vott.ru Недавно наткнулся на бытовой канал русского в Финляндии, отобрал общественно-экономическую тематику. Для тех, чьё окружение не очень хочет разбираться в теориии и логических выкладках построения социализма.
Про экономический грабёж всё понятно. При капитализме он есть и с этим спорить глупо.
Но как этот грабёж связан с качеством жизни вокруг простого человека?
Сразу скажу, большинству людей вообще похуй: кто кого грабит, капитализм сейчас или социализм на дворе и т.п.
Главное - это уровень жизни своей, близких: качество продуктов в магазине, качество благоустройства своего города/посёлка и .п., городская среда, общественный транспорт, в конце концов из всех этих мелочей и складывается общий уровень жизни. Криво положенный асфальт во дворе важнее чем эксплуатация наемных работников Нокией где-то в Африке.
Вот в Москве положили тротуарную плитку. Блять она через год пошла по пизде. Это потому что Россия - колония, или всё-таки потому что городской бюджет попиздили и остались деньги только на жопоруких мастеров?
И так далее. Таких примеров масса.
> Вот оно всё, из общественной формы собственности отошло к номенклатуре
Тезис ошибочен.
Среди выгодополучателей практически нет никого из бывшей номенклатуры. Единицы, если точнее, и то, недолго, как правило, и несущественно.
Они были лишь инструментом.
> То есть, тебе непонятно, что в данном случае термин "грабёж" используется в аллегорическом смысле, а не согласно юридическому определению? > > Ещё раз: "Товарообмен" между европейцами и американскими туземцами тоже не подпадал под юридическое определение грабежа. Однако, все его так называют.
Приведи цифры или факты, которые тебе позволяют утверждать, что благосостояние финов сколочено благодаря грабежу или мошенничеству, а не их собственными усилиями. Пока что кроме диалектического переливания из пустого в порожнее ты ничего не привел и никак свои обвинения предметно не обосновал.
П.С.
К примеру, средняя зарплата фина -2500 евро после налогов. Какую часть этой зарплаты можно отнести к условно "грабительской/мошеннической" ?
> как этот грабёж связан с качеством жизни вокруг простого человека?
Разве я недостаточно полно ответил? Жизнь в колонии должна быть хуже, чем в метрополии. Для того, чтобы рабы стремились (и имели надежду) стать такими (жить так), как колонизаторы.
> Вот в Москве положили тротуарную плитку. Блять она через год пошла по пизде. Это потому что Россия - колония, или всё-таки потому что городской бюджет попиздили
Городской бюджет безнаказанно попиздили потому что Россия - колония. В колониях положено пиздить бюджет и класть плитку через жопу, чтобы она пошла по пизде.
Так понятно?
А что тебя так волнует кого и за что тут забанят, и так сильно через пост прям сильно не здоровьем попахивает. Нормальным людям вообще это все равно, но не тебе. Кстати это и раньше с тобой было, я поглядывая на твой никнейм. Запоминающийся.
> Среди выгодополучателей практически нет никого из бывшей номенклатуры.
[censored]
Профессор политических наук ВШЭ Юлий Нисневич в своей работе «Аудит политической системы посткоммунистической России» за 2007 год пишет, что «сегодня среди государственно-бюрократической составляющей российской номенклатуры 77% являются выходцами из советской номенклатуры, а среди её экономической составляющей таких – 41%. При этом среди 59% неноменклатурных предпринимателей заметную часть составляют выходцы из номенклатурных семей1». Эти же данные приводятся в труде Ольги Крыштановской «Анатомия российской элиты»2. Подтверждает насыщенное содержание номенклатуры в верхних эшелонах власти и «архитектор» приватизации Анатолий Чубайс: И наши «новые русские» – они либо из старого советского директората, со всеми его минусами и плюсами. Либо из бывших кооператоров и всяких прочих коммерсантов от перестройки. Либо из представителей бывших региональных политических элит. У всех у них свои «родимые пятна», но именно из них и рекрутируется реальный стратегический собственник.
> Городской бюджет безнаказанно попиздили потому что Россия - колония. В колониях положено пиздить бюджет и класть плитку через жопу, чтобы она пошла по пизде. > Так понятно?
Вот именно это из твоих комментов как раз и не понятно. Кем положено? Что за дичь?
Понятно, что колониям может быть не положено выгодно торговать, развивать свою промышленность. Но вот чтобы это распространялось на такие мелочи, из которых и складывается качество жизни обывателя - не понятно.
Так и представляю себе заседание МВФ или Всемирного Банка и там говорят: "Так. Чтобы в Воронеже сделали обязательно кривые лавочки в парке, а в Твери хуёвую набережную, в Москве кривую плитку". Смешно же.
> сегодня среди государственно-бюрократической составляющей российской номенклатуры 77% являются выходцами из советской номенклатуры
А это здесь при чём? Номенклатура это инструмент. Ничего удивительного, что работающий инструмент не выкидывают.
Но ты-то говорил об ином: > всё, из общественной формы собственности отошло к номенклатуре
Хуй да нихуя к ней отошло. Как были на побегушках, так и остались.
> а среди её экономической составляющей таких – 41%.
Например? Перечисли олигархов, бывших сов. номенклатурными работниками.
> А это здесь при чём? Номенклатура это инструмент. Ничего удивительного, что работающий инструмент не выкидывают.
И как это отменяет факт того, что номенклатура поимела выгоду, перераспределив общественное в своё?
> Перечисли олигархов, бывших сов. номенклатурными работниками.
Сейчас, тридцать лет спустя? Уже и Чубайс дед, и Юмашевы старики, другие померли. Сейчас уже наследники их рулят средствами производства.
Update
Ковырнул биографию крупнейших землевладельцев,
Отец — Николай Иванович Ткачёв (1926—2014[7][8]), в 1960-х — начале 1970-х годов работал заместителем председателя Выселковского райисполкома, в 1974 году возглавил строительство Выселковского межхозяйственного комбикормового завода, а в 1980-х стал его директором[9][10][11]. В 1985 году награждён орденом Отечественной войны II степени[12].
В 1978 году А. Н. Ткачёв поступил в Краснодарский политехнический институт, который окончил в 1983 году со специальностью инженер-механик[13]. В 1983—1986 годах работал на возглавляемом отцом Выселковском межхозяйственном комбикормовом заводе сначала теплотехником, затем начальником котельной и главным механиком[4][9]. В 1986—1988 годах был первым секретарём Выселковского райкома комсомола[4][14], являлся членом КПСС[15].
Ещё раз: Какое общественное в своё она распределила? Перечисли, плз олигархов (владельцев крупнейших предприятий) - бывших номенклатурщиков.
> был первым секретарём Выселковского райкома комсомола
Шта, плять?! Секретарём райкома комсомола?!
Это ты называешь "номенклатурой, что-то там распределившей в свою пользу"?
Секретарь райкома комсомола это никто и звать его никак в партноменклатурной иерархии.
Ничего крупнее конской залупы секретарь сельского райкома комсомола распределить себе не мог.
Потому что он ничем не распоряжался, чтобы что-то себе распределить.
> Понятно, что колониям может быть не положено выгодно торговать, развивать свою промышленность. Но вот чтобы это распространялось на такие мелочи, из которых и складывается качество жизни обывателя - не понятно.
Гномикам не положено жить так же хорошо, как хозяевам ресурсов. Гномики должны эффективно копать хозяйские ресурсы и воспроизводить себя в нужном количестве, чтобы продолжать эффективно копать хозяйские ресурсы. Для этого гномикам выделяется необходимый минимум средств.
И, да, степень положенности определяется, безусловно, хозяевами ресурсов. Не порядок распределения, а количество средств.
> Перечисли, плз олигархов (владельцев крупнейших предприятий) - бывших номенклатурщиков.
Лихо ты вычеркнул > работал на возглавляемом отцом Выселковском межхозяйственном комбикормовом заводе
Я не зря помянул Юмашеву. Дерипаска - её муж ещё недавно был.
Михаил Прохоров:
Родился в Москве, в семье начальника Управления международных связей Госкомспорта СССР Дмитрия Ионовича Прохорова (родом из Барнаула[9]) и сотрудницы кафедры полимеров Московского института химического машиностроения Тамары Михайловны Кумаритовой.
Владимир Потанин - сын советского торгпреда, в школу пошёл в Турции, учился в МГИМО, с 1983 по 1990 годы работал в системе внешней торговли СССР, в должности старшего инженера фирм «Удобрения» и «Руда» Всесоюзного внешнеэкономического объединения (ВВО) «Союзпромэкспорт»[6].
Отец Михельсона - Виктор Зельманович Михельсон, занимался строительством нефтепроводов и впоследствии стал директором треста «Куйбышевтрубопроводстрой», строившим газопровод «Уренгой — Помары — Ужгород».
Ну и жемчужина списка, Владимир Путин, который, как швейцарский нож, содержит в себе Тимченко, Шамаловых, Ротенбергов, Ковальчуков - целую плеяду.
А они, наверное, где-то не в Союзе выросли и потому уничтожили общественную собственность на средства производства? И при повторной попытке её установить она не будет уничтожена значкопяльцами потому что...?
Это в других странах.
> Это на верфях или Тиккурилу рабы льют? Поясни, кого имеешь в виду.
Рабы обеспечивают низкую цену ресурсов для электронной промышленности Финляндии. Тантал, например.
Но это рабы - крайняя степень эксплуатации. Есть ещё ограбляемая ското-масса, лично свободная, но своим скотским состоянием обеспечивающим прибыль.
Про капитализм нужно понять одну примитивную вещь - прибыли не существует. Её больше нет. Её арифметически невозможно получить в замкнутой однородной среде. Её невозможно получить в рамках изолированной Финляндии в рамках капитализма(предположим, что Финляндия имела бы все необходимые для себя ресурсы). Это не вопрос верований, это не вопрос "посмотрите, нормально же люди живут, вот он - нормальный капитализм". Если вдруг прибыль где-то появилась (а она в Финляндии она есть), значит с другой стороны должна быть ското-масса. Это вопрос школьной арифметики.
> Приведи цифры или факты, которые тебе позволяют утверждать, что благосостояние финов сколочено благодаря грабежу или мошенничеству, а не их собственными усилиями. Пока что кроме диалектического переливания из пустого в порожнее ты ничего не привел и никак свои обвинения предметно не обосновал. > > П.С. > > К примеру, средняя зарплата фина -2500 евро после налогов. Какую часть этой зарплаты можно отнести к условно "грабительской/мошеннической" ?
Да нахуй твоих финнов, нашел честных тружеников. Уж они-то в Карелии в 90-е порезвились. И лес и ягоды и камень и да все что взять можно, все за гроши отсюда тащили, вплоть до наших проституток . А когда наши заводы закрыли тут-то рыночек и порешал, вся лесозаготовительная техника из Финляндии пошла. Заметь, с сервисным обслуживанием. Ты не заметил, когда их благосостояние неимоверно выросло? Да, после развала Союза. Все сюда поперли начиная с Валио и кончая подгузниками. До этого, кто бы на них внимание обращал. Живут там финны да и хуй с ними. Но со своими рабочими финские капиталисты делятся, это да. Пока.
> Рабы обеспечивают низкую цену ресурсов для электронной промышленности Финляндии.
И России тоже. Однако разница между странами огромная. Открою секрет - себестоимость сырья в электронном приборе составляет мизерную часть конечной цены для потребителей.
> Про капитализм нужно понять одну примитивную вещь - прибыли не существует. Её больше нет. Её арифметически невозможно получить в замкнутой однородной среде.
Тушите свет. Вот я, допустим, трактора в селе за деньги ремонтирую, заработок мой в замкнутой среде - не прибыль? А если атомные реакторы строю?
> Это не вопрос верований, это не вопрос "посмотрите, нормально же люди живут, вот он - нормальный капитализм".
Это фактически социализм, где средства производства не подчинены номенклатуре, а прибавочная стоимость изымается в общественное благо через высокие налоги.
> Если вдруг прибыль где-то появилась (а она в Финляндии она есть), значит с другой стороны должна быть ското-масса.
Это ты придумал. Или по-твоему Тиккурилу в ФРГ покупает скотомасса? Финны, значит, немцев колонизируют?
> Вчера соседка рассказала про печаль сотрудницы. Та потеряла наушники к телефону, которые стоят 18 тыр. При зарплате сотрудницы 30 тыр. > > Можно ли было такую дуру представить в СССР? Только в психушке.
Увы, камрад, в 80- е за видеомагнитофон отдавали и по 5 зарплат. Культ вещизма- он из СССР.
Поставь мысленный эксперимент - замени всех работников на всех предприятиях на роботов, и задай сам себе простой вопрос - кто будет покупать продукцию этих предприятий?
Неравноценный обмен. Между владельцем средств производства и работником. Между странами капиталистического центра и странами капиталистической периферии.
> Ты либо врёшь, либо заблуждаешься - Финляндия пережила глубокий кризис, потеряв торгового партнёра в лице СССР.
Она нихуя не потеряла, если раньше она заключала договора с государством, то в 90-е, после открытия границ за бесценок, у местных жадных пидорасов, можно было взять в десять раз больше. И продать также.
Передали экономику частным компаниям. И где теперь КНР.
> Это не социализм. Это соцпакет.
Ни один соцпакет не включает равные возможности, в частности одинаковые школы в селе и в столице.
> В Финляндии капитализм.
В Финляндии общественные блага перераспределяются в пользу трудящихся, бездомность побеждена, равный доступ к образованию, высокая оплата труда для всех профессий, защита материнства, солидные пособия. Это и есть социализм, прошедший через прогресс.
> Ничего не изменилось. Ты же вон тоже только одну Финляндию и пихаешь везде.
Финляндия - репрезентативный пример потому что:
не катят ссылки на климат и ресурсы
бывшая Россия
Понесла аналогичный относительный урон в 1940-е
Не имела колоний.
> Она нихуя не потеряла, если раньше она заключала договора с государством, то в 90-е, после открытия границ за бесценок, у местных жадных пидорасов, можно было взять в десять раз больше. И продать также.
[censored]
> В 1991-1993 гг. Финляндия пережила самую глубокую рецессию за всю историю страны. Основной причиной ее стало прекращение торговых связей с СССР после его распада.
> Вот я, допустим, трактора в селе за деньги ремонтирую, заработок мой
Ты зарплату с прибылью не путай. Это диаметрально противоположные вещи.
> Это фактически социализм, где средства производства не подчинены номенклатуре, а прибавочная стоимость изымается в общественное благо через высокие налоги.
Не вся. Значительная часть прибавочной стоимости отбирается у общества предпринимателями. И вот ей, это части, которая и является прибылью, нет возможности появиться в самой Финляндии. Она должна попасть в Финляндию извне. Если она попадает через цепочку нормальных продаж, это не значит, что цепочка должна начинаться с людей, которые отдают значительную часть своего труда без оплаты. И таких людей в ограбляемых странах должно быть 90%. Если экономику Финляндии замкнуть на себя, её разъебёт вмиг.
> Поставь мысленный эксперимент - замени всех работников на всех предприятиях на роботов, и задай сам себе простой вопрос - кто будет покупать продукцию этих предприятий?
Давай не будем полагаться на фантазии, обратимся к действительности - уровень автоматизации за сто лет скакнуо, а уровень бедности не только не возрос, но и резко сократиося. Как так? И зачем СССР автоматизировал производства?
- Жильцы подъезда скинулись и купили бабе Вале билет до Амстердама, чтобы она уже увидела своими глазами как выглядят проститутки и наркоманы. (с)
У меня уже подмывает предложить скинуться на билет Миражу. Заебал с Финляндией. Любую тему засрет. Не удивлюсь если он по ночам на фото города Хельсинки дрочит.
не путай фантазии и эксперименты
> обратимся к действительности - уровень автоматизации за сто лет скакнуо, а уровень бедности не только не возрос, но и резко сократиося.
В каких странах? В России? В Конго? В Мексике?
> Как так?
Отдельным капиталистам выгодно автоматизировать отдельные процессы. Но капитализму, как общественно-экономической формации, автоматизация не выгодна - если все вокруг роботы, кто купит твой товар?
> И зачем СССР автоматизировал производства?
Потому что СССР был социалистическим, на него законы капитализма не распространялись.
> Ты зарплату с прибылью не путай. Это диаметрально противоположные вещи.
Располагаб средствами производства (инструменты), работаю на себя, получаю прибыль.
> Не вся. Значительная часть прибавочной стоимости отбирается у общества предпринимателями.
А общество может через налоги ситуацию перевернуть.
> И вот ей, это части, которая и является прибылью, нет возможности появиться в самой Финляндии. Она должна попасть в Финляндию извне.
Поставь название любой страны, Россия, например.
> Если она попадает через цепочку нормальных продаж, это не значит, что цепочка должна начинаться с людей, которые отдают значительную часть своего труда без оплаты.
Финны, сволочи такие, недоплачивают русским лесорубам. Это их оккупационная администрация в Карелии ставки оплаты устанавливает? Или они должны в Петрозаводск приехать и объявить, что они вместо россиян сейчас устроят забастовки и МРОТ поднимут? В чём конкретно вина Финляндии по части низкой оплаты труда в России?
> Если экономику Финляндии замкнуть на себя, её разъебёт вмиг.
Во всех.
> Отдельным капиталистам выгодно автоматизировать отдельные процессы. Но капитализму, как общественно-экономической формации, автоматизация не выгодна - если все вокруг роботы, кто купит твой товар?
Какую сферу автоматизация не затронула?
> Потому что СССР был социалистическим, на него законы капитализма не распространялись.
Так если в СССР всё автоматизировать, кто покупать будет?
Нет, для камрада грабёж это исключительно то, что на большой дороге с помощью кистеня. Все другие формы грабежа он называет сотрудничеством.