Регулярно высказывается мнение: не надо писать рецензию на чужую работу. Не надо записывать ролик. Надо вызывать оппонента на публичную дискуссию - так нагляднее и оппонент сможет немедленно представить контраргументы.
Это крайне переоценённое мнение.
Публичная дискуссия выигрывается не лучшими аргументами, а более ловкой риторикой опытного оратора, который выглядит убедительнее и умеет поставить собеседника в тупик неожиданным вопросом (далеко не обязательно по теме спора), громким высказыванием и так далее.
Кроме того, высказываемые в крайне сжатой форме аргументы сторон, неподготовленной публикой не воспринимаются - слушатель просто не успевает их обдумать.
В итоге и оппоненты и публика не получает объёма знаний и не убеждается ни в чём, лишь подкрепляя свою привязанность к уже выбранной позиции и\или личности докладчика.
Совсем иное дело - заочный обмен подготовленными материалами.
и оппоненты могут отточить аргументацию, и публика в состоянии спокойно обдумать представленный материал.
Бесполезность публичного спора доказала программа "Гражданин Гордон", где профессиональные учёные дискутировали на тему ранней истории Руси с целой плеядой фриков: Задорновым, Чудиновым и так далее.
Надо ли говорить, что профессиональный клоун Задорнов сумел переговорить всю профессорскую братию?
В 19 веке состоялся знаменитый "Спор о варягах" между М.П. Погодиным и С.А. Гедеоновым в стенах СПб Университета.
Антинорманист Гедеонов, не смотря на явно проигрышную с точки зрения науки позицию, оказался настолько ловким полемистом, что публика не смогла составить ясного понимания проблемы, о чем написал князь Вяземский:
"Если раньше мы не знали куда идём, то теперь не знаем и откуда".
Итак,
Публичная дискуссия - это, прежде всего, личность оппонентов, их харизма и ораторские способности - сугубо субъективные факторы, не имеющие отношения к объективной науке.
Заочный обмен материалами - это логическая аргументация и возможность осмыслить материал для всех участников диспута - и оппонентов и публики.
Максима "в споре рождается истина" - максима ложная. Ибо истина не зависит от факта спора - это объективное тождество объекта, понятия и определения.
>Публичная дискуссия выигрывается не лучшими аргументами, а более ловкой риторикой опытного оратора, который выглядит убедительнее и умеет поставить собеседника в тупик неожиданным вопросом (далеко не обязательно по теме спора), громким высказыванием и так далее.
Надо развить тему: все эти дурацкие передачи, с приглашёнными поп-политиками (как и другие ток-шоу) - бесполезная трата времени и сил, как для участников (ну у них есть хотя бы профит в виде зарплаты за это), так и для смотрящих. Ничего, кроме слов в воздух и заявлений разного рода значимости, в таких передачах нет и быть не может, потому что мало того, что в подобных публичные дискуссиях победить может только талантливый демагог, так все эти участники ещё и, как правило, ничего не решают из тех задач, которые озвучивают (этим занимаются другие люди). Появление таких передач - очередное порождение буржуазной системы, дабы у пролетариата создать ложное ощущение "раз обсуждаю - значит что-то делают, авось что-нибудь толковое придумают, ибо вон - какие умные слова, какие начитанные люди..".
> Появление таких передач - очередное порождение буржуазной системы, дабы у пролетариата создать ложное ощущение "раз обсуждаю - значит что-то делают, авось что-нибудь толковое придумают, ибо вон - какие умные слова, какие начитанные люди..".
цель данных передач - манипуляция сознанием населения
скажем, стравить два братских народа - успех достигнут
Единственный с натяжкой плюс - что если толковый человек хорошо себя проявит в "дебатах" - то не знакомый с ним зритель - может пойти искать остальные его заметки\статьи\видео и просветиться.
> Единственный с натяжкой плюс - что если толковый человек хорошо себя проявит в "дебатах" - то не знакомый с ним зритель - может пойти искать остальные его заметки\статьи\видео и просветиться.
где-то сейчас иронично улыбнулся один театральный режиссер
Всё фигня, демагогии пофигу в каком формате она проявляется. Демагог может и в публичной дискуссии и в заочной. Разве что у заочных оппонентов будет больше времени на ответ и возможность давать всякие правильные ссылки, по которым всё равно никто не ходит.
> Всё фигня, демагогии пофигу в каком формате она проявляется. Демагог может и в публичной дискуссии и в заочной.
Дискуссия должна модерироваться. И не так как её модерируют Соловьёв, Скабеева и иже с ними. Они по факту сами на своих шоу первые крикуны. А надо молчать, следить и вмешиваться тогда, когда надо кого-то отчеренковать.
> В смысле? Модераторы не участники дискуссии, а рефери. Зачем их модерировать?
Потому что они тоже могут ошибаться или модерировать исключительно в сторону собственной выгоды.
Я просто тонко намекнул, что модерирование - не выход, а тупик.
> Публичная дискуссия выигрывается не лучшими аргументами, а более ловкой риторикой опытного оратора, который выглядит убедительнее и умеет поставить собеседника в тупик неожиданным вопросом (далеко не обязательно по теме спора), громким высказыванием и так далее.
Как жаль, что Владимир Ильич Ленин был не знаком с данной теорией, и был готов спорить с Плехановым как заочно, так и путём очных дискуссий на съездах.
В том числе документально зафиксирована ситуация, когда ВИЛ в срочном порядке корректировал свой доклад, ориентируясь на тезисы, которые Плеханов прямо сейчас нёс в массы с трибуны.
> Как жаль, что Владимир Ильич Ленин был не знаком с данной теорией, и был готов спорить с Плехановым как заочно, так и путём очных дискуссий на съездах.
> В том числе документально зафиксирована ситуация, когда ВИЛ в срочном порядке корректировал свой доклад, ориентируясь на тезисы, которые Плеханов прямо сейчас нёс в массы с трибуны.
Ильич был редкостной словесной ловкости человек. И корректировки докладов "на лету" лишь подтверждают это.
> Как жаль, что Владимир Ильич Ленин был не знаком с данной теорией, и был готов спорить с Плехановым как заочно, так и путём очных дискуссий на съездах.
А почему это собственно не знаком? Это Ленин-то, один из величайших ораторов того времени? Он-то как раз и знал, что уговорить и переметнуть на свою сторону пылкой речью - не слишком сложное дело для талантливого человека. Если память не изменяет, то за вооружённое восстание 25 октября был чуть-ли Ленин в единственном числе, но убедил партию в её необходимости.
> Потому что они тоже могут ошибаться или модерировать исключительно в сторону собственной выгоды.
Ну дык, не должно быть выгоды. Только слежение за правилами, техническая должность. Не сочти за эльфизм, это я про нормальную дискуссию, у которой цель отстоять, обосновать и т. д., а не про соловьёвщину, в которой участвовать не надо.
> Я просто тонко намекнул, что модерирование - не выход, а тупик.
[озирается, выглядывая Лаврентия Палыча] Когда шутишь с прапорщиком, сначала говори: "Шучу"!!!
> Как жаль, что Владимир Ильич Ленин был не знаком с данной теорией
Если внимательно перечитать написанное, то можно заметить, что публичная дискуссия как один из методов донесения своей точки зрения там не отрицается.
Там лишь утверждается, что написание развёрнутых текстов по вопросу даёт гораздо более широкие возможности для аргументации точки зрения, и что мнение, что публичный спор (спасибо, если без драки :) можно использовать как средство достижения некой научной истины -- неверное.
> На съездах публика специально подготовленная. То же касается дискуссий на научных конференциях.
Т.е. первоначально процитированное мной утверждение должно потерять смысл, когда слушатели понимают о чём ведут дискуссию товарищи ораторы.
Но дальше Клим Саныч приводит в пример Задорнова и Гедеонова, которые в прямой дискуссии смогли обыграть опытных академических учёных.
И тогда становится понятным, что де-факто данное высказывание, к сожалению, все лишь оправдание остутсвия у проигравшей стороны ораторских талантов.
Как тут не вспомнить, что древние политики начинали карьеру с выступлений на Форуме, где ораторство оттачивалось с младых ногтей.
Дискуссия дискуссии рознь. Проблема современного российского менталитета, прежде всего в том, что люди вступают в дискуссию как в бой, ставя перед собой задачу выйграть.
В то же время как тут ниже Максимус привел пример Ленина который реагировал на утверждения Плеханова, дискуссия это обмен мнениями, возможность посмотреть на проблему под другим углом. Если изначально люди настроены слышать друг друга, то толк от дискуссии есть, а если не настроены, хоть через Почту Росссии в эпистолярном жанре дискутируй , толку 0
> И тогда становится понятным, что де-факто данное высказывание, к сожалению, все лишь оправдание остутсвия у проигравшей стороны ораторских талантов
Совершенно верно. Только если нет ораторских талантов, то наверное и не стоит приходить на подобные дискуссии? Или что когда учёные приходили на передачу к Гордону, они думали, что там будет как-то по другому? Спокойное обсуждение как на научном совете?
Ключевое - "политики". Подобный навык не для учёных, где для доказательства "Земля вертится вокруг Солнца" потребуется толстая книжка, а чтобы "опровергнуть" будет достаточно громко крикнуть в толпе (под овации) "ты всё врёшь, взгляни в окно - вон Солнце вращается вокруг Земли, шарлатан!".
Как говорят, тот же Ломоносов вполне мог в ораторство и научные споры, и даже неплохо владел таким весомым научным аргументом, как трость с набалдашником!!!
Но таки да, академическим учёным лучше уклоняться от дискуссий на спорную тематику, особенно с фанатиками (Гедеонов) или профессиональными ораторами (Задорнов).
> Как говорят, тот же Ломоносов вполне мог в ораторство и научные споры, и даже неплохо владел таким весомым научным аргументом, как трость с набалдашником!!!
..А нам профессор из Дании доказывает, что мой родной посёлок Холмогоры, произошёл из шведского "Холмгардия!" (с).
>Но таки да, академическим учёным лучше уклоняться от дискуссий на спорную тематику, особенно с фанатиками (Гедеонов) или профессиональными ораторами (Задорнов).
>Совершенно верно. Только если нет ораторских талантов, то наверное и не стоит приходить на подобные дискуссии? Или что когда учёные приходили на передачу к Гордону, они думали, что там будет как-то по другому? Спокойное обсуждение как на научном совете?
Пересмотрите передачу. Там Задорнов тихо спокойно рассказывает свою теорию и на 12 минуте со стороны ученых(!!!) идут крики что им приходится слушать этот бред очень часто, а на 23 они начинают переходить на личности. Поэтому да они знали куда идут и заранее не хотели что-то там обсуждать и это антиславинист Жуков приводит как "профессиональный клоун Задорнов всех переговорил."
Вот честно, я даже и первый раз не смотрел :) И да я очень часто слышу когда вроде настоящий учёный, по регалиям, а несёт откровенную чушь, вот тут чуть ниже новость о том как какой-то академик предложил тупо не выпускать молодых учёных из страны. Учёные они ведь не только для того, чтобы изобретать что-то новое, но для того чтобы нести просвещение в массы. В этом смысле отличный образец Капица, но к сожалению очень часто встречаются и такие, которые не объясняют заблуждения оппонента, в данном примере Задорнова, а утверждают высокомерно, вы тут , все идиоты , а я Д’артаньян, что может быть и правильно, но просвещению масс не способствует
Да меня всегда убивало что есть две теории происхождения Рюрика, но почему-то приверженцы норманнской теории приверженцев славянской теории называют антинорманисты, то есть заранее ставят норманскую теорию в доминирующее положение, вот мол смотрите есть норманисты и антинрманисты, а называть норманистов антиславянистами никак не можно. С какого хуя, простите?
Мы немного разные значения вкладываем в данный термин похоже.
Для меня важно умение человека всё-таки уметь донести свою позицию до публики. Причём кратко, ёмко и, главное, понятно и доходчиво.
Т.е. мало самому понимать фактологию, но важно уметь донести её до слушателей, причём "прямо сейчас", опровергнув эскападу противника,
а не когда-то потом, всё обдумав в тишине кабинета.
Навешать непосвящённому слушателю лапшу на уши - это уже не столько ораторство, сколько политиканство и ближе мошенничеству, сугубо имхо.
Так смысл в том что это не заблуждения Задорнова. В фильме про Рюрика выступают доктора и кандидаты наук поддерживающие славянскую теорию о чем кстати в свое время неоднократно граждане срались с Жуковым на одном форуме. Но он до сих пор наезжает на уже умершего Задорнова.
Ну наверное потому-что "антиславянист" неопределенное понятие, без указания контекста, в каком оно применяется. В отличии от. Сказал "антинорманист", сразу понятно - речь о людях не принимающих официальную версию зарождения Древней Руси. Сказал "антиславянист" - непонятно о чем именно речь!?
Назвал бы тогда русофобом, чё стесняешься!?
>Ну наверное потому-что "антиславянист" неопределенное определение, без указания контекста, в каком оно применяется.
И кто нам помешает сделать его определенным чтобы без контекста было понятно о ком речь?
>В отличии от. Сказал "антинорманист", сразу понятно - речь о людях не принимающих официальную версию зарождения Древней Руси.
Норманнская теория уже стала официальной версией? оперативно работают граждане.
>Сказал "антиславянист" - непонятно о чем именно речь!?
Если речь о происхождении Рюрика с 2 теориями и тебя называют не славянистом, а антинорманистом ты поймешь о чем речь? А если в этой же теме назовут антиславянистом нет?
Вот я совсем ни разу не историк, слышал , что есть норманнская и славянская теория происхождения Рюрика. При этом и у той и другой есть свои за и против, из-за чего тут сраться, мне решительно не понятно. Если честно я например не представляю , чтобы итальянские учёные срались с греческими, нужно ли считать Архимеда греком или итальянцем. А при всём моём уважении к Клим Санычу у него в опросах, те которые не совсем про историю проскальзывают или ошибки или заблуждения
Сейчас, сейчас
Регулярно высказывается мнение: не надо писать рецензию на чужую работу. Не надо записывать ролик. Надо вызывать оппонента на публичную дискуссию - так нагляднее и оппонент сможет немедленно представить контраргументы.
Это крайне переоценённое мнение.
Публичная дискуссия выигрывается не лучшими аргументами, а более ловкой риторикой опытного оратора, который выглядит убедительнее и умеет поставить собеседника в тупик неожиданным вопросом (далеко не обязательно по теме спора), громким высказыванием и так далее.
Кроме того, высказываемые в крайне сжатой форме аргументы сторон, неподготовленной публикой не воспринимаются - слушатель просто не успевает их обдумать.
В итоге и оппоненты и публика не получает объёма знаний и не убеждается ни в чём, лишь подкрепляя свою привязанность к уже выбранной позиции и\или личности докладчика.
Совсем иное дело - заочный обмен подготовленными материалами.
и оппоненты могут отточить аргументацию, и публика в состоянии спокойно обдумать представленный материал.
Бесполезность публичного спора доказала программа "Гражданин Гордон", где профессиональные учёные дискутировали на тему ранней истории Руси с целой плеядой фриков: Задорновым, Чудиновым и так далее.
Надо ли говорить, что профессиональный клоун Задорнов сумел переговорить всю профессорскую братию?
В 19 веке состоялся знаменитый "Спор о варягах" между М.П. Погодиным и С.А. Гедеоновым в стенах СПб Университета.
Антинорманист Гедеонов, не смотря на явно проигрышную с точки зрения науки позицию, оказался настолько ловким полемистом, что публика не смогла составить ясного понимания проблемы, о чем написал князь Вяземский:
"Если раньше мы не знали куда идём, то теперь не знаем и откуда".
Итак,
Публичная дискуссия - это, прежде всего, личность оппонентов, их харизма и ораторские способности - сугубо субъективные факторы, не имеющие отношения к объективной науке.
Заочный обмен материалами - это логическая аргументация и возможность осмыслить материал для всех участников диспута - и оппонентов и публики.
Максима "в споре рождается истина" - максима ложная. Ибо истина не зависит от факта спора - это объективное тождество объекта, понятия и определения.