У нас есть право учиться на родном языке!

> В итоге удалось вырастить поколение, находящееся в латышском "информационном коконе", ибо весь массив советской культуры им просто недоступен в силу языкового барьера.

У нас ситуация строго обратная. У вас масса людей идет в школу не зная русского, у нас только русский и зная.

> Эскалация конфликта началась, когда стали активно закручивать гайки, вытесняя русский язык из всех сфер на кухню.

Ясно.

> Я называю нацистами тех, кто высказывает нацистские идеи. В данном случае это делал ты. "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка..." Ну, ты понял.

Где я высказывал нацистские идеи?

> В нашем случае речь о праве меньшинств сохранять культуру и образование на своём языке.

Кто тебе сказал, что государство должно способствовать этому?

> Необходимость государственного языка не оспаривается. И первое время после независимости так и было по факту. Государственный был латышский. Его было необходимо знать для госслужбы и прочего официоза. Параллельно сохранялись образование и культура на русском языке. Никого такое положение не напрягало по большому счёту. Хочешь принимать участие в жизни государства - будь добр. В частной жизни и частном бизнесе - твоё дело. Эскалация конфликта началась, когда стали активно закручивать гайки, вытесняя русский язык из всех сфер на кухню.

Лягушку надо было варить медленнее.

> Где я высказывал нацистские идеи?

Про моноэтническое государство, выше.

> Кто тебе сказал, что государство должно способствовать этому?

Нацистское - не должно, базара нет. Государство, делящее граждан по этническому признаку и создающее привилегии одному этносу за счёт других, это этнократия. По определению.

> Лягушку надо было варить медленнее.

Нет у них времени. Они вымрут быстрее. Невозможно без силовых мер вытеснить огромный массив русской культуры локальной культурой микронарода.

> Про моноэтническое государство, выше.
>
Это не нацистская идея. Почитай, что такое нацизм.

> Нацистское - не должно, базара нет. Государство, делящее граждан по этническому признаку и создающее привилегии одному этносу за счёт других, это этнократия. По определению.

Все этносы равны и все этносы должны получать образование на языке боль-шин-ства. В отдельных случаях, когда в каком то регионе большинство говорит на другом языке, возможно задуматься о региональном языке.
Для этого минимум нужно уточнить, процент русскоязычных в эстонии (причем не принимать в расчет граждан России, живущих в Эстонии, а то их любят включать в статистику)

> Нет у них времени. Они вымрут быстрее. Невозможно без силовых мер вытеснить огромный массив русской культуры локальной культурой микронарода.

На Украину посмотри, еще как можно.

> Это этнократия.

Ну вот будет один язык в стране и не будет этнократии

> Равны, но некоторые равнее, да. Ты сам понимаешь, что пишешь? Перечитай свою собственную фразу.

Я помню что я пишу. Равенство людей и равенство языков это разные вещи

> Не в курсе про Эстонию, но те данные, что я тебе дал по Латвии, это данные официальной переписи населения. Переписывают, как ты мог наверно догадаться, граждан и неграждан (представителей этнического меньшинства, официально поражённых в правах). Лиц иностранного гражданства с видом на жительство перепись не касается.

Если есть места компактного расселения представителей языкового меньшинства, можно задуматься о втором языке.
Если языковое меньшинство равномерно размешано по территории, то оптимально постепенно переводить все на один язык.
Про людей с иностранным гражданством я прочел в нагугленной статье про русских в эстонии.

Сейчас Россия изгой, за русских не заступится, русские в прибалтике возбухать будут по минимуму, а если что всегда можно назвать любые протесты организованными Путиным.
Так что приебалты просто пользуются возможностью ускорить процесс.

> Ты хочешь мне сказать, что на Украине не используются силовые методы?

До 14 года практически не использовались. А вот поди ж ты, сумели украинизировать.

> ыжить должен один! (С). Спасибо за последовательное изложение позиции национализма. Было интересно услышать это не от латышей, как обычно, а от русского эмигранта. Это типичный пример этнократии, когда под "интересами государства" понимаются интересы одного из населяющих его этносов. Для других же это не их государство. Даже если меньшинство это 49%. А далее, "нас разделяет только аграрный вопрос - кто кого закопает" (С).
>
Очень познавательно было посмотреть на это глазами русского националиста из эстонии.

> Оптимально с точки зрения кого? Смотри выше.

С точки зрения государства. Эстонии с ее антироссийской политикой нахуй не нужна пятая колонна в виде русскоязычных граждан.

> Я иногда впадаю в пессимизм по этому поводу, но по здравому размышлению, у нас всё не так плохо, как вам бы хотелось. Так что кто кого закопает - вопрос ещё открытый. Во первых, русский язык имеет в Латвии чисто прикладную ценность, стандартный офисный набор это "латышский-английский-русский", и тут у русской молодёжи как правило есть преимущество, они-то латышский в большинстве знают. Во вторых, стоящие за этими языками массивы культуры просто несопоставимы. Культура, носителей которых чуть больше миллиона всего, обречена на вторичность. В третьих, латышское общество, с одной стороны, поощряется к уничтожению русского культурного сегмента, но, с другой, само испытывает жесточайший прессинг со стороны Евросоюза. Так что мы ещё поупираемся здесь. История на этот счёт знает случаи как успешной асимилляции и исчезновения языков, например ливский язык в Латвии, и находящийся под угрозой такой же судьбы латгальский, так и обратные варианты, когда культуры сохраняли идентичность под жёстким прессингом столетиями. Будем посмотреть.

Да, будем посмотреть. И тут я с тобой по всем вопросам согласен. Просто я и вас не очень понимаю. Хотите сохранить национальную идентичность, ну так переезжайте в Россию. Прибалтике поддерживать связь с русскими больше нет смысла. Они приняли решение уходить в ЕС, как в политическом смысле, так и в смысле культурного сегмента. Хорошо это или плохо, покажет время.
Тут, в Болгарии я вижу примерно то же самое, но в силу схожести языков и культурному влиянию Россию, несравнимо большему, чем на прибалтов, тут русофобии не будет. Однако, русский из обучения убрали, оставив всего 2-3 школы на страну. Причем я б не хотел чтоб мои дети там учились, по крайней мере в Варне русская школа очень хреновая, хоть и понтовая. Наркотики и всякое такое.
Я б вообще предпочел чтоб мои дети учились в английской школе, но такого тут нет. Я совершенно спокойно отношусь к тому, что мои внуки, скорее всего, не будут говорить по русски. Не вижу в этом ничего плохого.
Будут говорить по английски. Это не хуже
Пласт культуры, доступный на английском, больше чем на русском.

> Если нацисты начнут говорить что дважды два четыре, оно не перестанет быть верным от этого
>

Т.е. ты все же поддерживаешь нацистов в их устремлениях, хоть и считаешь их устремления шизофренией.

> Так это ты отстаиваешь интересы нацистов. Русских нацистов.

Т.е. если я против нацистов, значит я за нацистов. Логично.

> Ну и как, ты уже почувствовал себя неправым от того, что твое мнение совпало с их мнением?

Это ты свое мнение о японцах и филиппинцах моим назвал или я тебя неправильно понял?

> До 14 года практически не использовались. А вот поди ж ты, сумели украинизировать.

Закручивать гайки начали не в 14, а в 2005, при Ющенко. Но сама украинизация началась куда раньше. Новороссию начали насильно украинизировать еще при СССР.

> Хотите сохранить национальную идентичность, ну так переезжайте в Россию.

Это уронацистские речуги.

> Т.е. ты все же поддерживаешь нацистов в их устремлениях, хоть и считаешь их устремления шизофренией.

Нет, я категорически против нацистов.

> Т.е. если я против нацистов, значит я за нацистов. Логично.

То есть ты признаешь, что ты за нацистов?

> Закручивать гайки начали не в 14, а в 2005, при Ющенко. Но сама украинизация началась куда раньше. Новороссию начали насильно украинизировать еще при СССР.

Все верно.

> Это уронацистские речуги.

И дважды два четыре тоже укронацистские речуги

> А что в этом ценного то? Ну вот серьезно. Мне просто повезло, для меня своими является и европейская культура, и русская. Может быть поэтому я и не понимаю сути проблемы.

Ценности не объясняются рационально, на то они и ценности. Это аксиомы в гуманитарных областях. Для меня ценно, для тебя нет. Обсуждать бессмысленно.

> Национализм это деление на своих и чужих по принципу национальности.

Это твоя личная формулировка, хромая на обе ноги. В советское время (да, давно живу) мне лично осознание своей культурной идентичности нисколько не мешало восприятию всех остальных как своих.

> Вообще, говорят русские ассимилируются лучше всех. Уже дети русского не знают или почти не знают. На филиппинах русские, у кого жены филиппинки, с детьми только по английски говорят.

Я думаю, тут не совсем корректное сопоставление. Выборка специфическая. Русские на Филипинах, как и в Штатах и т.д., это вполне сознательные эмигранты, вроде тебя. То есть уже заведомо наиболее космополитичная страта из генеральной совокупности. Большие массивы автохтонных русских, оказавшихся вне национального государства против своей воли, это уникальный опыт катастрофы 90-х. У нас просто нет такого опыта жизни во враждебном окружении, как например у армян или евреев. Эта история творится на наших глазах.

> Ценности не объясняются рационально, на то они и ценности.

Штаа? Реальные ценности еще как объясняются. А что не объясняется, это не ценности, а обычно всякая херня навязанная, вроде боженьки
Реальные ценности они общепринятые.

> Я думаю, тут не совсем корректное сопоставление. Выборка специфическая. Русские на Филипинах, как и в Штатах и т.д., это вполне сознательные эмигранты, вроде тебя. То есть уже заведомо наиболее космополитичная страта из генеральной совокупности. Большие массивы автохтонных русских, оказавшихся вне национального государства против своей воли, это уникальный опыт катастрофы 90-х. У нас просто нет такого опыта жизни во враждебном окружении, как например у армян или евреев. Эта история творится на наших глазах.

Хм. Ну, отчасти верно. Только все равно не совсем. При СССР русских людей против их воли в узбекистан и прибалтику не посылали. Ехали по своей воле. Да, не предполагали что такая жопа будет, но все равно, они были более космополитичны чем те, кто остался в среднем. Потому что в СССР культура в Узбекистане и Ростове отличалась кардинально, да и с родственниками иногородними сейчас общаться несравнимо проще, чем тогда.
Это не эмиграция, но все равно, некоторый шаг в эту сторону.
Но отчасти да, ты прав. Опыта жизни во враждебном окружении у меня нет. Но верно и другое, я бы и не стал жить. Я б уехал. Нахер мне жить во враждебном окружении? Это ж мазохизм чистой воды.

> Основной лозунг, это о том, что для страны лучше один государственный язык?
> Разве это основной лозунг нациков?

Не переворачивай со своей больной головы на мою здоровую

Одна страна, одна нация, одна мова!

> > А сейчас ты свои слова за мои выдаешь.
>
> Не переворачивай со своей больной головы на мою здоровую

Так это ты отстаиваешь интересы нацистов. Русских нацистов. Они тоже есть. Ну и как, ты уже почувствовал себя неправым от того, что твое мнение совпало с их мнением?

> Штаа? Реальные ценности еще как объясняются. А что не объясняется, это не ценности, а обычно всякая херня навязанная, вроде боженьки

Невозможность объяснить базовые ценности как раз хорошо объяснима рационально, с позиций формальной логики. В основе любой системы суждений неизбежно лежит некий набор положений, которые невозможно вывести в рамках этой системы, и их приходится привносить извне. Иначе получится логический круг, обессмысливающий всю систему. Такие положения называются аксиомы.

> Реальные ценности они общепринятые.

Угу. И общечеловеческие. Ты забыл добавить - твои. Я вот не разделяю твои ценности. Следовательно, раз я не разделяю общечеловеческие ценности, то я и не вхожу в состав человечества. В интересах человечества меня бы надо того...

> Невозможность объяснить базовые ценности как раз хорошо объяснима рационально, с позиций формальной логики. В основе любой системы суждений неизбежно лежит некий набор положений, которые невозможно вывести в рамках этой системы, и их приходится привносить извне. Иначе получится логический круг, обессмысливающий всю систему. Такие положения называются аксиомы.
>
> Угу. И общечеловеческие. Ты забыл добавить - твои. Я вот не разделяю твои ценности. Следовательно, раз я не разделяю общечеловеческие ценности, то я и не вхожу в состав человечества. В интересах человечества меня бы надо того...

Реальные ценности у всех одни. Здоровье, благополучие, богатство, безопасность, власть и тп.

> Но верно и другое, я бы и не стал жить. Я б уехал. Нахер мне жить во враждебном окружении? Это ж мазохизм чистой воды.

Конкретно ты бы уехал. Но речь идет не о конкретно тебе, а об определенной группе людей. Здесь ты уподобляешься антисоветчикам. Они никак не могут взять в толк что не могут десятки миллионов людей одномоментно переехать в Москву и стать программистами. Так и ты - я, я, я.

С другой стороны у нацистов на то и расчет. Если вдруг 80% населения уедет, это же какое раздолье будет. В Литве треть - тоже неплохо.

> Их действия не верны

И поэтому ты их действия назвал дважды два четыре.

> > Я и говорю, если я против нацизма, значит с твоей точки зрения я за нацистов. И противоречий не видишь.
>
> Так и я говорю что я против нацизма.

Когда я говорю, что ты поддерживаешь нацизм, я подкрепляю это твоими словами. Ты поддерживаешь вытравливание русских в бывших республиках. Единственно с Украиной у тебя затык. Но с прибалтикой полный порядок. Мне же ты приписал единение с нацистами не подкрепив свое утверждение моими словами.

> > С другой стороны у нацистов на то и расчет. Если вдруг 80% населения уедет, это же какое раздолье будет. В Литве треть - тоже неплохо.
>
> Какая замечательная на постсоветском пространстве есть привычка, называть фашистами тех, с кем не согласен.

Т.е. если я не согласен с нацистами, я не могу нацистов назвать нацистами.

> > Власть и богатство далеко не у всех является ценностью.
>
> У кого не является, с теми что то не так

Исключительно с твоей точки зрения.

> > И поэтому ты их действия назвал дважды два четыре.
>
> не хохлов, а приебалтов

Я тебе про хохлов пишу. И ты мне именно на мои комментарии отвечаешь. В сортах говна я не разбираюсь, поэтому мне что прибалтийские нацики, что хохляцкие, все едино.

> Не русских, а второго языка.

На это Дмитрий уже ответил.

> И нацизма в этом никакого нет.

Но борятся с языком отчего то именно нацисты. Видимо просто совпадение.

> Второй язык в государстве не нужен.

Швейцария, Канада, Финляндия с тобой несогласны.

> ЗЫ насчет нацизма. В России больше всего против русского, как единственного государственного языка, протестуют татарские нацики.

На Украине против русского как второго государственного возражают украинские нацики. Русскоязычное население не возражает против украинского.

Замечательная оговорка Тягнибока:
[censored]

Наглядная иллюстрация, кто именно насаждает единственный язык и против второго гос. языка.

> Т.е. если я не согласен с нацистами, я не могу нацистов назвать нацистами. Даже и повода не нужно.

Можешь. Вот я могу назвать тебя нацистом, и что?
кто попало кого попало называет нацистами, а мы с тобой чем хуже?

> Я тебе про хохлов пишу. И ты мне именно на мои комментарии отвечаешь. В сортах говна я не разбираюсь, поэтому мне что прибалтийские нацики, что хохляцкие, все едино.

Как тебе русские нацики и татарские нацики?

> Но борятся с языком отчего то именно нацисты. Видимо просто совпадение.

И за язык с другой стороны борются опять нацисты. Видимо просто совпадение.
Я помню смешное, ролик ополченца какого то в Донецке, как он клеймит позором украинских нациков, и все это на фоне музыки из его ноутбука - Т.N.F. Русский Щит. Кто не знает,
Прям хотелось встать и зигануть против укрофашистов, за Руssкую Раssу

> На Украине против русского как второго государственного возражают украинские нацики. Русскоязычное население не возражает против украинского.

Поздно уже возражать, просрали все полимеры. И вот кстати, к чему приводит оставленный язык национального меньшинства, то есть украинский, который не добили.

В силу специфики своей профессии, я трепетно отношусь к языкам и, в том числе, к языковой политике.

При любой языковой политике миноритарные языки оказываются в тяжелом положении. Но если их вообще запретить и сделать вид, что таких языков нет, - это еще хуже. С одной стороны, это ускоренное уничтожение языка, с другой стороны - проявление национального гнета. Идентичность у этих меньшинств без языка не исчезнет: англоговорящие ирландцы или русскоговорящие татары тому пример. А вот причин лояльно относиться к государству, которое не считает их полноценными людьми, у них станет несколько меньше.

В этом смысле у России очень здравая языковая политика, хотя и не без перекосов. Все языки, кроме русского, в разной степени находятся под угрозой исчезновения: тут и меньший престиж, чем у русского как общего языка (и языка межнационального общения), как языка развитой научно-технической и художественной литературы (я не буду говорить "самой развитой"), и переход на русский при переселении из одного региона в другой (или даже в пределах региона, как в Дагестане). Лучше дела идут тех языков, которые имеют официальный статус, хуже у тех, которые его не имеют (совсем малочисленные финно-угорские, тунгусо-маньчжурские, эскимосско-алеутские - например, полностью исчезли орочский и алюторский, почти исчез водский). Но проблемы у всех общие: развитие полуязычия (когда человек не владеет в достаточной мере ни родным языком, ни языком титульной нации), переходный и эритажный билингвизм (от фр. héritage - когда человек владеет языком предков на зачаточном уровне, потому что в семье на нем говорили, когда он был маленьким, так что у него уровень владения примерно такой же, как и в детстве, и слов для разговора о более-менее высоких материях ему просто не хватает), утрата связи между поколениями (отсюда такой феномен, как "язык бабушек и дедушек": дети языка родителей не знают, потому что родителям некогда было - надо было обустраиваться и учить детей наиболее престижному в стране языку, - а вот внуки немного от бабушек и дедушек выучили).

Но наша языковая политика, по крайней мере, позволяет немного замедлить этот процесс. А вот пример языковой политики курильщика - это Франция до 1971 г. Французы только полвека назад признали, что у провансальцев, бретонцев, эльзасцев и басков, оказывается, свои собственные языки. До этого их давили и не пущали почти полтора века. Итог - баскский сепаратизм, бретонский коллаборационизм (каждый пятый бретонец замазался в сотрудничестве с фашистами; в результате положение бретонского в Бретани еще ухудшилось, а и без того никакой престиж языка даже среди самих бретонцев упал ниже плинтуса).

Или, например, испанская языковая политика во времена Франко. Миноритарные языки были не просто запрещены: по закону преследовалось даже употребление любого местного языка, отличного от испанского (кастильского). Итог - баскский сепаратизм и терроризм, левое и националистическое подполья в Каталонии, изощрённые казни вплоть до 70-х гг. ХХ в. (использование такого инструмента, как гаррота), а также использование черепомерки под названием "Hispanidad" ("испанскость", которая зависит от крови и убеждений - мол, если человек говорит по-каталонски или по-галисийски, у него нет "испанскости", а если говорит по-испански, но коммунист - то у него ее все равно нет).

Подводя итоги: если хочешь себе и своим потомкам национальной розни, гнёта и взаимной ненависти - смело запрещай или переставай признавать местные языки. Потом, правда, не хлопай себя по ляжкам.

> В силу специфики своей профессии, я трепетно отношусь к языкам и, в том числе, к языковой политике.

А чем занимаешься, если не секрет?

> Зачем Эстонии финансировать русские школы?

Тебе уже несколько раз ответили: затем, что русскоговорящие тоже платят налоги в казну Эстонии. Возможно, даже львиную долю налогов (в Латвии это действительно так, насчет Эстонии у меня нет статистики). И затем, что финансирование русских школ не затратнее финанстрования эстонских: ничего не нужно заново создавать, все уже создано до нас и работает.

> С какой целью Эстонии делать что то себе же во вред?

Где ты здесь вред увидел?!! Эстонцам что, кто-то запрещает разговаривать по-эстонски?! Или кто-то им запрещает учиться на родном языке?!

> Тебе уже несколько раз ответили: затем, что русскоговорящие тоже платят налоги в казну Эстонии. Возможно, даже львиную долю налогов (в Латвии это действительно так, насчет Эстонии у меня нет статистики). И затем, что финансирование русских школ не затратнее финанстрования эстонских: ничего не нужно заново создавать, все уже создано до нас и работает.

А нахер эстонии пятая колонна в лице русскоязычного населения?

> Где ты здесь вред увидел?!! Эстонцам что, кто-то запрещает разговаривать по-эстонски?! Или кто-то им запрещает учиться на родном языке?!

Во вред - это поддерживать существование диаспоры и второго языка, при том, что диаспора не слишком то разделяет нынешний курс государства.

> Откуда ты взял чушь, что их выгнали?

Как я люблю, когда альтернативно одарённые граждане ссылаются на википедию с апломбом.

Там не указано, что их в Болгарии громили в 20-х и 70-х годах, в 70-е в рамках "възродителния процес" переименовывали.

Ну и если ты любитель википедии, неуважаемый, посмотри сюда. Статья про Большую экскурсию, выселение мусульманских меньшинств - турок, помаков и цыган - в Турцию.

[censored]

В 1985 г. Тодор Живков заявляет о том, что болгары "заинтересованы в выселении 100-150 тыс. человек". Ну и в 1989 г. это всё осуществляется.

> А нахер эстонии пятая колонна в лице русскоязычного населения?

К несчастью для нацистской мрази вроде Вас, "обмен населением" теперь признается преступлением.

> Но вам с камрадом HK-125 спасибо. Вы очень наглядно проиллюстрировали ценную для меня, русского из диаспоры, мысль. В деле защиты этнических прав русских за рубежом нельзя полагаться на русских националистов. Они гораздо быстрее найдут точки соприкосновения с местными нацистами, чем с русской диаспорой. Ибо на самом деле они не «за русских», как они любят говорить, они совсем за другое.

В Германии начала 30-х годов были еврейские националистические организации, лояльные Веймарской республике, - Центральферайн (Центральное объединение), Фербанд националь-дойчер юден (Союз национально-немецких евреев).

Они до поры до времени находили общий язык и с нацистами. Выслуживались, доказывали свою верность Германскому Рейху, боролись с антифашистской пропагандой. Про них еще шутили, что у них на демонстрациях используются лозунги типа "Долой нас!".

Правда, к 35-му году их стали запрещать. Главу "Фербанда" в 39-м арестовало Гестапо, но потом его отпустили, и в том же году он умер. Своей смертью. Другим повезло куда меньше.

> Ну там по конфессиональным признакам, например?

Хе, у нас и с этим все в порядке. Уже и Рождество перенесли.