Клим Жуков: В чем ошибается Игорь Стрелков

> А где там про воевать то? Речь про поддержку властей в данный момент.

Да вот же:

>Потому что, спасти страну против какого-то врага - это благородно и, если враг серьёзный, спасать придётся всем вместе. Но, что потом? Этот вопрос неизбежно встаёт всегда, когда приходится жертвовать собой ради будущего. Какое «потом» получится после нашей общей жертвы?

А потом он приводит в пример Отечественную войну, после которой основную массу населения еще 100 лет грабили и унижали. И дальше подводит к тому, что вроде как и не стоило воевать с Наполеоном, надо было сдаться. Или я все же не так его понял? Всё еще тешу себя надеждой, что да, не так понял. Просто он аналогию неверную привел и речь у него не идет про то, защищать ли Родину в случае военной угрозы.

> При этом он ни единым словом не говорит про то, что за Россию воевать не нужно.

А его примеры про Отчественную войну 1812 года? И дальнейшие рассуждения о цели и посдедствия войны. Думаешь, я все же не верно понял его посыл? Очень надеюсь...

> А потом он приводит в пример Отечественную войну, после которой основную массу населения еще 100 лет грабили и унижали.

Если бы население после войны выпиздило дворянство на мороз, как это сделали большевики в 17м, было бы лучше.

> Ткни пальцем в строку текста, где говорится, что не надо обороняться от вторжения.

Ткни пальцем где сказано что надо.

> А его примеры про Отчественную войну 1812 года? И дальнейшие рассуждения о цели и посдедствия войны. Думаешь, я все же не верно понял его посыл? Очень надеюсь...

Его пример про Отчественную войну 1812 года о том, что пахали все, а прибыль с предприятия почему-то только полтора процента себе забрало. А надо так, что если объединились и наваляли Наполеону - то извольте и крепостное право отменить, и землю воевавшему народу дать, а не загонять всех назад на конюшню для порки.

> Все еще впереди, посмотри на Украину. У нас все то же, только со сдвигом лет на 5-10.

Всё правильно ты пишешь, но с одной поправкой.
Это Украина отстаёт от нас на 5-10 лет в либеральных реформах. Они их просто, в отличии от нас, проводят в ситуации отсутствия денег в бюджете.

> Я бы сказал их вообще не прилетело.

Могу только предполагать, но он мог обменять на Ливию свои ранние проблемы, например, грузинский вопрос, или смоленский (авария польского самолета). Потому что затухло все это в мировой повестке довольно быстро. А обижаться мог на то, что "партнеры" не дали ему гарантий для продления срока президентства (хотя могли намекать на это), а в итоге согласовали его дружбана, и поэтому осталось только рокироваться.

> он готов всех простить, если какие-то плюшки подъедут.

А зачем подвозить, если можно опять пообещать?

> А его примеры про Отчественную войну 1812 года? И дальнейшие рассуждения о цели и посдедствия войны. Думаешь, я все же не верно понял его посыл? Очень надеюсь...

А ты поинтересуйся: почему бунтовали даже не декабристы, а еще до них - Семеновский гвардейский полк.

Люди, массового, реально ждали перемен: что крестьянам дадут личную свободу, а дворянам - Конституцию.

А получили, вместо этого, ультра-реакционный режим умницы (без сарказма) Николая I и как итог правления этого режима: поражение в Крымской Войне.

> Внезапный Адик?
> Не пойму аллегорию, извини. Напиши уж текстом, желательно по русски.

Тут говорят, что агрессор расстреливать никого не будет, что лишние сами передохнут. На что австрийский художник экспрессивно возражает: "А нахуя я газовые камеры строил?! Нахуя я зондеркомманден организовал?! Шайсе!"

> Ок, допустим не нужно идти воевать за эту буржуазию и олигархов. Допустим нападают на нас Штаты, мы не воюем, проигрываем. Что будет после этого в классовом смысле?

Это неправильный подход. Именно для того, чтобы заправляющие сейчас у нас и беззастенчиво нас грабящие буржуи не смогли сделать то же самое, что сделали их их предшественнмчки в 1914 году - кинуть нас с вами, быдланов-пролетариев в кровавую мясорубку и заставить нас умыться кровью за чужие интересы - мы с вами должны их опередить: отобрать у них власть.
Все крайне просто - если уж придется воевать и умирать, то намного лучше это делать за наши с вами настоящие интересы и именно за наше светлое будущее, а не за яхты Сечина с Абрамовичем.

> мы с вами должны их опередить: отобрать у них власть.

Я с тобой. Кто наш лидер?

> И вывод?

А вывод ты увидишь, когда начнётся.
Мне почему-то кажется, что вывод буде как в первую мировую.

> И вывод? Надо идти защищать Родину, если у руля выродки, но враг-таки напал?

Надо. Но закончится все как в ПМВ. В лучшем случае.

> А его примеры про Отчественную войну 1812 года? И дальнейшие рассуждения о цели и посдедствия войны. Думаешь, я все же не верно понял его посыл?

Без обид камрад. Но на твоем примере в очередной раз убеждаюсь в том, что многие сейчас реально испытывают проблемы с восприятием текстов больших чем два абзаца. Увы, это сейчас массовое явление.

Разбираю на пальцах.


1. Жуков выдвигает тезис об ошибочности утверждения: "Сперва надо спасти страну, а там разберёмся."

2. Далее он на исторических примерах показывает почему "потом разберемся" никогда не работает. Потому как страну спасают все вместе, а в итоге все плюсы от этого спасения получает только правящий класс. Остальные не получают ничего кроме тягот сначала войны, а потом и послевоенного времени. Так было есть и будет во все времена и во всех странах. Если только пока еще вооруженные массы не заявляли о своих правах пользуясь моментом.

Война 1812 года тут замечательный пример. Особенно примечательна история про то как крестьян самоотверженно сражавшиеся с французами после войны принудительно разоружали и вновь загоняли в крепостное состояние. Или как крестьян добровольцами ушедших в народное ополчение судили как беглых и возвращали обратно хозяевам. Т.е. героизм крестьян при отражении внешней агрессии не привел ни к каким улучшениям в их жизни. Все вернулось к тому, как это было до войны.

3.Далее Жуков разъясняет почему бездумный солидаризм в условиях капитализма неизбежно ведет к фашизму.

4.Следующим пунктом он аргументирует, почему при таком подходе современная Россия неизбежно обречена на поражение.

Во-первых, не ей тягаться в опыте солидаризма с западными странами. У тех в этом неоспоримое историческое преимущество. Не говоря уже про то, что своим гражданам они могут предложить гораздо более заманчивый образ будущего, чем это способна сделать Россия.

Чуть выше Жуков разъяснял за что ведет воны средний обыватель:

"Война всегда ведётся за светлое будущее — после победы должно быть лучше, чем было. И это не шкурничество, ибо речь идёт всегда о самом глубинном — о детях и внуках. Не за себя и свою возможность жрать сытно народ идёт в строй. Народ идёт всегда ради будущего детей — попробуйте найти что-то более духовное\скрепное\правильное\высокое?"

Достаточно сравнить какой образ будущего для детей могут предложить западные страны, а какой Россия и сразу станет понятно у кого в теоретическом противостоянии окажется преимущество.

Во-вторых, следует из во-первых. имперские амбиции выглядят привлекательно. Но бодаться с теми, кто уже давно на этом собаку съел шансов никаких. Смотри судьбу Российской империи. Старые соперники-партнеры всегда смогут с друг другом договорится что бы консолидироваться против нахального новичка.


Итого: стратегия которой следует сейчас российское руководство нежизнеспособна. Более того без должной подпитки реальными делами консолидация общества может обернуться еще большим его разобщением. Тут можно вспомнить и во что трансформировались ура-патриотические настроения людей в начале Первой Мировой в РИ к ее концу.

Или более свежий пример. Во что уже сейчас начинают превращаться воодушевление и ожидания общества в связи с присоединением Крыма и позицией России четыре года назад. Я по роду деятельности мониторя политические статьи все чаще вижу там нотки разочарования, обиды и возмущения по отношению к нынешней власти со стороны тех кто еще 4 года назад приветствовал и писал ей хвалебные оды. Обманутые ожидания это очень мощный таран который можно использовать для развала общества. А значит он будет использован.

5. Ну и в конце Клим Александрович приводит пример конструктивной консолидации общества для противостояния внешним угрозам.

"Формула объединения может быть ровно одна: солидарность на основании объективных интересов большинства населения, т.е., интересов трудящихся, пролетариата. "

И объясняет почему "Хорошего царя" ждать бесполезно

"Никакие иные варианты сейчас не сработают и не сработают уже никогда — вот в чём ошибается Стрелков и ему подобные деятели по причине крайнего субъективного идеализма, который толкает их на путь поиска правильного лидера, могущего сплотить людей и заставить чиновников не воровать, а капиталистов — поставить общественные интересы выше личных.
Такого лидера нет и никогда не будет, ибо лидера выдвигает движение общественной материи. Лидер сегодня — это лидер классовый, лидер, выражающий интересы правящего класса крупной олигархической буржуазии. И никакие апелляции к высшему разуму, к богу, к совести народа этого не изменят"

> Но закончится все как в ПМВ. В лучшем случае.

Нет, так "хорошо" уже не будет. Партнеры ученые, второй раз будут давить до конца.

> И вывод: что защита Родины привет строго к тому, что твои дети будут жить еще хуже, чем до - не говоря о тебе же самом.

> Это не значит, что если сейчас начнется война - не будет угроза уничтожения именно страны, а не государства (а это не одно и тоже). Это значит, что в приводимых реальных исторических примерах - было вот так.

Ну то есть не надо защищать?

> Нет, так "хорошо" уже не будет. Партнеры ученые, второй раз будут давить до конца.

И даже так хорошо не будет. День войны и двести - триста лет Средневековья. Причем в планетарных масштабах.

> Клим Александрович прямым текстом пишет что за страну воевать и спасть ее надо. Но он не этот вопрос рассматривает. Он рассматривает вопрос про "что потом"? И объясняет почему формула "потом все само устроится" не работала и работать не будет. Ну а за одно поясняет почему "Хорошего царя" найти не получится.

Тогда КА как-то не совсем ясно (по крайней мере для меня) выражает свою мысль. Я понял что они спорит именно с тем, что вообще нужно спасать, мол раз у власти олигархи-буржуазия - то и не нужно. Значит таки нужно? Тогда ок, тогда нет вопросов.

Я повторяю вопрос. Чисто практический: завтра на нас нападают СГА. Нужно защищаться? Если ответ "да" - ок. Но тогда получается что Гиркин прав. Если ответ "нет" - тогда не понимаю, тогда вижу противоречие.

> День войны и двести - триста лет Средневековья. Причем в планетарных масштабах.

Это заблуждение, никакой ядерной войны не будет. Никому не надо.

> Гиркин же тоже про это, разве нет?

Нет. Он про то, что потом - разберемся. Жуков про то, что потом никто разбираться не будет. Повоевали - молодцы, а теперь обратно в стойло.

> Без обид камрад. Но на твоем примере в очередной раз убеждаюсь в том, что многие сейчас реально испытывают проблемы с восприятием текстов больших чем два абзаца. Увы, это сейчас массовое явление.

Никаких обид. И текст я читал. И вот всё, что ты процитировал, как бы между строк говорит, что в случае наличия в стране правящего класса, не отстаивающего интересы большинства, объединяться, чтобы дать отпор внешнему врагу не нужно, потому что дальше будет только хуже. А как нужно тогда поступить? Я вот там ввше камраду задавал вопрос. Вот ты как поступишь в случае нападения на нашу страну?

> Клим Александрович прямым текстом пишет что за страну воевать и спасть ее надо.

Я вот читаю выделенное тобой место как "защитить Родину, конечно, благородно и, видимо, придется. Но надо ли, если у власти такие власти?"

> Нет. Он про то, что потом - разберемся. Жуков про то, что потом никто разбираться не будет. Повоевали - молодцы, а теперь обратно в стойло.

Аааа. Если про это разговор, то согласен!

Просто КА так растёкся мыслью по древу, что честно говоря основную мысль (если это действительно его основная мысль) лично я потерял.

> Я повторяю вопрос. Чисто практический: завтра на нас нападают СГА. Нужно защищаться? Если ответ "да" - ок. Но тогда получается что Гиркин прав.

Не важно что ты ответишь, важно что ответит большинство и как будет протекать война. Если ничего не изменить, будет как в первой мировой, а не как во второй.