Началось? Рабочие Перми вступились за рабочих Чусового

> Главбухи как я - не народ, мы просто обслуга, инженеры, программисты, врачи, учителя и т.д. - это тоже обслуга этого самого народа.

Ленин, насколько я помню, выделял только тех, кто встает над народом, отделяясь от него именно таким образом.

> Ты карлу марксу читал вообще?

Нет, не читал, а Карла Маркса - читал.

> Нет, не читал, а Карла Маркса - читал.

Да ну?! Какие произведения?
Насчет тезисов, давай начнем с простейшего.
Вот статейка разжевано для уровня второго класса, просвещайся:
[censored]

> Это те тезисы, с которых ты предлагаешь начать?

это тезис автора, а не марксизма. тебя интересовали тезисы марксизма.
продолжим по тезисам для второклашек:
[censored]
[censored]

Почитал вас тут и честно говоря фаломорфировал. "Рабочий - народ, технолог - не народ". "Ленин выделял такой народ, я выделяю такой народ". Господа, вы в своём уме? Народ это все (ВСЕ, Карл!) граждане населяющие страну, от президента до последнего бомжа. И если это не так - то такой стране конец! Вы же сами рвёте Россию на куски не хуже майданутов. Сегодня управленцы не народ, завтра врачи и военные не народ, учёные всякие и учителя не народ, потом окажется что "неправельные рабочие" не народ и "фермеры" не народ. А под конец народа вообще не станет, а будут мелкие группки ненавидящих всё и вся людей. Да тут и гражданской войны классического образца не надо, она уже идёт у вас в головах на полную катушку. И причём эту "денародизацию" делают люди на полном серьёзе называющие себя Патриотами (с большой буквы). Эти Патриоты кидаются цитатами Сталина, Ленинина, Маркса, Достоевкого, Гогля, Столыпина и чётр ещё знает кого. И всё ради того чтобы откусить от народа ещё один не-народный кусок. Неужели это так тяжело заметить? То что 10 лет назад выражалосьв лозкнгах "Хватит кормить Кавказ, давайте его отдадим", теперь выражается лозкнгом "Хватит кормить %имя профессии%, он не народ".

П.С. Нажалось отправить. Редактирую.
П.П.С. В процессе редактуры 50% слов в тексте было заменено на литературные аналоги.

> Графья с баронами и примкнувшие к ним капиталисты в 1917 тоже глотки рвали за свои "заводы, газеты и пароходы".
> "Рвалка" только маловата оказалась у "белой кости".

Графьев с баронами и примкнувшими к ним капиталистами в 1917 было сотни тысяч, а сейчас желающих рвать глотки будет миллионы.

Верной дорогой к гражданской войне.

> а сейчас желающих рвать глотки будет миллионы.

У нас тут миллионы владельцев АЗС и ресторанов? ИМХО максимум - неколько сотен тысяч. Из них очень немногие такие агрессивные. Среди них так же много недовольных хапугами.

> это тезис автора, а не марксизма. тебя интересовали тезисы марксизма.

Ты приводишь не тексты Маркса, а некоего автора с его "авторским" мнением и не менее "авторским" натягиванием совы на глобус. Цитируй уж Маркса. Или без "авторских" набросов никак?

> продолжим по тезисам для второклашек:

Дартаньян, залогинься уже.

> Графьев с баронами и примкнувшими к ним капиталистами в 1917 было сотни тысяч, а сейчас желающих рвать глотки будет миллионы.

Откуда ты их насчитал?

> Надо было ясно, четко и внятно вычленить феномен большевизма, отделив его от марксизма прошлого века.
> У гражданина Яковлева есть достойные продолжатели.

Это гражданин Яковлев - достоиный продолжатель марксизма. И с выделением большевизма из марксизма у него проблем не было поскольку сами марксисты прекрасно это осознавали:

"И все это проделывалось под
флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной
для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама
большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то
время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне
незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал
борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими
Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и
полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его
литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они
поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам
пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины,
прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к
таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом"
Аксельрод

"Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!"
Жордания


Вы забываете с чего начался разговор - Маркс на стороне прогрессивной буржуазии. Найдите мне где вы вычитали у Маркса обратное.
Для марксиста "реакционно" лишь то, что сопротивляется капитализму: "ленивые мексиканцы", "свиноголовые славяне", "внеисторические индусы", "идиотизм деревенской жизни",
и даже германская рабочая партия, посмевшая внести в свою программу "запрет детского труда".
Он всю жизнь засиживал социализм и национализм как муха лампочку, высмеивая "гербы на задницах", ну вроде нашего Рачинского
[censored]


>В данном вопросе с уважаемым Кара-Мурзой не согласен, хотя согласен во многих других.

Ну разумеется. Ваше согласие - это серьезный аргумент!

как и предполагалось - у марксистов в запасе только язвительные личностные комментарии ни о чем.
в сухом остатке имеем то с чего начали - карло марксо посвятившее свою жизнь победе прогрессивной буржуазии.

> Господа, вы в своём уме? Народ это все (ВСЕ, Карл!) граждане населяющие страну, от президента до последнего бомжа.

Справедливости ради, "народ" имеет строгое научное понятие. Близко к тексту такое: Исторически изменяющая общность людей различной классовой структуры, включающая те слои и классы, которые по своему объективному положению в общественном воспроизводстве способны участвовать в решении и решать задачи прогрессивного развития всего общества. Это Ленин, ПСС, том 21.

От президента до бомжа - это население. Того кого относить к народу, сразу можно увидеть на различного рода митингах. Например, К.Собчак, М.Касьянов, А.Навальный сами говорят: Дескать, настало время идти в народ, чтобы рассказать ему кто его друзья, а кто враги и т.д. Наверное, не стоит относить к народу тех, кто сами себя из народа выделяют.

Если отбросить твои унылые заходы про "серьезный разговор" и прочее, в сухом остатке две цитаты:

> "Буржуазия сыграла в истории чрезвычайно революционную роль"

Ты видишь здесь оду, я вижу констатацию. Данная цитата ни в коей мере не служит подтверждением твоих первоначальных голословных утверждений и тем более оснований для коверканья Карла Маркса.

> При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом Энгельс

Здесь ты приводишь цитату Энгельса. Энгельса, Карл!!! Мы можем детально её разобрать, но какой смысл? Она не служит подтверждением этому утверждению:

> Карл Маркс всю жизнь посвятил идеологической поддержке прогрессивной буржуазии.

При чем тут Энгельс? Или для тебя Энгельс и Маркс - это один человек?

Ну и чтоб два раза не вставать. Я себя не считаю антисоветчиком. Может и ты уже ответишь на вопрос, считаешь ли ты себя антисоветчиком?

>[censored]

Пока не осилил.

я уже понял, что с твоей стороны кроме словоблудия аргументов не будет.

[censored] реферат "Идеологические приемы у экономическом учении Маркса".

[censored]

кстати тут для особо пытливых с 24 минуты про революцию и переворот.

> Справедливости ради, как много стран используют это "строгое научное" понятие?

Это совершенно не важно. Определениями и понятиями пользуются не страны а науки.

И какой науке оно принадлежит?

Наука эта называется философия диалектического материализма.

> И каковы были определения народа до Ленина?

Определений и понятий не было. Всякие домыслы и умозаключения по этому поводу были.

> Или до Ленина народ был не-научен?

Народ - явление объективное. Оно существует независимо от того, есть или нет ему понятия. До В.И. Ленина были всякие предположения об том, что есть "народ". В.И. не делал предположения. Он данную сложную категорию разъяснил из более простых. Построение сложных категорий из простых без всякого рода предположений - это и есть наука.

> И, внезапно(!), в определения Ленина входят все "слои и классы" от президента (высший слой, класс "управление") до бомжа (низший слой, класс "пролетарий"), а не как принято считать "рабочие и крестьяне".

Не все слои и классы, а лишь те, кто решают или участвуют в решении задач прогрессивного развития всего общества. Очень сомневаюсь, что бомжи каким-то боком к этому имеют отношение... Да и президент, например, который своими действия или бездействием создаёт регресс, например, в образовании и здравоохранении - явно к народу не относится. Хотя бы по той причине, что не может представитель народа проводить или способствовать антинародной политике. Тем самым он себя противопоставил народу, то есть перестал быть его, этого народа, составляющей.

"Рабочие и крестьяне" - образуют основную массу народа. Именно они, осознанно или неосознанно, хотя бы заинтересованы больше всех в прогрессивном развитии всего общества. Но "рабочие и крестьяне" - это всё же узко. Все, кто даже косвенно способствует тенденции прогрессивного развития, а не тенденции деградации, эти все - есть народ.

> И именно из-за этого выделения (и того, что почти все считают это нормой) и происходит отрыв "элит" от "работяг". А если бы "элиты" не выделяли себя из народа и если бы "работяги" не помогали им в этом - жить нам всем было бы гораздо лучше.

Этот отрыв - в классовом обществе процесс объективный. Его нельзя остановить просто чьим-то хотением или изменением сознания "элит". Полностью всё население станет народом только в бесклассовом обществе.

> Бомжи? Люди не рождаются бомжами, и это гордое звание не передается по наследству. В 90-х я знавал бомжа, который еще незадолго до этого был научным работником и вполне себе способствовал прогрессу общества. Не пил, не опустился. Но вот так повернулась судьба к нему задом. Получается, что еще вчера он был народом, а сегодня уже хер знает кто?

Все те части общества, которые не самовоспроизводятся - народом не являются. Даже само по себе слово "народ" - буквально, по смыслу слова, означает - "те, кто народились", те кто, воспроизвелись. Этот самый гражданин, волею судьбы выброшенный из народа, если не делает никаких попыток восстановить себя в народе - очевидно не является его, народа представителем. Неужели ты думаешь, что остальные должны нарушить его свободу воли и насильно кооптировать его в народ?

> А что мы скажем об армии или полиции? Они прогрессу способствуют или регрессу?

На этот вопрос ты сам без труда ответишь, если вспомнишь, что в узловых точках развития общества всегда возникает вопрос: а с кем будет армия, с народом или не с народом.
К тому же армия и полиция - это институты государства. Далее вопрос будет стоять так: на данном этапе развития, государство оно народное или антинародное? Ответ на твой вопрос зависит от ответа на этот ключевой вопрос.

> Да и президент, он не сам по себе, он всего лишь один чиновник из когорты. И управляет не только такими сферами, как образование и здравоохранение. У нас абсолютно по всем направлениям регресс идет, или по каким-то есть и прогресс по сравнению с началом тысячелетия?

Президент и вся его когорта - это снова государство, то есть организация классового насилия. К народу это всё так относится - как белое к зелёному.

> Да рабочие тоже разные бывают. Кто-то готов работать ради прогресса, а кто-то с утра глаза зальет и тащит с завода все, что под руку попадется. Они как, тоже "народ"?

Тут удивительного ничего нет. В головах представителей рабочего класса господствующая на текущий момент идеология. Рабочие заражены теми же пороками, что и общество. И тем не менее за этой "шелухой" формы находится сущность рабочего класса, которая на текущем этапе развития общества ему, единственному классу, позволяет в узловой точке развития общества совершить поворот в прогрессивную сторону линии отношения меры. Отношения к какой-то сложной категории более простых категорий определяется содержанием, а не формой.

> Правильно ли я понимаю, что в СССР государство было органом классового насилия, и те, кто занимал руководящие посты в государстве, также к народу никакого отношения не имели?

Безусловно в СССР государство было организацией классового насилия. Однако, до 1936 года содержательно и до 1961 года формально государство в СССР было государством диктатуры рабочего класса. Так что то 1936 года точно, управляющие этим государством люди формально не являлись народом, но по сущности были его представителями, поскольку в любой момент могли быть отозваны собраниями трудовых коллективов с любого поста. С 1936 началось разложение государства. Появилось то, что принято называть элитой, то есть такое образование, которое само решает, кого в эту элиту назначить, а кого из неё убрать. С 1961 года руководители СССР перестали быть представителями народа и формально и по существу. Потом они вообще возжелали стать буржуа, что им успешно удалось сделать к середине 90-х годов.

> Какая идеология господствовала на протяжении всего периода существования СССР, которая заставляла немалую часть рабочего класса пить на работе, прогуливать, расхищать народное добро?

Это очень сложный вопрос. В основание идеологии СССР, по моему мнению, изначально был положен ложный принцип отношения к собственности.

Принцип этот заключался в понимании общественной собственности. Дело в том, что собственность - это отношение к объективным условиям производства и воспроизводства как к своим. Частная же собственность, это первое отрицание. То есть, это когда одна часть общества относится к объективным условиям производства как к своим, а другая часть общества как не к своим. Для того чтобы установить общественную собственность, необходимо было согласно закону развития, отрицать в понятии частной собственности первое отрицание, то есть отрицать отрицание. Отрицание отрицания, в данном случае, это отрицание "не к своим", чтобы в итоге опять осталось: отношение к объективным условиям производства как к своим.

В СССР с самого начала понимали собственность противоположным образом. То есть общественная собственность, полагалось, это отношение к объективным условиям производства как не к своим, а то какое-то присвоение получается. То есть отрицали как раз содержание истинной общественной собственности. В итоге, доотрицались, получили трактовку общественной собственности, такую что объективные условия производства они не свои, а раз не свои, то чужие. А раз чужие, то ничьи. Ну а раз ничьи, то их можно невозбранно растащить.

Могу так сказать, в материалистическом основании идеологии СССР явно лежали не коммунистические принципы.

> Может ли рабочий класс (ну, или в связке с крестьянством), сам по себе, без чьей-либо помощи, обеспечить прогресс в развитии общества? Что в понимании рабочего класса является прогрессом?

Когда он стал рабочим классом - то вполне, и СССР тому некоторый пример, при всех его несуразностях. Другой вопрос, что стать из пролетариата рабочим классом - он не может самостоятельно. Сам по себе он не может совершить этот переворот, поскольку для этого, коммунизм нужно первоначально построить в голове, а потом на практике. А в головах большинства пролетариата при капиталистической формации - буржуазная идеология. Нужен кто-то, кто будет прививать в головах рабочих коммунистическую идеологию. Это делает интеллигенция, по крайней мере, делала.

> Ну, я немножко не о том. Вот представь себе такую ситуацию:
>
> Собрались рабочие в группу и захотели двигаться к прогрессу. Для чего решили построить себе завод и выпускать на нем какие-нибудь материальные ценности, например, ПАК ФА. Построили, и начали выпускать.
>
> Представил? Вот и я не могу.

В таком варианте, естественно, это невозможно. Поскольку подход стихийный, буржуазный.
Однако коммунистическое самоуправление устроено несколько иначе. Всё общество пронизано органами самоуправления. Они уже один раз получили название, путь также и называются - Советы. Допустим в каком-то трудовом коллективе родилась какая-то идея и инициативная группа. Инициативная группа обосновывает эту идею и доводит до совета трудового коллектива, который состоит из рабочих. Если идея здравая, и хорошая, то она доводится до местного совета. Если она может быть реализована на местном уровне, совет представителей трудовых коллективов местности выделяет ресурсы для её реализации, в том числе и обученных специалистов. Если только в рамках страны - то до советов представителей трудовых коллективов высшего уровня.

Такое я себе вполне представить могу.

> Так что говорить, что он и крестьянство только лишь и заинтересованы в прогрессе - несколько легкомысленно.

Я так не говорю. Я говорю, что по своему объективному положению, промышленные и сельскохозяйственные рабочие заинтересованы в прогрессивном развитии всего общества. Именно они, улучшая свой уровень жизни, объективно будут улучшать уровень жизни всех остальных слоёв населения. А вот учёные, технологи, финансисты - им по объективным причинам до всего общества дела нет, их интерес улучшить свою жизнь, может не улучшить жизнь всего общества. Но если рабочий класс поставит задачу улучшить своё положение, то он вынужденно будет улучшать положение всех остальных слоёв общества.