоборот. И в этом великая сермяжная правда - не так уж плохо и бедно мы в целом живем.
> А миллионы граждан наверно в бедности хотят пожить.
И опять таки увы. Не каждое занятие и не везде может обеспечить сносное существование. К сожалению, это данность. Игнорировать ее - просто нельзя.
> Тут кстати есть ловушка. Если достижения уже осуществлены - как их повторять? Или мы растеряли достижения?
Растеряли.
> Задача то не обозначена. Мы сейчас как потерпевший кораблекрушение посреди океана - задача не утонуть. Может до того как помощь подоспеет, может, пока другие не утонут, может пока море не высохнет. Может и сил бы хватило доплыть, да куда не знаем или не готовы рисковать. > Человекостроение будет только под конкретную задачу\политику. Создать гения чистой красоты, универсала - вряд ли получится.
Ну ты же говорил что нужно конкурировать с другими странами? Ну значит нужно быть, как минимум, конкурентоспособными.
> Плохое - это закономерность в начале процесса. А мы, как не крути в начале. И то, что старт не такой мощный, как в начале прошлого века - ну вот так.
Что за мощный старт в начале прошлого века? Я не понял мысль.
> И все прочее было бы фигней, если бы мы жили в вакууме, у нас не было бы соседей, с их интересами. А они есть. И они тоже влияют на нас, как и мы на них. Мы не что то особенное, мы часть гонки цивилизаций.
Ну т.е. благодаря соседям мы не можем себе позволить быть дебилами?
> > Взять, например, какую-нибудь часть спецназа - и предложить им перейти в ЧВК и зарплату в 2 раза больше. Или даже в три. Все ли пойдут? Или м.б. даже никто не пойдет, потому что деньги - это еще не все? > Опять таки тут все упирается в базовые и не очень потребности. Если твое довольствие удовлетворяет хотя бы базовое - т.е. ты сыт, одет, есть где жить, можешь позволить себе семью, то вопросы денег могут отойти на второй план. Если твоего довольствия не хватает на прожив и прокорм - тут уже сложно выезжать на благородстве и морально волевых. Есть минимальная планка, ниже которой сложно сохранять к себе и своему занятию уважение, если оно элементарно не может тебя прокормить.
Ну, я предложил сегодняшний день. Наверно хватает на прожив и прокорм. Ну так как? Пойдут работать на дядю? Как думаешь? Или м.б. еще что-то кроме денег?
> Нет не так. Не быть ущербным, а не быть ущербным по сравнению с людьми, которые тебя непосредственно окружают. Даже в СССР были те, кто своим трудом обеспечил себе безусловно более роскошное житье, по сравнению с прочими.
Типа того - не быть нищебродом? > > > И что? Да, мы в мегаполисах живем лучше остальных. Это 20+ млн не выживают каждый день натурально на грани? Ну и отлично. Пойду поем. > Это к тому, что все таки мы сейчас живем в более дружелюбной среде, чем еще век назад. Про пару веков и говорить не стоит. > Только и всего.
И? У одних м.б. дом стоит дешевле, чем верхняя одежда у других. > > > Я сравниваю Россию и СССР. А зачем ты про геополитических конкурентов говоришь? Плохому танцору конкуренты мешают? > Россия не с СССР конкурирует. И даже не сама с собой. А с вполне себе конкретными державами. И хорошо, что так. А то бы влачили мы прибалтийское существование.
Россия конкурирует с СССР, не может его превзойти - и через это постоянно стенают про СССР. Нас от существования как на Украине/в Прибалтике/Др. отличает только то, что у нас есть ресурсы и мы живем на нефтедоллары. > > Ого. Ну мы пока еще в крупную войну и не ввязывались. Наводили порядок на окраинах и границах, вот, стали выбираться за пределы. Может и до парада в чужих столицах дойдет.
Я напомню что могли бы добраться до Тбилиси. Твои слова - суть копипаста достижений СССР.
Не знаю - в 16-17 году в военной доктрине произошли какие-то изменения касательно применения ЯО, но в редакции 14 года - написано что в случае крупномасштабной агрессии с обычным вооружением, когда будет поставлена под угрозу само существование страны - применим ЯО. М.б. исказил что - лучше прочитать оригинал. Для примера можно прочитать военную доктрину Китая.
Это все что нужно знать про парады во вражеских столицах. > > Ну, уровень преступности послевоенной намекает, что ангелы тоже смертны, и на их место не сразу приходят новые. Если вообще приходят.
Это после смерти 27+ млн. человек. У нас катастрофы не было.
> Самый простой способ - там можно будет заработать. А в других местах - нет. Но если искать варианты с человеческим лицом - тоже можно придумать. Например - строил завод - получи его акций. Строил жилой квартал - получи там хату. Построй будущее своими руками, типа.
Это не капитализм. Капитализм с человеческим лицом - это что-то вроде простых и понятных процедур и правил. И т.п.
> Я прямым текстом несколько раз сказал, что это 1) инструмент 2) составная часть более глобальной системы\реформы они не замечательны сами по себе, они или работают, или нет. > Я предполагаю так. Она как то особенно не декларировалась типа "вот наша программа развития института семьи и детства на ближайшие полвека". Я стараюсь сопоставлять схожие инициативы и стараться сделать из этого выводы. Ну и учти мой оптимистичный настрой.
Так есть замечательная ссылка на глобальные системы/реформы - поделился бы. > > > Я же не выступаю против (временной) установки бб? Я просто предлагаю относиться к этому не как к окончательному решению проблемы. и через несколько лет должны быть убраны. > Если в них не будет нужды - разумеется будут убраны.
Так весь цимес в том, чтобы было все прозрачно и понятно. Что было сделано для того чтобы решить проблему и почему не получилось.
> Так у нас то не стоит задачка - сделать несложный прогноз. Типа завтра точно будет вторник, сегодня то понедельник. Стоит задача сделать работающую систему в огромной стране, которая к тому же пребывает в смешанных чувствах.
Я не предлагаю у себя на коленке сделать систему для страны. Я предлагаю всем научиться легко и непринужденно представлять что нужно и формулировать социальный заказ.
> Это в мой огород камешек? Если в мой, то я работаю над собой. Если не в мой - тут уже претензии к другим. Искусство беседы тоже надо оттачивать.
Нет, с тобой мы срач не разводили. Просто показываю на примере как выглядит типовой разговор про социализм - скатывается в срач, т.к. неча толкового сказать против социализма.
> > Я знаю - никогда. Потому что это не только не нужно, но еще и вредно для любого дяди. > Дядя - это социальная роль. Сегодня дядей быть мало того что выгодно, а еще и пропагандируется. Сменится парадигма - сменится и это.
На что сменится-то?) > > > А какие у Советского Союза были провалы и неудачи - что вот это все лежит именно на СССР, а не лидерах СССР? > А как можно их разделять? Тут читаем, тут нет, тут селедку? Лидеры - тоже продукт системы. С администраторским доступом к ее исходникам.
Очень просто разделять. Уметь понимать где конструктивный недостаток, а где вина управляющих.
Ты знаешь, что самолеты первые двадцать лет после изобретения не могли продержаться в воздухе даже минуту и пролететь даже 100м?
Кто бы что ни делал - не летали самолеты. Так что - это конструктивная особенность самолетов - не летать? Нужно было на дирижаблях сосредоточиться?
> > Так какие провалы и неудачи советской России ты можешь назвать, если представить что прям с завтрашнего дня перезапустить социализм? > Надо смотреть по периодам. Если брать ее предынфарктное состояние, то кратко: закрытость, элитарность, сословность, нарушение социальных лифтов, потеря курса, несоответствие декларируемого и реального, топорность пропаганды, стагнация в развитии философии левой идеи. Это навскидку, то, что затронуло так или иначе каждого, без частностей.
Это ты считаешь что после перезапуска все это вернется вновь и с этим ничего нельзя сделать? Правильно понимаю?
> Эти вопросы требуют более детального обсуждения. Вот так чтобы парой фраз - проблематично. В целом, я уже выше писал, изменились не только мы, изменился и мир. Потому шкала оценки тоже требует калибровки.
Да никакого обсуждения не нужно. И на мир смотреть не нужно. Нужно посмотреть как было и стало в СССР. И как было и стало в современной России. Очевидно что выбор в пользу СССР.
Даже хлеб - УГ. Бодяжат уже из зерна 4 сорта. М.б. с добавлением 5. А где-то в 2000 - он был нормальным. И если бы хлеб сохранился нетронутым, то сейчас можно было бы весело подсчитывать сколько хлеба можно купить на зарплату. > > Да хер его знает:) Не шмагли мы пока. Опять таки выше писал, что мы уже второй раз за век по новой входим в игру и пытаемся догнать. Затратно, что по силам, что по ресурсам, что по самому состоянию догоняющего.
Да мы даже не пытаемся догнать. Премьер вообще предлагал идтить учителям работать на дядю. Просто позор какой-то.
> К вопросу о недостатках. Советское образование возможно и было лучшим из доступных, но воспитывало оно человека, который при смене курса стал непригоден к эффективному взаимодействию с окружающим его миром. Как патрон от калашникова не подойдет к м-16, так и советский человек при "перевооружении", не стал не лучше и не хуже, он стал не пригоден. Это кстати непонятно, почему, в общем то не особо таясь, куда мы идем, образование оставили таким же, а не стали вводить программы, на которых воспитывают обывателей и акул капитализма.
Рабочий день планировали сократить до 6, а потом до 5 часов, т.к. производительность труда росла. В освободившееся время люди могли получать второе образование, работать над собой и т.д. Но после смерти Сталина из школ убрали преподавание логики. Я когда был в младших классах и собирал макулатуру, то видел учебник "этика и психология семейной жизни". Когда учился в старших классах - у нас ничего подобного не было. У тебя было? Думаешь сейчас есть?
По факту задумки не были воплощены в жизнь, т.к. лидеры СССР после Сталина были контрреволюционеры и все такое.
> В этом кстати есть и другая сторона. У нас патриотичная общественность любит любое нововведение сравнить с Союзом и в случае несовпадения воспринять в штыки. И власть просто не всегда решается давить до конца. Но это со временем изменится. От изменений все равно никуда не денемся.
Чтобы было понятно - есть ГОСТы на специальности, в которых прописано что специалист должен знать, уметь и все такое.
Все планируется.
Чтобы разговаривать предметно - нужно на руках иметь цель и планы образования школьников.
Например, министр образования заявляет, что школа должна воспитывать потребителей. Ставится цель - научить вилять жопой, бояться книг и т.п. - и давайте этому обучим!
Опять же господин Медведем дает понять что в школе нехер делать, за работу на общество денег не дадим.
Нужны ли такие изменения? На Благословенном Западе уже понавыращивали дебилов. И у нас делают тоже самое, т.к. дебилами легче управлять. > > > Я тебе диагностирую проблемы - люди которые убивают детей не появляются редко, как маньяки. Что такие люди появляются столь часто что бб ставим. Это что касается нижней планки. А что касается верхней? Удалось не опустить со времен СССР - или смешно об этом даже говорить? > > Тут у тебя, на мой взгляд ошибка. Я чертовке писал, что любой ребенок, которого оставляют ЧП, таких случаев - единицы на общем уровне. Просто ББ- недорогой патч, который сделает потери еще меньше.
Я говорю про убийство, а не просто про оставление ребенка.
> Насчет планок: интернаты и детские дома в Союзе нифига не пустовали. И далеко не все из них были сиротами. Кокой то особой корелляции я не вижу. Но вопрос дискуссионный.
Не пустовали, да. Но так не должно быть.
> Ты о количестве и качестве педагогов? От воспитателей в детсаду, до преподавательского состава ВУЗов? Ну так то могли бы, да. Хотя бы охранников, молодых лбов в школы привести, хоть бы трудовиками - уже было бы неплохо. Но вот чо та на дядю работают:)
Вспоминаем слова Медведева. > > > Но мы на общество не работаем, не так ли? Мы работаем на дядю, ага? > Сейчас никто не мешает работать на общество. Даже если оно капиталистическое. Быть врачом, инженером, ученым, писателем, преподавателем. Общественный строй может измениться, но такие люди всегда будут нужны. То, что они не могут рассчитывать на богатое существование - увы. Но именно отстоять свое право трудиться на благо общества не мешает ничего.
Ну еще бы за это руки рубили и глаза выкалывали. > > И одна их этих иллюзий - что есть способ восстановить Союз, да еще без его пороков, да еще бескровно и быстро и что остальные этого не заметят. Насчет учебы - сугубо за. Партии создавать - да хоть с кружков по интересам начать, снова научиться общаться. И насчет тюрьмы на самом деле есть рациональное зерно - если ты настолько незначителен в своей деятельности, что государство тебя не сажает, какой ты нахрен революционер?):
Самолеты летают и продолжают совершенствоваться. И ими пользуются, несмотря на то, что самолет могут сбить, теракт устроить и т.п.
У Советского Союза нет никаких пороков. Это все фантазии. Смоделировать порок ты не сможешь.
А почему нужно быть революционером? Какого хера нужно революционерить в более-менее стабильном государстве?
Я напомню что в РИ была монархия и на должность царя каждые шесть не избирали. В стране, благодаря дальновидной политике Николая Второго, был пиздец. Проигрывали Мировую Войну. РКМП не смогла произвести один танк. Даже один танк. Вместо этого сделали царь-танк, который даже с места не сдвинулся. И так во всем. А сейчас зачем революционерить и сидеть?
> Видать в целом всех все устраивает. Но "а попиздеть" тоже сильно:)
Это не то чтобы устраивает - просто не могут/не умеют. > > О том, что мечта, без приложенных усилий к ее воплощению не стоит времени, которое уходит на ее озвучивание.
А почему сразу мечта? Чтобы навязать людям какие-то долги? навесить ярлыки? И т.п.? > > > И что делать? > Добивайся успеха, становись примером, авторитетом, люди потянутся к тебе. Один плешивый дяденька в очочках на босый нос по большому счету нас всех тут собрал.
Ну вот Дмитрий Юрьевич сделал все что ты предлагаешь - и что дальше? Вот он не политик и не революционер - и что дальше?
Теперь нужно назначить виноватых - назначить красными эльфами и выдохнуть?
> > Или вот я тебе рассказываю про СССР - у тебя включился режим "клятая кремлевская пропаганда". > Нет, не так. У меня не включается режим ностальгии по ушедшей молодости. Я его по большому счету не застал. Потому мне проще мыслить в направлении отличном от возвращения к прошлому.
Чтобы было понятно - я не сердцем голосую, из-за какой-то ностальгии. Я голосую головой. Потому что я представляю какой будет Советская Россия. А ты голосуешь глазами - чего видел, то и представляешь, а чего не видел, то и не представляешь.
Давай представим что ты попал в 1902 год. Аеропланы уже 20 лет существуют, но еще ни один не пролетел 100м и не продержался в воздухе даже 1 мин. И у тебя послезнания нет. И куда ты вложишься? В дирижабли, не так ли? И нет никакой причины вкладываться в самолеты, т.к. никакой славы/бессмертия и денег это не принесет, не так ли? Самолеты - это самолетных эльфов, не так ли?
> Ну да, оно все чаще делегирует привычные вещи гражданам. Причем, дает еще на этом заработать. Печально это или нет, именно так и вырисовывается та система, о которой я толковал выше. Государство возможно хочет сосредоточиться на политике и финансах, и профитами от этого подогревать граждан, которые согласны перенять прочую социальную нагрузку. Но. Если об этом объявить - потоки говн смоют все.
Какое "государство хочет" - о чем ты? Это наемные служащие, им никто на это полномочия не давал.
Тут на Вотте был образ, я его воспроизведу. Это все равно что путевой обходчик забьет на выполнение своих должностных обязанностей и скажет летать самолетами.
> > Да, все кто хочет - рожают, а население что-то вымирает. > Пока это сугубо вопрос желания - так и будет. Причем заметь, размножаются в основном не обеспеченные образованные граждане, а совсем наоборот. И в этом великая сермяжная правда - не так уж плохо и бедно мы в целом живем.
Дядям выгодно чтобы работали больше. > > > А миллионы граждан наверно в бедности хотят пожить. > И опять таки увы. Не каждое занятие и не везде может обеспечить сносное существование. К сожалению, это данность. Игнорировать ее - просто нельзя.
И правда. А м.б. бедным гражданам нужно построить себе заводы и жить на проценты с акций?
Лана, отталкиваемся от этого.
> Ну ты же говорил что нужно конкурировать с другими странами? Ну значит нужно быть, как минимум, конкурентоспособными.
Отож. Ну, видимо текущие человекостроение пригодно для конкуренции. Ну или его плааавно вводят в учебную программу.
> Что за мощный старт в начале прошлого века? Я не понял мысль.
СССР сделал мощный рывок и попер вперед. Россия такого рывка не сделала.
> Ну т.е. благодаря соседям мы не можем себе позволить быть дебилами?
Вроде того. Они вообще не дают расслабиться и кушать картошку в свое удовольствие. Перефразируя известное выражение: если кто то живет лучше всех, это не значит, что он живет хорошо, это значит другие живут хуже.
> Ну, я предложил сегодняшний день. Наверно хватает на прожив и прокорм. Ну так как? Пойдут работать на дядю? Как думаешь? Или м.б. еще что-то кроме денег?
Кто-то пойдет, кто-то нет. Вопрос приоритетов и гарантий. На службе ты таки государев человек, это имеет некоторые плюсы, которые ни одна ЧВК не сможет обеспечить. Тут уж кому что важнее. Кочергин в свое время сказал, тех, кто при приеме на контрактную службу утверждает, что делает это из патриотических побуждений - брать стоит очень и очень осмотрительно. А лучше всего брать тех, кого устраивает заработная плата за такую работу.
> Типа того - не быть нищебродом?
Гм. Ну вот меня окружают не самые богатые, но в целом достаточно состоявшиеся и состоятельные люди. Когда они начнут смотреть на меня со снисхождением - я пожалуй почувствую себя ущербным. А если я приеду одноклассника в Черема навестить, там я себя нищебродом при всем желании ощутить не смогу, львиная доля народу там живет сильно беднее меня, при том. Так для меня норма - мое окружение, а не Черема. А вот для одноклассника - уже они, у него планка нормы уже сильно занижена.
> И? У одних м.б. дом стоит дешевле, чем верхняя одежда у других.
Бывает. Но это жилье. Уже немало.
> Россия конкурирует с СССР, не может его превзойти - и через это постоянно стенают про СССР. Нас от существования как на Украине/в Прибалтике/Др. отличает только то, что у нас есть ресурсы и мы живем на нефтедоллары.
Вот пока живо представление, что Россия конкурирует с СССР среди т.н. левых, я с ними ничего общего постараюсь не иметь. Нету больше СССР, как формации. Конкурировать с покойным - надо самому помереть. Мы конкурируем с живыми конкурентами, а не с собственным прошлым. Каким бы оно не было грандиозным и великим - его время ушло.
Да, у нас есть ресурсы, территория и оружие. ДА, мы этим пользуемся. Могу только сказать ,что иметь, лучше чем не иметь. Справедливости в мире немного и лучше бы несправедливость была в нашу пользу.
> Я напомню что могли бы добраться до Тбилиси.
Видимо брать его штурмом задачи не стояло.
> Не знаю - в 16-17 году в военной доктрине произошли какие-то изменения касательно применения ЯО, но в редакции 14 года - написано что в случае крупномасштабной агрессии с обычным вооружением, когда будет поставлена под угрозу само существование страны - применим ЯО.
Применим, так применим. Неспроста же оно есть. Сутки ужаса и отмучались.
> Это все что нужно знать про парады во вражеских столицах.
Ну вот щас мы уже второй раз занимаем Пальмиру. А удерживать ее местные не могут. Это нам там гарнизон что ли оставлять? Взять то не проблема, а херли потом с этим делать то? Вот нафига нам аннексированные территории? Будем с них ресурсы выкачивать? Или местных под ружье ставить? Или нам там строить цивилизацию? Вот просто, нафига нам не места базирования, а реально захваченные территории вдали от собственных границ?
> Это после смерти 27+ млн. человек. У нас катастрофы не было.
Смертей у нас хватало. И сама законность здорово виляла задом. В общем, имеем, что имеем, страну из бандитской снова сделали законопослушной, по крайней мере в быту.
> Это не капитализм. Капитализм с человеческим лицом - это что-то вроде простых и понятных процедур и правил. И т.п.
С человеческим лицом что то можно строить, когда на тебя прочие лица не скалятся. А условия и сейчас понятны. Учись, работай, побольше и получше.
> Так есть замечательная ссылка на глобальные системы/реформы - поделился бы.
Это надо собирать компиляцию. Я займусь на досуге, но вот так чохом не обещаю. Но займусь.
> Так весь цимес в том, чтобы было все прозрачно и понятно. Что было сделано для того чтобы решить проблему и почему не получилось.
В обратной связи с населением да, надо практиковаться и совершенствоваться. Для него в конце концов это все затевается!!!
> Я не предлагаю у себя на коленке сделать систему для страны. Я предлагаю всем научиться легко и непринужденно представлять что нужно и формулировать социальный заказ.
Не возражаю. Но опять таки, для этого надо научиться объединяться по интересам.
> Нет, с тобой мы срач не разводили. Просто показываю на примере как выглядит типовой разговор про социализм - скатывается в срач, т.к. неча толкового сказать против социализма.
Ну вот есть Вилиор. Он достаточно умный человек с большим опытом и багажом. Но не всякий может с ним ужиться, а корни этих срачей уже и не отыскать в глубине веков. И уже забыли почему, а переходим на личности по привычке. И так большинство из местных себя ведет, в разговоре руководствуется отношением к пользователю, а не целью в разговоре к чему то придти. Как с этим бороться - я не знаю. Только тренировкой дзэна наверное.
> На что сменится-то?)
На Прогрессивный рабовладельческий строй! Там работают не на дядю, а на белого господина!!!
Вариантов то много, от некоторых даже мороза по коже нет.
> Очень просто разделять. Уметь понимать где конструктивный недостаток, а где вина управляющих.
Управляющие стали прослойкой, близкой к касте, и очень быстро выродились. И это была именно системная ошибка.
> Ты знаешь, что самолеты первые двадцать лет после изобретения не могли продержаться в воздухе даже минуту и пролететь даже 100м?
Ну если проводить дальнейшую аналогию, то СССР получился моделью самолета, который не прошел испытания.
> Кто бы что ни делал - не летали самолеты. Так что - это конструктивная особенность самолетов - не летать? Нужно было на дирижаблях сосредоточиться?
Полететь то он полетел. Но предпочли ему другую модель.
> Это ты считаешь что после перезапуска все это вернется вновь и с этим ничего нельзя сделать? Правильно понимаю?
Если строить все по прежним лекалам - может и хуже получиться. Не будет талантливого лидера - все пойдет по пизде еще раньше.
Потому, модель нуждается в переосмыслении. Примерить на нее современные средства управления массами - тоже нелишне.
> Да никакого обсуждения не нужно. И на мир смотреть не нужно. Нужно посмотреть как было и стало в СССР. И как было и стало в современной России. Очевидно что выбор в пользу СССР.
Многие не согласятся. Причем даже те, кто лет первые лет тридцать в Союзе прожил. Да и я, при всей симпатии не буду декларировать такую позицию "Россия проигрывает Союзу по всем показателям".
> Даже хлеб - УГ. Бодяжат уже из зерна 4 сорта. М.б. с добавлением 5. А где-то в 2000 - он был нормальным. И если бы хлеб сохранился нетронутым, то сейчас можно было бы весело подсчитывать сколько хлеба можно купить на зарплату.
Булка этого хлеба стоит 14 рублей. Булка хлеба, которая стоит 35-50 рублей отличается от него как небо и земля. Не говоря о том, что хлеб сейчас пекут все, кому не лень.
> Да мы даже не пытаемся догнать. Премьер вообще предлагал идтить учителям работать на дядю. Просто позор какой-то.
Ну, уже обсуждали, что он имел ввиду, что если не готовы к таким условиям - не мучайте себя. Это было еще до "держитесь", но смысл тот же самый.
Позор, не позор, а констатация.
> Рабочий день планировали сократить до 6, а потом до 5 часов, т.к. производительность труда росла. В освободившееся время люди могли получать второе образование, работать над собой и т.д. Но после смерти Сталина из школ убрали преподавание логики. Я когда был в младших классах и собирал макулатуру, то видел учебник "этика и психология семейной жизни". Когда учился в старших классах - у нас ничего подобного не было. У тебя было? Думаешь сейчас есть?
У меня в начальных классах была логика. Но я зуб даю, что ничего толком из нее не запомнил. Но. Я запоем штудировал всякие занимательные задачники, меня от них перло. Может потому ничего толком и не запомнилось, что я уже и так это понимал. Психология у нас последний раз была классе в шестом или седьмом, как зачетный предмет, обучали там в основном складно мыслить и уметь записывать свои мысли, сочинений мы там писали больше чем на литературе. Этики семейной жизни не было, хотя были попытки ввести факультатив. Зато была экономика и обществоведение, эдакие зачатки правового воспитания.
Рабочий день сокращать планировали не просто так, а чтобы человек мг освободившееся время посвящать общественной работе и повышению политической грамотности. Фактически, вместо частью работы становилась партийная деятельность. Тоже есть разница.
> По факту задумки не были воплощены в жизнь, т.к. лидеры СССР после Сталина были контрреволюционеры и все такое.
И защиты от этого опять таки нет. Есть сильный лидер - тащит всех на себе и за собой. Нету - тоже тащит, только в болотце.
> Чтобы было понятно - есть ГОСТы на специальности, в которых прописано что специалист должен знать, уметь и все такое. > Все планируется.
Да они никуда не делись.
> Чтобы разговаривать предметно - нужно на руках иметь цель и планы образования школьников.
Нужно.
> Например, министр образования заявляет, что школа должна воспитывать потребителей. Ставится цель - научить вилять жопой, бояться книг и т.п. - и давайте этому обучим!
Это все таки утрирование. Но давай примем, что образование стало менее разносторонним.
> Опять же господин Медведем дает понять что в школе нехер делать, за работу на общество денег не дадим.
Там обычная средняя зарплата. У нас в регионе по крайней мере так. Не меньше и не больше, чем у большинства наемных работников.
> Нужны ли такие изменения? На Благословенном Западе уже понавыращивали дебилов. И у нас делают тоже самое, т.к. дебилами легче управлять.
Тоже утрирование. У них достаточно наукоемких и высокотехнологичных отраслей, укомплектованными кадрами. Как и у нас. И тут есть опять таки непонятка. Предполагается, что человек, получивший высшее образование (4-6 лет, не шутки), пойдет работать в науку, в разработку, в общем на достаточно высокий уровень. Но много ли выпускников идут работать по специальности, а не в торговлю или сферу услуг в околосмежные специальности, просто используя диплом, как стартовый пасс? У нас реальный избыток людей, с вышкой, которые работают на низовых должностях. У нас и работодатели любят брать таких. Менеджер с высшим образованием - абсолютно нормально. А на том же западе, человек с высшим образованием просто не может взять и устроиться скажем продавцом легально. Ему положена минимальная ставка, которую ему обязаны платить, чего работодателю, который ищет продавца просто невыгодно. Потому с образованием не все так просто. По идее ВУЗов должно стать меньше, оин должны стать крупнее и кафежры должны формироваться и набирать учеников именно в рамках того самого гос заказа и планирования. И градации образования подправить - продавца можно и за год выучить. Поработает, захочет большего - добро пожаловать учиться еще на пару лет.
Тут так то тоже есть много о чем поговорить и подискутировать.
> Я говорю про убийство, а не просто про оставление ребенка.
Убийством занимаются органы. И они разберутся. На всех хитрожопых есть оперативная смекалка и комплекс ОРМ.
> Не пустовали, да. Но так не должно быть.
Благими намерениями:(
> Вспоминаем слова Медведева.
Честный политик - отчаянный политик.
> Ну еще бы за это руки рубили и глаза выкалывали.
Или хотя бы клеймо на рыло, да. Недоработочка.
> Самолеты летают и продолжают совершенствоваться. И ими пользуются, несмотря на то, что самолет могут сбить, теракт устроить и т.п.
Э. Ну да. Удобно летать то.
> У Советского Союза нет никаких пороков. Это все фантазии. Смоделировать порок ты не сможешь.
Чего его моделировать то. Их и без мифотворчества хватало.
> А почему нужно быть революционером? Какого хера нужно революционерить в более-менее стабильном государстве?
Предполагается, что иначе общественную формацию не изменить. Не мной, отмечу.
> Я напомню что в РИ была монархия и на должность царя каждые шесть не избирали. В стране, благодаря дальновидной политике Николая Второго, был пиздец. Проигрывали Мировую Войну. РКМП не смогла произвести один танк. Даже один танк. Вместо этого сделали царь-танк, который даже с места не сдвинулся. И так во всем. А сейчас зачем революционерить и сидеть?
Предполагается, что мы вот-вот проедим наследие Союза и нас захватят, купят и ассимилируют чурки, жиды и англосаксы. Опять таки не мной. Потому молчать и бездействовать - преступно.
> Это не то чтобы устраивает - просто не могут/не умеют.
Не умеешь - покури, не хочешь - как хочешь (с)
> А почему сразу мечта? Чтобы навязать людям какие-то долги? навесить ярлыки? И т.п.?
А что это тогда? Цель? Фантазия? Утопия? Слова имеют значения. Мечта - хорошее слово.
> Ну вот Дмитрий Юрьевич сделал все что ты предлагаешь - и что дальше? Вот он не политик и не революционер - и что дальше?
Он немало посеял. Что то да взойдет.
> Теперь нужно назначить виноватых - назначить красными эльфами и выдохнуть?
А смысл назначать виноватых? Наказывать то их никто не будет.
Теперь нужно составить план работ:) Если интересно конечно.
> Чтобы было понятно - я не сердцем голосую, из-за какой-то ностальгии. Я голосую головой. Потому что я представляю какой будет Советская Россия. А ты голосуешь глазами - чего видел, то и представляешь, а чего не видел, то и не представляешь.
Ну, голосуй не голосуй... Ты представляешь, какой была Советская Россия в составе Советского Союза. Образ России вне Союза в новых условиях, ты точно так же как и я можешь только предположить в неких условиях.
> Давай представим что ты попал в 1902 год. Аеропланы уже 20 лет существуют, но еще ни один не пролетел 100м и не продержался в воздухе даже 1 мин. И у тебя послезнания нет. И куда ты вложишься? В дирижабли, не так ли? И нет никакой причины вкладываться в самолеты, т.к. никакой славы/бессмертия и денег это не принесет, не так ли? Самолеты - это самолетных эльфов, не так ли?
Понятия не имею. Я и щас то не вкладываюсь ни в Маска, ни в Роскосмос:) Не моя тема.
> Какое "государство хочет" - о чем ты? Это наемные служащие, им никто на это полномочия не давал.
Ок, законно выбранное правительство, которому мы делегировали определять путь развития страны решило.
> Тут на Вотте был образ, я его воспроизведу. Это все равно что путевой обходчик забьет на выполнение своих должностных обязанностей и скажет летать самолетами.
Образ забавный. Но реалия именно такова. Есть люди, облеченные властью, которые определяют, куда и как мы идем. И мы же им эту власть делегировали.
> Дядям выгодно чтобы работали больше.
Дядям выгодно, чтобы и рабочей силы было много, а для этого надо размножаться.
> И правда. А м.б. бедным гражданам нужно построить себе заводы и жить на проценты с акций?
Ну вот, гектары дают на востоке. Есть уже организации, которые помогают людям скооперироваться под какие то проекты. Это сильно лучше чем ничего и вполне прозрачный намек, куда дует ветер.
Не вижу этого.
Я сейчас воздержусь от характеристики Вилиора, чтобы потом не казалось, что я специально кагбэ разваливаю предложение о мире.
Я напомню что я неоднократно предлагал ему разойтись и больше не писать друг о друге/друг другу. А что - это я теперь должен предложить начать с чистого листа, быть товарищами и т.д. и т.п.? И что дальше - и это наконец-то перестанет мешать Вилиору писать интересные содержательные коменты как "достаточно умному человеку с большим опытом и багажом"? И наконец-то все это он начнет демонстрировать?
Или что?
Я тебе сообщаю факты:
Вилиор меня недолюбливает еще с декабря 2013 года. Он зарегистрирован еще не был, а уже недолюбливал.
Он прям с первых же коментов демонстрировал нетоварищеское поведение.
И я процитирую один из его достаточно свежих коментов: [censored]
Может Вилиор воспользуется своим умом, опытом и богажом, чтобы составить договор, привести гарантии и т.д.?
Что изменится - мы наконец-то сможем вести интересные содержательные беседы, а то итак мы пару лет просто вычеркнули, ага?
Как разумный человек - я от разумного предложения не откажусь.
> Почему ты считаешь все комменты нашего общего товарища херней?
Потому что я не привык кривить душой. И правильность моего восприятия действительности как нельзя лучше иллюстрирует коммент №390. Но я готов забыть о существовании Сергея, если он пересмотрит свое поведение и для начала перестанет тиражировать подобную херню.
Сейчас, сейчас