У тебя причинно следственный модуль отказывает? Смерть наступила в следствии помещения в бэбибокс что ли? Или если бы не было бэбибокса - ребенок бы выжил?
Если кто то таким образом будет подбрасывать мертвых или полумертвых детей - их вычислят оперативными методами и они получат положенное законом. Но в боксе выжить шансом больше, чем в корзинке у порога или в пакете в контейнере.
? Ты призываешь верить?
> Один раз найдут и всё, анонимности нет.
Еще раз. Если совершено преступление, его будут раскрывать вполне эффективными и проверенными методами. Хоть заанонимируйся. Большинство преступлений совершаются так сказать анонимно и большинство из них успешно раскрываются. Это никак не повлияет на концепцию бэбибокса. У нас в сортирах в общественных местах ширяются, бывает, там же толкают ширево. Но в кабинках все таки не ставят камеры.
> А ведь это главная идея бб.
Главная идея - уменьшить детскую смертность. Анонимность - всего лишь антураж.
> Вообще, тупая идея бб противоречит сама себе.
Может, если смотреть на нее в оторве от прочих. А в общей картине всех новых инициатив - вполне себе система вырисовывается. Как не странно, направленная опять таки на повышение демографии.
> А у тебя псм одношаговый, как я вижу. Конечная точка — нос, дальше не видно.
У меня логика не хромает, а отношение не скатывается в клоунаду.
> Бб дали нерадивым матерям шанс уйти от ответственности как перед законом, так и пеед остатками собственной совести.
Да, это шанс и ребенку и матери изменить жизнь, раз уж встал такой вопрос. Теперь ребенка не обязательно ликвидировать, если он совсем уж не вписывается. Это шанс ему жить. С совестью каждый будет уживаться сам - это никаким законодательством не отрегулировать.
> И вот это один из первых результатов внедрения бб.
Этот конкретно случай требует расследования. И если оно до нас дойдет, ставлю на то, что мать в последний момент передумала выбрасывать его или добивать, а решила таки оставить его в боксе. Могу ошибиться, но предполагаю именно это.
> Каких ещё новых инициатив? Что там ещё угрожает человекам?
То что с трепетом и ненавистью называют ЮЮ, а я предпочитаю называть наметками реформы института семьи.
> Странная реализация идеи. ББ ни в одной стране мира не проявили себя хорошо.
Бэбибокс, всего лишь один из инструментов, не панацея. И я был бы не столь категоричен в экстраполировании мирового опыта на нас.
> Религиозные срачи в соседних тредах. Не порти блюдо.
Неинтересны мне религиозные срачи. За редким исключением, когда рисуется что то планомерное, а не стихийное-подергивающееся. А блюдо да, вкусное. Даже слегка сладковатое.
> Нет, ещё не мразотнее, просто так получится в среде тех, кто выбрасывает детей в бб. А кто этому потакает - приближается к этому.
М. Ну то есть в среде условных маргиналов это ничего не изменит, а прочих к маргиналам приблизит, я тебя правильно понял?
> Завершений в изменении менталитета не бывает. Это непрерывный процесс.
Не я использовал понятие "наш менталитет". И если он постоянно меняется, какой же - наш?
> В среде условных маргиналов тоже станет хуже, каждая алкашка будет сбрасывать свои нездоровые гены в бб, а государство будет потом всё это всю жизнь лечить за бюджетный счёт.
М. Ну значит те, кто пользуются бэбибоксом все таки не маргиналы?
А цитируемый фрагмент у тебя уже евгеникой попахивает.
> Такой вот, наш. Хоть и динамический.
Вывод сделан из твоего ответа на вопрос про условных маргиналов. Я уточню.
Я хотел от тебя услышать, правильно ли я тебя понял, что после введения ББ в эксплуатацию, те, кто раньше ими не пользовался, те и сейчас не будут, а те, кто могут воспользоваться стремительно теряют человеческое в себе?
> Извини. У альтернативно-неспившихся граждан альтернативно-прекрасные гены.
Опять ерничание. Я не собирался оспаривать очевидное, что дети с социальных низов в массе не так здоровы, как те, кто не озабочен проблемами где переночевать и что поесть.
> Так тебе хочется услышать? > Достаточно толерантненько, как и название "бэби-боксы"?
Речь не о форме, а о сути высказывания. Фактически, ты предложил запустить\поощрить псевдоестественный отбор на территории цивилизованного государства и начать делить граждан на сорта по факту их происхождения. Типа таким лучше уже и не выживать. Или я тебя неправильно понял в этой фразе? цитирую
> каждая алкашка будет сбрасывать свои нездоровые гены в бб, а государство будет потом всё это всю жизнь лечить за бюджетный счёт.
> Теперь те, кто не пользовался, станут пользоваться
Допустим. Просто допустим. В рамках мысленного эксперимента.
> Маргинальный слой общества существенно увеличится, и вот тут мы можем разглядеть истинную цель введения бб. Маргинализация общества.
Те, кто сознательно пошел на такой шаг - переводят себя в маргиналы? Т.е. обратного процесса не может быть? Когда рубятся все концы, якоря и уезжают, начать жизнь с чистого? Я не одобряю тех, кто оставляет своих детей, любимых или нет, но стоит ли совсем ставить на них крест? Опять таки в рамках мысленного эксперимента.
> То есть евгенику упоминаешь ты, а ёрничаю я. Внезапненько.
Я ее не на ровном месте упомянул. И даже процитировал почему.
Не так сама твоя фраза. Т.е. я тебя понял правильно, и по этому поводу разночтений нет?
> Не-е-е! Просто в святые они себя переводят. Какие маргиналы? О чём ты?
Ну, до святых и Тахиону далеко. Это безусловно поступок, который не делает человеку чести. Но не переводит его в маргиналы автоматом.
> Я её для тебя утолерастил, а ты всё равно не доволен.
Как хуй не назови, а он такой. Ответь односложно, я правильно тебя понял, что государству совершенно не надо реабилитировать и устраивать с жизни подкидышей из социальных низов с неидеальным здоровьем?
> О! Отлично. Теперь это не маргиналы.
Есть определенные рамки и границы.
Ну, значит теперь всё будет в порядке, когда их станет больше, этих твоих "немаргиналов".
И даже тут есть вопросы. Станет больше или станет заметнее.
Так или иначе нам далеко до утопии и проблемы, подобные той, что пытаются решить с помощью ББ будут вставать. И их будут решать успешно или не очень.
Оставить ребенка в боксе, не имея возможности или желания о нем заботиться.
> А вот оставить свое дитя в теплом ящике - это вовсе не шаг. Это так, шажочек. Да и наказания за него нет никакого. И вообще, четакова? Сама родила - сама оставила - типа имеюправо и все дела
Не. Это именно шаг. Если он осмысленнен. Сам алгоритм действий заставляет обдумывать это действие. Те, кто в процессе не откажутся - те примут решение сознательно.
> А раз это ненаказуемо, значит, нормально.
Уголовно ненаказуем добровольный инцест половозрелых людей. Но как то не рвется ткань мироздания, не идет массированное вырождение.
> Раз нормально - значит, этим можно заниматься.
Это не нормально. Не буднично. Не обычно. Это вынужденный поступок, который не вписывается в рамки привычной жизни.
> Раз можно - значит и нужно.
А раз нужно, значит обязаны, да. Не будем переводить в фарс.
> И вот уже оставление ребенка в ящике становится нормой и матери, которые по-дурости взваливают на себя бремя воспитания и выкармливания, становятся уже и не такой и нормой, а вовсе даже лишь одним из вариантов.
Как миниюбки и бикини стали локомотивами сексуальной революции, так и ББ станет ракетой-носителем нового общества? Я бы на это не поставил.
> А через какое-то время - далеко не самым распространенным.
Даже если я соглашусь, с предложенной тобой схемой, мне останется только признать, что общество изменилось и было отрегулировано.
> Нуачо, гомики еще очень недолгое время назад казались извращением, а теперь они - норма, а в некоторых странах они - едва ли не правящий класс.
Они и сейчас являются девиацией. Но они граждане с точки зрения государства, и люди с точки зрения общества. Психически или физиологически отличные от нормы, только и всего. Заигрывания с ними, как с кем то особенными - выверты сытой жизни.
Тогда как я должен был понять ту фразу?
> Вот их-то бб и раздвинут.
Возможно. Но кого то это напротив, отодвинет от социального дна. Как ребенка, получившего шанс на пусть и казенное, но воспитание, так и мать, которая не стала убийцей.
> Разница есть, больше или заметнее?
Конечно. Чем меньше - тем проще купировать. Мишура имеет свойство облетать под напором обстоятельств.
> Вон смотри, гомосеков больше, а приспешники гундяева заметнее. И какая разница?
Китайцев больше, а в баскетболе черные заметнее. Безотносительно того, что я опять тебя скорее всего неправильно понял, восприняв эту фразу как то, что у нас гомосексуалистов больше чем православных и они преследуют одни цели.
> Кроме законов есть ещё моральные нормы, которые как раз противостоят вырождению в твоём примере выше.
Которые кстати тоже претерпевают изменения. ББ на их фоне - просто одна из стежек на прорехе. Так или иначе, в скором времени, нам объявят, какие моральные нормы у нас признаются правильными. Не думаю, что будут какие то кардинальные изменения от того, что мы привыкли звать "традиционными ценностями", просто их высекут на скрижалях, что ли, для тех, кто совсем непонятливый или попросту потерялся в нахлынувшем хаосе свобод.
> ББ их, эти моральные нормы, ушатают и сдавать детей будут, как сейчас сдают бутылки.
Детей начнут сдавать как бутылки, только когда процесс деторождения будет вынесен из женщины на аутсорс. До этого кроме моральных норм придется преодолевать нечто более незыблемое.
> Зачем осмысливать анонимное избавление от неприятностей в виде ребенка?
Странно от женщины слышать такой вопрос. Наверное потому, что для нее такой шаг несколько сложнее, чем скажем для мужжины оставить потомство и отчалить в голубую даль.
> Мама ругать не будет - плюс, ребенка кормить не надо - отлично, думать, как его воспитывать - тем более. Сплошные плюсы.
Если это мотивация - то да, ББ однозначно нужен в шаговой доступности. Ну и небольшая шпилька в сторону традиционной семьи, к которой с ребенком лучше не ходить. Недавно был шикарный тред, про отца героя.
> Из минусов - только невнятные устаревшие нормы. Которые и эталоном перестанут быть, когда нормой станет бб.
Эх. Да не денутся никуда нормы. Просто добавлен инструмент для того. чтобы в рамках этих норм, при определенных обстоятельствах удержаться, не поставив крест на двух жизнях.
> А он станет - ведь надо будет как-то их рекламировать, иначе откуда мамаши, желающие избавиться от ребенка о них узнают?
Я не был в силу некоторых половых особенностей в женской консультации, но подозреваю, что там настоящий рассадник сплетен о грядущем.
> Инцест и прочие половые девиации, если они сопряжены с обоюдным согласием, никому не интересен и законодательно не запрещен, ибо он не несет вреда для других лиц.
Интересная трактовка. Сам факт кровосмешения в общем то и не такое уж и страшное нарушение моральных норм, да? Для других лиц он может нести вред в случае нарушения приватности сего действа или появления потомства от такой связи.
> А отторжение ответственности матери за свое дитя - несет прямой вред этому самому ребенку.
Тут идет не отторжение, а перекладывание ответственности. Делегирование, если строже. В установленных законом рамках. В этом нет ничего приятного или достойного гордости, как к примеру в процедуре о банкротстве, но это именно что инструмент, который не даст кому то упасть на социальное дно.
> Угу. В отчётах чиновников и в фантастической прозе.
В общем, вопрос убеждений.
> Тогда зачем ты борешься за разрастание маргинального слоя общества?
Мои выводы напротив, свидетельствуют о том, что те, кто мог бы пополнить среду маргиналов - удержится.
> А кого у нас больше?
Православных, либо считающих себя таковыми, безусловно больше, чем гомосексуалистов, и тех кто временно считает себя таковыми.
> Вот в точности так: в среде условных маргиналов тоже станет хуже, каждая алкашка будет сбрасывать свои нездоровые гены в бб, а государство будет потом всё это всю жизнь лечить за бюджетный счёт.
Ну то есть не нужна такая нагрузка ни государству, ни налогоплательщикам? Или она в любом случае должна быть, но возросшая нагрузка ни разу не радует?
> Если мать не хочет стать убийцей, она может оставить ребенка хоть в ТЦ, хоть в маршрутке, хоть в приемном покое детской поликлиники..
Если есть возможность оставить в месте, где его железно не затопчут\задавят, подберут цыгане - она может хотя бы задумается оставить там?
> Хотя, даже одна спасенная жизнь стоит любой движухи
В т.ч. и жизнь женщины, которой не пришлось идти на крайние меры.
Еще раз. Оставление своего ребенка - не есть норма. И предпосылок к тому, что это станет нормой не предвидится. Это вынужденный шаг обусловленный обстоятельствами. Внешними ли, личного ли свойства, психической ли нестабильностью - но это не норма. И не станет ей, пока от женщины в вопросах деторождения зависит больше, чем донорство яйцеклеток.
> Вот то, что мы сейчас считаем ненормальным, при помощи этого инструмента вживляется в наше сознание, как приемлемое.
Как это вживляется в мое сознание - я описал выше. А я самый обычный обыватель, только писать буковки сильно люблю.
> Отдавать свое дитя в беби-бокс - ненормально!
Может нам стоит уточнить что такое норма? Я вот выше то же самое написал, но у нас с отбой какие то совершенно разные вывыды. Может это расхождение в терминах?
> Но тут уже толпы комментаторов считают это нормой. А это пока только комментаторы, а не мамы с будущими детьми.
Признают исключительно как альтернативу еще более неприятным эксцессам, вплоть до убийства ребенка. Не более того. И опять таки это не норма, это вынужденность.
> Популяризация бб - это вживление в сознание этих мам, что отдать в беби-бокс - нормально.
Информировать о наличии - не равно популяризировать. И вживление в сознание - это уже явная гипербола.
> Зачем ты ратуешь за такое?
> Делегирование ответственности отцов привело к тому, что огромное количество детей растет без одного из родителей (чаще отца, но встречаются и без матерей).
И это стало привычным явлением. Не нормой, но скажем так, вполне рабочим вариантом. Опять таки вынужденным.
> Как думаешь, к чему приведет делегирование ответственности еще и от матери?
В краткосрочном варианте - ни к чему. К изменению статистики.
В долгосрочном - к глобальной реформе института семьи. Текущая модель разошлась по швам. Впрочем к ней придет в любом случае.
В принципе или с формулировкой?
> Швырнуть ребенка - это не крайние меры, это состояние души. Нет такого выбора - утопить как котенка или в ББ, сам факт возникновения такого выбора исключает из рядов человеков.
А вот тут я уже не согласен. Я не стану всех, кто решился на этот шаг сразу выключать из числа людей.Поскольку ситуации бывают сильно разные. Опять таки, надо понимать, что мы говорим в общем то ничтожном числе случаев - каждый оставленный ребенок, уже событие. Значит решаются на такое - единицы. И у многих есть на это причины. Насколько они существенны и демонизированы в голове - уже другой вопрос.
Я про сознательный шаг выключить ребенка из своей жизни. И если по каким то причинам нельзя светиться в детдоме, то попыткам не свалиться в тяжкое.
> Так какие могут быть причины, кроме недееспособности?
Отчаяние, приступ, спид, преследование.
> Не, мне не понять.
У меня по соседству долгое время был центр психологической реабилитации. Я там частенько набирал материалы. Историй наслушался.
> С потенциальными комбинациями хуй в обычную поликлинику попадешь. Ну вот ежели ты мне набросаешь быстрый заход к хирургу и в первязочную сразу - я готов.
Чо та я не догнал:(
Я имел ввиду те комбинации, которые не позволят светить документы, когда ребенок твой и зарегистрирован. Из них самый простой - боязнь получить в глазах клеймо, поскольку это сводит на нет все действия.
Так. Ну тогда кратенько, с телефона. А вечером - можно будет предметно.
1) Традиционная семья все меньше отвечает требованиям времени. Институты ее регулирующие, нуждаются в реформировании.
2) Многократное деторождение сейчас - воспринимается сейчас как какой то гражданский подвиг. И многие прекрасно без него обходятся, предпочитая его совершать где нить в другой отрасли.
3) Граждане государству нужны позарез. Потому оно и закрывает глаза на полулегальную иммиграцию, пытается как то привлечь обратно русскоговорящих из других стран и демография, в этом свете должна быть как то простимулирована.
4) Но пока войдут в детородный возраст те, кто застал начало этой движухи - было бы неплохо позаботиться и вырастить тех, кто есть сейчас. Поскольку целевое поддерживание семей в виде субсидий и пр. по какой то причине не вводится - используются другие инструменты.
5) Среди них - бэби-боксы. относительно незатратная инициатива, которая служит двум целям: не дать помереть тем детям, от которых принято решение избавиться и дать родителям, которые приняли такое решение шанс начать новую жизнь с чистого листа, не опустившись до крайних мер.
5) Если принять за данность, что государство все таки начало проводить политику реформы семьи - то это просто один из множества шагов, которые уже обсуждаются и будут приняты. Нравится\ не нравится - вопрос так не стоит. Приведет ли это к желаемому результату - тут можно обсуждать и прогнозировать. В любом случае, общество изменится, так оно всегда менялось. А мы вместе с ним.
Тут уж кому что ближе. Или более позитивная статистика, или человеческие истории.
> А как будет выглядеть негодность?
Примерно как портал в черное пальтоконское измерение, при одном только упоминании.
Опять таки, постоянно держи в уме что это не полноценное новшество, а один из инструментов его внедрения. И собирать что статистику, что истории, нужно более широко.
> Сохранение жизней, например, на дорогах - тоже немаловажно. Ты наверно заметил что строят подземные/надземные переходы, светофоры с обратным отсчетом и т.д. и т.п. > И если любому человеку дали бы власть, то он наверняка мог бы скомпилировать какую-то программу (из позитивного иностранного опыта), которая позволила бы сделать дороги еще более безопасными. Например, конфисковывать автомобили у пьяных автолюбителей и все такое. Не так ли?
Ну, это все можно выразить через одну из важнейших государственных функций - контроль за демографическим положением. Грубо говоря, нам нужно чтобы рождаемость у нас превышала смертность, желательно сильно. Удвоение населения, которое атомной бомбой шарахнуло бы Китай или Индию или США - нам огромное благо. И государство, худо бедно приходя в себя, дотягивается и до этого. Причем пробует и кнуты, и пряники. Тупо завалить население обеспеченной денежной массой у нас не в состоянии. Потому приходится думать, работать на законодательном уровне.
> А что насчет исправления ситуации, которую ловко пропатчили бб? Я, обрати внимание, не против того чтобы поставили на несколько лет, раз внезапно обнаружилось что убивают детей, но параллельно должны быть запущены программы, которые позволили бы исправить ситуацию.
Ну не внезапно. Девяностые были относительно недавно, там такие бытовые ужасы где то и нормой жизни стали. Лет десять сытых нулевых гражданам позволили нагулять жирок и немного повысить свой уровень потребностей. Соответственно и возмущение громче, когда ситуация стала меняться не от "пиздец" до "нормально" а от нормально до "чуть выше среднего". Замедлились темпы роста, но не аппетиты. И тут важный момент. Нельзя держать или увеличивать темпы роста, не используя какие то новые технологии или вложения. Вот мы и нащупываем, что нам поможет эти темпы увеличить. Я как то так это понимаю.
> Сами выросли новые члены общества, которые не только не пытаются спасать детей, но и готовы их убить. Еще кто-то так ловко может покинуть ребенка, что тот рискует быть долго не найденным.
Тут могу только повторить - всегда будет кто то, кто не может по какой то причине жить долго и счастливо, без лишний потрясений, совершая единичные, зачастую вынужденные правонарушения. Таких граждан, на мой взгляд, добивать не стоит. У нас вот даже сама система вроде бы Исправления и Наказания, но исправление и дальнейшая социальная реабилитация - здорово хромают. Потому шаг, вывести кого то из под этой системы он может и спорный, но по крайней мере понятно, для чего он сделан.
Это не какой то пацифизм или заявление в стиле "одни невиновные сидят". Вор (убежденный преступник) должен сидеть. С теми, кто попал в нехорошее под давлением обстоятельств или по глупости - надо как то иначе строить работу. В контексте темы - не толкать на более тяжкое и не ставить клеймо прокаженного. Хотя повторюсь, в оставлении ребенка нет ничего хорошего. Тем не менее даже масса классических произведений литературы рисует нам ситуации, где матери оставляли детей на порожках в надежде что они выживут, не говоря о самой жизни, где таких ситуаций в разы больше. Изменилось техническое оснащение, а вот люди и методы, которыми они стараются решить свои проблемы - по сути и те же.
> Это замечательно что некоторое количество детей будут спасены, но это не исправит людей с такой моралью и поступками. И я не вижу причин думать, что это наладится само, нужно просто подождать.
Не исправит. И не наладится. Но об этом государство худо бедно тоже думает. Вот, судорожно нащупывает новый идеологический институт, пробует на него РПЦ. Не удивлюсь, если политика фострного воспитания тоже станет одним из столпов идеологии вроде как "у нас чужих нет, миром поднимем", опять таки не удивлюсь, если будут проведены аналогии с детским беспризорничеством и отсутствием родителей начал-середины прошлого века.
> Таким образом, бб - это перемога. И общество потом за это расплатится зрадой.
Перемога, это единичные случаи удачного схождения обстоятельств выдавать за системное превосходство. И наоборот, провалы в системе выдавать за не системные неудачи. но если эту систему не выстраивать, не калибровать - зрада случится сто процентов. А потому надо работать.
Если не нравятся нововведения от нынешних законотворцев - человек может начать пропаганду того, что он счиатет нужным. Писать книги, статьи, песни, ролики снимать, где рассказывает и доказывает как стоило бы. А дальше объединяться с единомышленниками - и далее по тексту. Государство, оно от помощи не откажется, если действительно готовы.
Сейчас, сейчас
А заголовок у тебя откровенно людоедский