Сравнение чека из магазина 2007 vs 2020

> Т.е. ты не пытаешься спорить с тем, что наступление кризисов перепроизводства при капитализме - это неотъемлемое свойство капитализма, определяемое самой его экономической моделью. Хорошо.

Разумеется нет. У капитализма, как и у социализма, есть свои неискоренимые болячки. Лично я оптимальным считаю скандинавскую модель экономики - капитализм с высокими прогрессивными налогами и отличной социалкой. Взяли лучшее из обеих систем.

> Такие вещи мы еще в школе, при развитом социализме читали.

Читал, но не понял, бывает. Попробуй еще раз.

Перечитал твои комментарии. Забей, тебе не нужно.

> Да прямо из тових слов следунет, что он ее получал всю. Часть -- напрямую, в виде зарплаты, часть -- в виде польования фондами общественного потребления.
> А рабочий, у которого капиталист забрал себе часть произведенной им стоимости, никогда не получит эту часть обратно.

Я люблю СССР, но скажи мне, как рабочий мог получить ту часть, которая шла на финансирование коммунистических партий в банановых республиках? Миллиарды и миллиарды долларов. Чем оно лучше яхт Абрамовичей?

> Что значит наличие капиталиста?

То и значит. Не будет отнимать прибавочную стоимость проиграет капиталисту.

> Все риски и расходы мои, а у работяг зарплата. Потом гаражи снесли, а я прикинул издержки и решил не восстанавливать.

До сих пор зарплату платишь этим работягам, рисковый ты наш?

Если нет, то ты пиздобол, а не берущий на себя риски предприниматель.

> То и значит. Не будет отнимать прибавочную стоимость проиграет капиталисту.

Ты сам никогда не пробовал побывать пусть мелким, но капиталистом?

> До сих пор зарплату платишь этим работягам, рисковый ты наш?
>
> Если нет, то ты пиздобол, а не берущий на себя риски предприниматель.

Платил два месяца, пока думали открываться заново, или нет. Как положено, хотя и все без документов было. С хуя мне платить им 10 лет после того, как все это закончилось?

Ебануться какую личинку Дудя я пропустил. Даже в моем ч0рном блокноте про персонажа ничего.
[Старательно выводит "Дудь на минималках"]

> Да прямо из тових слов следунет, что он ее получал всю.

Не трогайте человека у него полушария мозга конфликтуют. Вы это не поправите.

> То есть не все риски ты на себя брал, а только свои.
>
> За их счёт.
>
> А их риски это их риски. Who's cares.

С хуя за их счет? Они получали зарплату, согласились с условиями на которых они получали зарплату, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
Я рисковал потерять вложенные деньги, а они не рисковали вообще ничем. Потеря работы не риск, потому что в случае потери работы они идут на другую. В Москве 10 лет назад безработицы на эту зарплату не наблюдалось.

> > > Просто назови мне причину, по которой рабочий должен иметь право на всю прибавочную стоимость.
> >
> > Потому что он её производит.
>
> Отлично. Что мешает ему производить товар без капиталиста?

О, ну начать-то ничего не мешает. А вот потом - в лучшем случае мешает конкуренция, в условиях которой выживает тот, кто обеспечивает максимально эффективную эксплуатацию работников (см. капиталисты, пожирающие мелкую буржуазию), а в худшем - монополизация, в которой рулит размер капитала в экономической войне на истощение с последующим захватом рынка и сверхприбылях в отсутствие конкуренции.

Рабочие без капиталистов, присваивающих результаты чужого труда, могут существовать и как показывает практика, даже могут в рекордные сроки создавать страны, настолько экономически эффективные, что способны навешать люлей даже объединённым капиталистам.

А вот капиталист может продавать только продукты чужого труда, что невозможно без рабочих, которые будут их производить. Капиталист не может существовать без тех, на ком может паразитировать.


З.Ы. Вот казалось бы, если ты с марксизмом не знаком от слова совсем, если чего не понимаешь - спроси, тебе расскажут! Но нет, нужно вылезти с демонстрацией собственной безграмотности, "Капитал" у него рассчитан на эмоции, видите ли...

> О, ну начать-то ничего не мешает. А вот потом - в лучшем случае мешает конкуренция, в условиях которой выживает тот, кто обеспечивает максимально эффективную эксплуатацию работников (см. капиталисты, пожирающие мелкую буржуазию), а в худшем - монополизация, в которой рулит размер капитала в экономической войне на истощение с последующим захватом рынка и сверхприбылях в отсутствие конкуренции.

В случае крупного бизнеса, ты прав.

> Рабочие без капиталистов, присваивающих результаты чужого труда, могут существовать и как показывает практика, даже могут в рекордные сроки создавать страны, настолько экономически эффективные, что способны навешать люлей даже объединённым капиталистам.

Ты не понял, я очень даже люблю СССР и считаю социализм жизнеспособным. Я говорю о том, что при капитализме другие правила игры и нет никакой "кражи" у рабочих, есть обоюдный договор, где собственник предприятия несет риски и убытки, а рабочий получает гарантированную договором зарплату. По сути рабочий просто продает капиталисту свой труд

> Какая чушь.

Это у тебя в голове чушь про социализм скандинавского типа.

> И, сука такая, вложив деньги и закупив сырье, получает ту самую прибавочную стоимость, никого не эксплуатируя.

Не получает.

Маркс он про эмоции. Да.

Вот раньше как было: пришёл в магазин со ста рублями, и принёс домой масло, яйца, хлеб, булку, печенье, пиво, водочку, майонез, тушёнку, капусты.
А сейчас хуй!
Понаставили камер, блять!

> В 2005 средняя зарплата в стране была 8452 рубля

Зачем ты мне это сообщил, с какой целью?

Я в 2005 переехал из райцентра Тамбовской области, где трудился «сисадмином» (в кавычках, потому как скорее эникейщиком) и получал 2800 (две тысячи восемьсот) рублей в месяц, в Питер, продавцом в компьютерный магазин, и стал получать ажно 15 тысяч, а через три месяца перешёл на склад и стал получать 18 тысяч. Я прекрасно знаю, какие зарплаты были в 2005 году.

> При этом капиталист рискует прогореть и потерять в деньгах, а рабочий не рискует ничем (мы говорим о законных вариантах)

В последние 2 месяца в отношении крупнейших капиталистов и нанятых ими трудящихся это видно особенно наглядно. Кто чем рискует.

Если что - это была реклама #акций.

> Я люблю СССР, но скажи мне, как рабочий мог получить ту часть, которая шла на финансирование коммунистических партий в банановых республиках? Миллиарды и миллиарды долларов. Чем оно лучше яхт Абрамовичей?

Послесталинский СССР с конца 50-х - это уже не социализм, это уже госкапитализм с номенклатурой ЦК КПСС в виде коллективного капиталиста и эксплуатацией наемных работников.

Про послесталинский СССР - ты прав. Там общенародного государства уже не было. Там уже была эксплуатация, но еще оставалась сильная социальная направленность государства.

> В общем я даже спорить на эту тему не хочу, если ты считаешь, что я неправ, пусть так.

Блин, да почему ты неправ-то? Почему - спорить? Я ведь дополняю, комментирую.

И я про то, что первичное - это неравномерное распределение прибавочного продукта между владельцем средств производства и наёмными работниками, которое обусловливает кризисы перепроизводства, которые обусловливают торговые войны, которые обусловливают локальные войны, которые обусловливают глобальные войны. Это всё закономерные, последовательные этапы развития системы с объективными законами внутреннего развития, которые (законы) описал Маркс в своём Капитале, "рассчитанном на эмоции", хе-хе.

З.ы. Блин, я до сих пор веселюсь с этого "Капитал рассчитан на эмоции". Ну натурально - начинаешь его читать, и прям видишь Жирика в образе Маркса, бьющего тебе по эмоциям! Прям сразу становится понятно, почему царский цензор про него в своё время написал: "Переводите и издавайте смело, всё равно никто ничего не поймёт!"

> Я больше имею в виду малый бизнес, где капиталист как раз управляющий

Это называется "мелкая буржуазия", а не капиталист.

> Это называется "мелкая буржуазия", а не капиталист.

Разве не любой, у кого есть нанятые работники, капиталист?

> В случае крупного бизнеса, ты прав.

Да даже в случае мелкого то же самое. Далее в твоём примере с поддонами тебя в итоге сожрёт конкурент, нанимающий не местных, а гастарбайтеров за полцены. И если ты не будешь укрупняться, съедая других, то другие будут укрупняться, съедая тебя.

> при капитализме другие правила игры и нет никакой "кражи" у рабочих, есть обоюдный договор

Ога, а прибыль возникает не из неоплаченного труда работников, а из святаго духа. Ну и ещё из твоей склонности рисковать, да.

> Да даже в случае мелкого то же самое. Далее в твоём примере с поддонами тебя в итоге сожрёт конкурент, нанимающий не местных, а гастарбайтеров за полцены. И если ты не будешь укрупняться, съедая других, то другие будут укрупняться, съедая тебя.

Что в итоге и произошло, почему перезапускать бизнес и не стал. Я вошел на рынок когда был серьезный спрос и потому высокая прибыль. За это время многие начали делать то же самое, расценки падали, так что снос гаражей просто поставил точку

> Ога, а прибыль возникает не из неоплаченного труда работников, а из святаго духа. Ну и ещё из твоей склонности рисковать, да.

Труд работников оплачен в полном объеме. Труд рабочего это товар, и у него на рынке вакансий есть цена, в зависимости от опыта и специальности.
Прибыль возникает из разницы между вложенным в производство и полученным, после уплаты налогов.
С хуя ты решил, что рабочий имеет на эту прибыль какие то права, мне решительно непонятно.
Он получает зарплату независимо от того, уйдет капиталист в плюс или минус. Только зарплату.

> Он получает зарплату независимо от того, уйдет капиталист в плюс или минус. Только зарплату.

Не надо врать. Вотт просто уверен, что ты нанимал работников по сдельной схеме, а не по окладу.
Есть заказ - сделал - получил, нет заказа - не сделал - не получил.

По другому на "производстве поддонов" (в широком смысле) не бывает.

> Не производит он ничего без рабочего.
>
> Кто его включает/выключает, кто его ремонтирует, кто его программирует?

Раз у нас ситуация сферическая, давай представим что капиталист включает и выключает его сам, а всю линию он купил уже настроенную.

> Не понимаю, почему тебя заминусовали, вопрос хороший.
> Это из разряда "как рабочий получит то часть, которая шла на то, чтобы запустить Гагарина в космос?" Если брать сферический случай в вакууме, то рабочий получил бы это потом за счет того, что в бцдцщем они станут не банановыми, а союзными. Чем больше "корпорация", к которой ты принадлежишь и с которой получаешь распределяемую прибыль, тем больеш твоя прибыль. Например, потому что бананы выращиваются в колхозе и ты не отстегиваешь львиную долю цены местному царьку (условно).

Есть такая штука в капитализме на финансирование, называется налоги. Именно эти налоги и пошли в США на то чтобы запустить на луну Аполлон.
Насчет больших корпораций, вопрос спорный. Как я замечаю, лучше всего живут небольшие, технически и экономически развитые страны. Присоединение нищих территорий дает повышение благосостояния только в случае, если они являются колониями. Но если вбухивать в них ресурсы, это качество жизни жителей метрополии не повысит.

> А давай рассмотрим сферическую ситацию в вакууме. Капиталист открывает роботизированный завод, где даже уборщицы - роботы. Недалекое будущее, все возможно.
> И, сука такая, вложив деньги и закупив сырье, получает ту самую прибавочную стоимость, никого не эксплуатируя.

Вот только на примере сферических моделей в вакууме и можно рассуждать про то, что капитализм - это норм. )

Во-первых, что это за самовоспроизводящиеся роботы, которым не нужен человек? Если допустить такую возможность вообще - то зачем им капиталист, если они разумны? Если они неразумны, но самодостаточны - то зачем остальному "ненужному" человечеству горстка капиталистов, которые сами нихера не производят, но сидят на источнике бесконечных ништяков, ( на минуточку - произведённых человечеством, а не капиталистами), к которому капиталисты пытаются перекрыть доступ остальным? (Кстати, перекрыть - чтобы что? Какая в этой ситуации может быть цель кроме "и на них всех плевать") И, кстати, вот в этой вот сферической модели в вакууме после устранения капиталистов и обращения кучи самовоспроизводящихся ништяков на благо общества наступает коммунизм, когда каждому по потребностям, а от каждого - по желаниям. (Тут, конечно, появляются новые интересны гипотетические вопросы: останутся ли при этом люди людьми, в чём будет заключаться борьба противоположностей нового общества и т.д., но мы не об этом сейчас фантазируем)

А если добавить реализма - допустить, что для производства роботов как средств производства, для которых тоже требуются средства производства в периоде вплоть до добычи сырья, то мы приходим к старой доброй эксплуатации, только в которой на одном континенте будут сосредоточены условные элои (владельцы роботов и обслуживающий персонал, с которыми будут делиться крохам прибыли - типа как олигархи с жителями столиц), а на других условные морлоки, которых будут эксплуатировать всеми силами вооруженной высокотехнологичной верхушки - (боюсь, другими средствами им будет не объяснить сложившееся положение).


> Вопрос первый, остается ли он эксплуататором, будут ли петиции в защиту прав роботов?

Выше раскрыл как мог.

> Вопрос второй, будут ли рабочие рады тому, что они больше не нужны?

Конечно же нет! А теперь следующий вопрос, закономерно следующий из предыдущего: а кому будет продавать капиталист произведённую продукцию, что будет получать взамен неё, если у него полное и всеобъемлющее производство замкнутого цикла? И зачем обществу никак не связанный с ним капиталист, сидящий на куче ништяков и т.д. - опять же см. выше.

З.ы. Я на сегодня все

> А теперь следующий вопрос, закономерно следующий из предыдущего: а кому будет продавать капиталист произведённую продукцию, что будет получать взамен неё, если у него полное и всеобъемлющее производство замкнутого цикла?

Вотт поэтому сейчас в "капиталистиях центра" и подумывают вводить ББД (безусловный базовый доход) на налоги от капитала. Чтобы денежная машина продолжала фурычить в условиях товарообмена и массовой безработицы.

Общенародная собственность на средства производства (коммунизм) проблемы 100% автоматизации/роботизации без участия человека в производстве не имеет. Потому что при коммунизме не товарообмен, а продуктообмен. При коммунизме произведенное не продается, а распределяется, поэтому проблемы перепроизводства нет вообще. При коммунизме не надо "непроданное молоко выливать в реку" - его можно раздать всем желающим потребителям.