Пригожин признал создание группы "Вагнер" в 2014 году

ria.ru — Бизнесмен Евгений Пригожин признал, что в 2014 году создал группу, впоследствии названную "Вагнер", — его комментарий опубликован на странице принадлежащей ему компании "Конкорд" в соцсети "ВКонтакте".
Новости, Политика | duke 07:59 26.09.2022
96 комментариев | 63 за, 0 против |
#1 | 08:03 26.09.2022 | Кому: Всем
Вот это да - вот это секрет!
duke
дурачок »
#2 | 08:05 26.09.2022 | Кому: Pallid
Вообще-то до этого Пригожин подавал в суды и выигрывал их. Что интересно будет теперь по этим искам?

Второе: есть УК РФ еще вроде как:

УК РФ Статья 359. Наемничество
1. Вербовка, обучение, финансирование или иное материальное обеспечение наемника, а равно его использование в вооруженном конфликте или военных действиях - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до восемнадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет либо без такового.

Ну и как - он же себе по сути на статью наговорил. Делайте ваши ставки, господа!

А по сути - государство расписалось в очередной передачи права на насилие в частные руки.
#3 | 08:06 26.09.2022 | Кому: Всем
А зачем признавать/не признавать такие вещи? Это как оправдываться, что дворец не мой/на самом деле мой/вообще не достроен ещё.
Aleks3
надзор »
#4 | 08:09 26.09.2022 | Кому: duke
> Второе: есть УК РФ еще вроде как:

УК РФ это для слабых. Сильные пользуются другими законами

[censored]
#5 | 08:13 26.09.2022 | Кому: duke
> УК РФ Статья 359. Наемничество
> 1. Вербовка, обучение, финансирование или иное материальное обеспечение наемника, а равно его использование в вооруженном конфликте или военных действиях - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до восемнадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет либо без такового.
>
> Ну и как - он же себе по сути на статью наговорил. Делайте ваши ставки, господа!

Полагаю, Пригожин умнее тебя. К примеру он умеет читать:

Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.
duke
дурачок »
#6 | 08:13 26.09.2022 | Кому: Копыто
> А зачем признавать/не признавать такие вещи? Это как оправдываться, что дворец не мой/на самом деле мой/вообще не достроен ещё.

Показал что он силён, на него не действуют законы РФ. Значит к этому феодалу потянутся воины.
#7 | 08:14 26.09.2022 | Кому: Всем
>Пригожин признал
>Пригожин признал

а) зачем в описании дубль заголовка?
б) создание Вагнера это плохо или хорошо?
в) ..
duke
дурачок »
#8 | 08:14 26.09.2022 | Кому: axyonoff
> направленным для исполнения официальных обязанностей.

В ЛНР и ДНР тоже были официальные обязанности? Или в ЦАР? Мандат в Кремле выписывали?
duke
дурачок »
#9 | 08:15 26.09.2022 | Кому: Ястреб
> создание Вагнера это плохо или хорошо?

Это плохо, потому что подрывается сами основы государства - право на насилие должно быть только у государства.
#10 | 08:15 26.09.2022 | Кому: Всем
А помнится, в 2014-2016 годах, когда в прессе появлялись статьи про ЧВК Вагнер, на Вотте некоторые (и их было не так мало), писали, что никакого ЧВК Вагнер не существует, т.к. нет никаких официальных подтверждений его существования.
#11 | 08:15 26.09.2022 | Кому: Всем
Так ведь ихтамнет?!
#12 | 08:18 26.09.2022 | Кому: duke
> В ЛНР и ДНР тоже были официальные обязанности? Или в ЦАР? Мандат в Кремле выписывали?

А есть сомнения, что это официально оформили?
#13 | 08:19 26.09.2022 | Кому: Всем
Вы не понимаете! Это - другое!
#14 | 08:19 26.09.2022 | Кому: duke
> А по сути - государство расписалось в очередной передачи права на насилие в частные руки.

А передало?
Пригожин эту группу может использовать по своему усмотрению, для решения личных вопросов, где и как угодно, и ему за это ничего не будет?

Я сейчас не про то, что Пригожин хороший/плохой, а про то, насколько эта нелегальное/полулегальное формирование может действовать без ведома и разрешения правительства и МО.
Что мы знаем об этом?
#15 | 08:21 26.09.2022 | Кому: Всем
я тоже хочу чвк! какой оквэд писать?
#16 | 08:21 26.09.2022 | Кому: duke
> создание Вагнера это плохо или хорошо?
> Это плохо

Ладно. Я всё-таки привык на события в истории смотреть по прошествии десятилетий. Издалека гораздо чётче видно, что было правильно, а что не очень.
#17 | 08:22 26.09.2022 | Кому: eneken
> я тоже хочу чвк! какой оквэд писать?
Самозанятой?
#18 | 08:24 26.09.2022 | Кому: Dliv227
> т.к. нет никаких официальных подтверждений его существования.

А надо было сразу поверить написанному в интернете непонятными людьми?

Информации было мало, выглядевшей более-менее достоверной ещё меньше. Был и есть здоровый скептицизм к "расследованиям" всякой шушеры.

Тут многие и в пришельцев не верят, хотя в интернете пишут, что есть они, но вот когда пришельцы станут явным фактом, тогда их наличие никто оспаривать и не будет. Хотя, тут и в полёт на Луну "не верят" некоторые
#19 | 08:27 26.09.2022 | Кому: duke
> право на насилие должно быть только у государства

Скажи, а если насилие осуществляется в другой стране, где не действуют наши законы, и с согласия властей этой страны?

А если насилие осуществляется частной компанией на коммерческой основе, но по указанию родного государства?
#20 | 08:28 26.09.2022 | Кому: duke
>
> Это плохо, потому что подрывается сами основы государства - право на насилие должно быть только у государства.

Пиндостанским Иринисам/Блэквотерсам сто лет в обед. Как там пиндосташка, накрылась медным тазом от такого подрыва основ или коптит небо потихоньку?
#21 | 08:31 26.09.2022 | Кому: duke
> Показал что он силён, на него не действуют законы РФ. Значит к этому феодалу потянутся воины.

Ну вот хрен знает. Пример с дворцом - пример того, что есть обстоятельства влияющие и на президента, раз ему и госпропаганде пришлось публично объясняться. Вот гражданам типа Улюкаева объясниться никак не удалось.

> Это плохо, потому что подрывается сами основы государства - право на насилие должно быть только у государства.


Имхо, как и в случае с американской Блэкуотер/Академи - это отказ государства от всех обязательств перед военнослужащими в обмен на определённую сумму денег.
#22 | 08:34 26.09.2022 | Кому: axyonoff
Ща мы договоримся, что надо осудить всех - в том числе и отечественные спецслужбы - кому платили из непонятно каких фондов за то, чтобы те за границей делали всякое в интересах государства.
duke
дурачок »
#23 | 08:39 26.09.2022 | Кому: Копыто
> Имхо, как и в случае с американской Блэкуотер/Академи - это отказ государства от всех обязательств перед военнослужащими в обмен на определённую сумму денег.

Получается, что это по сути бандобразование действует не по присяге, а по тому насколько его командир и бойцы долбанутые на голову. Например, поскольку от них отказалось родное государство (за деньги, безусловно) можно творить всякую дичь - потому что отвечаешь перед туземцами только ты и твой отряд. Поэтому не надо удивляться расправам с мирным населением и массовыми изнасилованиями.
#24 | 08:40 26.09.2022 | Кому: duke
> А по сути - государство расписалось в очередной передачи права на насилие в частные руки.

Это руки - кого надо руки!
duke
дурачок »
#25 | 08:43 26.09.2022 | Кому: axyonoff
> Ща мы договоримся, что надо осудить всех - в том числе и отечественные спецслужбы - кому платили из непонятно каких фондов за то, чтобы те за границей делали всякое в интересах государства.

Ты сейчас про кого - про разведчиков или про агентов? Разведчикам вполне официально платят

> Скажи, а если насилие осуществляется в другой стране, где не действуют наши законы, и с согласия властей этой страны?

>
> А если насилие осуществляется частной компанией на коммерческой основе, но по указанию родного государства?

Я против обоих вариантов. Оба противные. Первый направлен ровно на получение корыстных интересов конкретных людей, а не государства. Второй - образует плохо контролируемый анклав вооруженных людей, которые через некоторое время (ну поссорился феодал с царем) может быть применен для смены власти в государстве. И не в сторону народа.
#26 | 08:44 26.09.2022 | Кому: Всем
Вспомним классиков Величия, Ганс Христиан Шайтан образца 16 года:

https://vott.ru/entry/438664?cid=4362206
duke
дурачок »
#27 | 08:46 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Я сейчас не про то, что Пригожин хороший/плохой, а про то, насколько эта нелегальное/полулегальное формирование может действовать без ведома и разрешения правительства и МО.
> Что мы знаем об этом?

Поскольку Пригожин это формирование собирал и оплачивает сдаётся мне, что он может на них воздействовать сильнее чем государство и поэтому имеет больше власти над ними. Использовать это можно разными способами, вплоть до противостоянии с Росгвардией для осуществления переворота.
duke
дурачок »
#28 | 08:47 26.09.2022 | Кому: axyonoff
> А есть сомнения, что это официально оформили?

Законно? Или в кулуарах обсудили в стиле "зуб даю"?
#29 | 08:52 26.09.2022 | Кому: duke
> Ты сейчас про кого - про разведчиков или про агентов? Разведчикам вполне официально платят

Список разведчиков, их трудовую и их зарплатный квиток любой желающий может посмотреть? У всех пишут в ведомостях "разведчик", "разведчик-нелегал"? Или кто-то как сотрудник дип представительства оформлен и трудится, некоторые работают консультантами, юристами и вообще кем угодно?
А агентов приводят в присяге, прежде чем выдать нелегально добытое оружие и иные средства для ликвидации перед отправкой на акцию? По зарплатной ведомости они как проходят, как агенты? Или им левыми деньгами платят? Или там строго идейные?
#30 | 08:54 26.09.2022 | Кому: duke
> сдаётся мне, что он может

Но точно ты не знаешь?
duke
дурачок »
#31 | 08:55 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Список разведчиков, их трудовую и их зарплатный квиток любой желающий может посмотреть? У всех пишут в ведомостях "разведчик", "разведчик-нелегал"? Или кто-то как сотрудник дип представительства оформлен и трудится, некоторые работают консультантами, юристами и вообще кем угодно?

Ты не поверишь, но у них есть вполне официальные документы :) Только они строго секретные.

> А агентов приводят в присяге, прежде чем выдать нелегально добытое оружие и иные средства для ликвидации перед отправкой на акцию? По зарплатной ведомости они как проходят, как агенты? Или им левыми деньгами платят? Или там строго идейные?


А вот эти вот - не граждане РФ, например. С точки зрения своей страны - это предатели. За деньги, за шантаж, за идею...
#32 | 08:56 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Но точно ты не знаешь?

Опять неизвестность!(ц)
duke
дурачок »
#33 | 08:57 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Но точно ты не знаешь?

Ну пока событие не случилось, у него строго говоря есть только вероятность. У данного события она явно отлична от нуля.
Это как заговорами. "Нет тела, нет дела". Однако, регулярно заговорщиков обнаруживали и делали усекновение головы.
#34 | 08:58 26.09.2022 | Кому: duke
> Ты не поверишь, но у них есть вполне официальные документы :) Только они строго секретные.

Вооот.
Может-ли у кого-то из обсуждаемых тут быть такой?

> А вот эти вот - не граждане РФ, например. С точки зрения своей страны - это предатели. За деньги, за шантаж, за идею...


Некоторых таких неграждан обменивали и награждали.
#35 | 09:00 26.09.2022 | Кому: duke
> Ну пока событие не случилось, у него строго говоря есть только вероятность. У данного события она явно отлична от нуля.

Ну то есть говорить о том, что государство отдало кому-то не подчиняющемуся право на насилие нельзя.
Надо следить и, если что, бить тревогу.
Верно?
duke
дурачок »
#36 | 09:00 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Некоторых таких неграждан обменивали и награждали.

Да, им как раз гражданство сначала выдавали обычно за огромные заслуги.
duke
дурачок »
#37 | 09:04 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Надо следить и, если что, бить тревогу.
> Верно?

Вообще нельзя. Это подрывает веру в государство и в закон. А это, блин, такая мина, что когда рванёт - поздно будет объясняться.
Вот в законе написано про оборот оружия и кто может и как это делать. А вот вдруг раз - и какое-то боевое оружие начинает появляться у людей не служащих стране (ни с какой секретностью).
Можно ещё налоги налево отдать. Суды тоже. Тюрьмы частные. Прокуроры частные. А потом люди понимают что нет уже никакого государства, есть право сильного на этой территории - и это не государство, а местный олигарх.
#38 | 09:06 26.09.2022 | Кому: duke
> Я против обоих вариантов. Оба противные.

А, ну это всё ж меняет.

> Первый направлен ровно на получение корыстных интересов конкретных людей, а не государства.


А вот надо нашему государству добывать в далёкой стране ископаемые и та страна не против, но вот беда - места добычи контролируют местные бандиты, при поддержке, к примеру, французских спецслужб. Что делать? Отправить армию? Нет. Заплатить частной ЧВК, чтоб выбили бандитов и открыли доступ? Ну, как бы да.

Если противник в эти игр играет не стесняясь, нехуй быть святее Папы, бери и играй тоже.

> Второй - образует плохо контролируемый анклав вооруженных людей, которые через некоторое время (ну поссорился феодал с царем) может быть применен для смены власти в государстве. И не в сторону народа.


Если смена власти идёт с применением военных методов, то наличие ЧВК - это уже меньшая из проблем.
#39 | 09:08 26.09.2022 | Кому: duke
> В ЛНР и ДНР тоже были официальные обязанности? Или в ЦАР? Мандат в Кремле выписывали?

Если в прессе не публиковали приказов МО, МИДа, или СВР о направлении ЧВК Вагнер в ДНР, или ЦАР, это не значит, что таких приказов не существует. Это означает лишь то, что такие приказы имеют гриф секретности.
duke
дурачок »
#40 | 09:09 26.09.2022 | Кому: axyonoff
> А вот надо нашему государству добывать в далёкой стране ископаемые и та страна не против, но вот беда - места добычи контролируют местные бандиты, при поддержке, к примеру, французских спецслужб. Что делать? Отправить армию? Нет. Заплатить частной ЧВК, чтоб выбили бандитов и открыли доступ? Ну, как бы да.
>
> Если противник в эти игр играет не стесняясь, нехуй быть святее Папы, бери и играй тоже.

Тебе от этого легче станет, что у очередного олигарха будет больше денег? Вот когда СССР помогал другим государствам - там не ЧВК выступала.

> Если смена власти идёт с применением военных методов, то наличие ЧВК - это уже меньшая из проблем.


Мээ? А мне сдаётся, что это офигенный инструмент, которым такие задачи решать проще всего. Давай Германию вспомним и штурмовиков, например. Без них было бы как бы не так всё просто.
duke
дурачок »
#41 | 09:10 26.09.2022 | Кому: barbudos
> Если в прессе не публиковали приказов МО, МИДа, или СВР о направлении ЧВК Вагнер в ДНР, или ЦАР, это не значит, что таких приказов не существует. Это означает лишь то, что такие приказы имеют гриф секретности.

Ну то есть, если вдруг Пригожин и его бойцы не будут привлечены по УК РФ, то это и будет означать именно вышеуказанное? Тогда можно и снимать гриф, он не нужен :)
#42 | 09:13 26.09.2022 | Кому: duke
> Вообще нельзя. Это подрывает веру в государство и в закон. А это, блин, такая мина, что когда рванёт - поздно будет объясняться.
> Вот в законе написано про оборот оружия и кто может и как это делать. А вот вдруг раз - и какое-то боевое оружие начинает появляться у людей не служащих стране (ни с какой секретностью).
> Можно ещё налоги налево отдать. Суды тоже. Тюрьмы частные. Прокуроры частные. А потом люди понимают что нет уже никакого государства, есть право сильного на этой территории - и это не государство, а местный олигарх.

Слушай, ну нам надо со спецслужб начинать, без вариантов. СВР и ФСБ имеют слишком много возможностей вести всякую незаконную деятельность и скрывать вообще все от всех. Может они там наркотрафиком рулят и эмигрантов туда-сюда возят и ещё непонятно чем занимаются, а мы ни сном, ни духом?
duke
дурачок »
#43 | 09:15 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Слушай, ну нам надо со спецслужб начинать, без вариантов. СВР и ФСБ имеют слишком много возможностей вести всякую незаконную деятельность и скрывать вообще все от всех. Может они там наркотрафиком рулят и эмигрантов туда-сюда возят и ещё непонятно чем занимаются, а мы ни сном, ни духом?

У нас они в законе не прописаны нигде? Документы ведет хер знает кто и платит хер знает кто? Ну тогда да, господа, у нас проблемы!
Ты понимаешь разницу с действием по закону и действием не по закону?
#44 | 09:16 26.09.2022 | Кому: duke
> Получается, что это по сути бандобразование действует не по присяге, а по тому насколько его командир и бойцы долбанутые на голову. Например, поскольку от них отказалось родное государство (за деньги, безусловно) можно творить всякую дичь - потому что отвечаешь перед туземцами только ты и твой отряд. Поэтому не надо удивляться расправам с мирным населением и массовыми изнасилованиями.

Действуют по контракту и отвечают перед работодателем. Государство не отказалось от них, ибо только оно и пользуется их услугами, но не желает нести ответсвенность за них в региональных конфликтах, что стало для государств очевидно после американского Вьетнама или советского Афганистана. Или российской Чечни.
Уровень дисциплины - если речь идёт про "расправы и изнасилования" - вряд ли кардинально отличается от других организаций, где всё упирается в высокие зарплаты и качество руководства.
Аморально с точки зрения государств, где присутствует понятие "социальная ответственность"? Да.
#45 | 09:19 26.09.2022 | Кому: duke
> Вот когда СССР помогал другим государствам - там не ЧВК выступала.

Это не значит, что сейчас СССР, будь он жив, цел, орёл, действовал бы строго вот так.
Когда надо он действовал так, как считал нужным.
Тогда вообще все было иначе, а сейчас все по-другому.
Странный способ обосновать свою точку зрения.
duke
дурачок »
#46 | 09:19 26.09.2022 | Кому: Копыто
> Действуют по контракту и отвечают перед работодателем.

Вот тут всё: "Отвечают перед работодателем", дальше можно не говорить тысячу слов. Вс зависеть будет именно от работодателя.

Томас Джозеф Даннинг:
«Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой». Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Контрабанда и торговля рабами убедительно доказывают вышесказанное.
#47 | 09:22 26.09.2022 | Кому: duke
> У нас они в законе не прописаны нигде? Документы ведет хер знает кто и платит хер знает кто? Ну тогда да, господа, у нас проблемы!
> Ты понимаешь разницу с действием по закону и действием не по закону?

Мы уже выяснили, что есть секретные приказы, ведомости и тп.
Мы, утверждая что-то про вагнера и спецслужбы, можем только побожиться, что оно вот так, а не иначе, если предмет документально не подтверждён рассекреченными сведениями.
duke
дурачок »
#48 | 09:23 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Это не значит, что сейчас СССР, будь он жив, цел, орёл, действовал бы строго вот так.
> Когда надо он действовал так, как считал нужным.
> Тогда вообще все было иначе, а сейчас все по-другому.
> Странный способ обосновать свою точку зрения.

Э-э-э... Обосновывать что? Мне не нравится применение ЧВК в любых случаях. Я точно также не одобряю США, как и РФ. Вы же пытаетесь признать это допустимым, потому что это делает кто-то другой. Почему на таком основании вы не идёте пробивать головы прохожим и грабить их? Ведь явно кто-то это делает и это выгодно? Просто боитесь права государства на насилие и присесть в тюрьму за свои действия?
Или вы не одобряете США в данном вопросе, но действия РФ признаете допустимыми? Это ещё интереснее получается.
duke
дурачок »
#49 | 09:25 26.09.2022 | Кому: Leskov
> Мы, утверждая что-то про вагнера и спецслужбы, можем только побожиться, что оно вот так, а не иначе, если предмет документально не подтверждён рассекреченными сведениями.

Я тему начал с интересного вопроса - если Пригожин признал данный факт, как его расценят власти РФ - как нарушение УК РФ или нет? А далее интересная развилка.
#50 | 09:32 26.09.2022 | Кому: duke
> Обосновывать что?

Обосновывать все тезисом "вот в СССР такого не было/СССР так не делал, значит так делать нельзя никому и никогда".

> Мне не нравится применение ЧВК в любых случаях.


Ты ж не отношение выражаешь.
Ты утверждаешь вполне конкретные тезисы, что раз мы не знаем, насколько Пригожин рулит вагнером и как оплачивается и организовано снабжение вагнера, то это пригожинские псы, которые побегут туда, куда скажут, и будут кусать тех, кого скажут.
Ты не предполагаешь возможность этого.
Ты утверждаешь, что это так.
Я не отрицаю возможность этого.
Но я допускаю, что это может быть совершенно не так.
Ибо слишком много неизвестного, а у государства очень много способов делать что-то незаметно.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.