Клим Жуков: В чем ошибается Игорь Стрелков

> И вывод? Надо идти защищать Родину, если у руля выродки, но враг-таки напал?

И вывод: что защита Родины привет строго к тому, что твои дети будут жить еще хуже, чем до - не говоря о тебе же самом. Например, из-за неизбежных издержек послевоенного восстановления. Которое только усилится эксплуатацией со стороны господствующего класса.

При этом, обрати внимание: это если "враг напал". А как враг нападет?

Наполеон напал на Россию строго пытаясь исключить из союза с англичанами - чтобы обеспечить полную "Континентальную Блокаду" Великобритании.
Немцы объявили войну Российской Империи строго пытаясь выдавить ее с Балкан.

В обоих случаях: война не была вопросам выживания России, как страны. Более того Россия сама шла на встречу этим войнам: отстаивая свои внешние политические интересы.

Это не значит, что если сейчас начнется война - не будет угроза уничтожения именно страны, а не государства (а это не одно и тоже). Это значит, что в приводимых реальных исторических примерах - было вот так.

И если, государство пытается отстаивать свои внешнеполитические интересы - ему неплохо бы задуматься, что своим гражданам надо что-то дать взамен.
Пойти с ними на компромисс - учитывая их интересы.
А не только придти к тезисам о "макарошках" и "государство вам ничего не должно".

> Нашу страну в случае гипотетического нападения на нее внешнего врага.

Абстрактную Родину от абстрактного, гипотетического, врага защищать надо. Как уже было сказано - это дело благородное.

> Надо объединиться и защищать ее, если у власти буржуазия?

А если своя буржуазия мало чем отличается от оккупационной, я не говорю - что это прямо сейчас вот так, то в чем смысл твоей защиты Родины - если а) ты не из этой буржуазии и б) тебе Родина не принадлежит?

Ты хочешь защищать Родину, просто потому что это что-то хорошее и правильное, даже если еще не сам факт твоих действий, а даже царящие подобные настроения - приведут к тому, что наша буржуазия, скажем, оборзеет и сама развяжет "маленькую победоносную" войну?

В чем смысл, тогда, такой защиты? Поделись.

Я пытаюсь понять: ты тут вещаешь абстрактные лозунги.
Хотя и Клим Саныч и камрады тебе тут - приводят реальные исторические примеры, когда Родина была а) нихера не белая и пушистая и б) ее защита привела к тому, что меньшая часть оборзевших победителей еще более усилила накал гнета другой - большей части победителей.

Ты не фаталист часом? Или ты сторонник тезиса "моя страна права - потому, что это моя страна"?

> Если жахнет горячая война с бомбами и ракетами РФ против США или ЕС, то РФ быстро и вчистую проиграет. ЯНикаких шансов победить у РФ нет.

Мое мнение: упрутся какое-то время на характере, но да - поражение неизбежно. Ибо промышленные и военные потенциалы несравнимы.

> Никакой мотивации - за что воевать - нет. Ты будешь воевать за чужие интересы.

Об этом и речь.

> Не будешь воевать - может и останешься живым и непокалеченным. А дальше уже по обстановке ориентироваться будешь.

А господин товарищ полковник в военкомате никого спрашивать и не будет.

В самом "лучшем" случае - будет миллионный драп дезертиров с фронта, как в ПМВ. Если успеют, конечно.

> Для этого нужен конверт с баксами для откупа и всего прочего.

Ну, да. "На фронте льется кровь, а в тылу - шампанское" ©

> Сначала запустят "дикое поле" на 2-3 месяца в теплое время года, чтобы инфраструктура не перемерзла

Экий ты оптимист.

> а потом высадится оккупационный корпус в крупных аэропортах. И после "дикого поля" их реально будут встречать цветами.

Патриотичные блоггеры, бодрые репортажи на ТВ на фоне Армат, Су-57 и Т-90 с "Терминаторами", советские фильмы о войне вместо Малахова.

И умывающаяся кровью кадровая армия. И идущий в бой Т-62 спешно снятый с хранения с десантом резервистов в ПШ с кирзачами и брезентовыми подсумками. И штабы, где генералы будут обсуждать возможность применения ТЯО, но не слишком - а то получить в ответ ракетами средней и малой дальности слишком ссыкотно.

Как-то так.

> Остался технический вопрос, как совместить одно мероприятие с другим? Не, здорово бы конечно всех сразу собрать в у одной стенки, но так ведь не получится.

Как вариант: пойти защищать Родину, но не надеяться, что как победим - так нам, на радостях, власть все сама сделает. А дальше - сплошной экстремизм, который лучше здесь обсуждать. Да и не то еще время.

> Можно и поярче и поближе примерчик - антифашистское подполье в нацистской Германии это кто?

Не-а. Оппонент уже написал - что он строго за оборонительный союз с буржуазией. То есть, он типа оборонец.

Можно другой пример: Зимняя Война. Когда выжившие после чисток финские красные (или розовые - соцдемы) - проголосовали ногами за войну. И получили потом захватнический союз с Гитлером и следующую войну :)

> Только ты упускаешь, что КА никакой победы РФ не предрекает, а совсем наеборот.

Да. И вот тут, можно и вспомнить дедушку Ильича. Что он там писал про поражение государства?

Ну, что ему еще любят пенять любители рассуждать про его шпионскую сущность и антипатриотизм:

О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА

В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов. К числу первых принадлежит, например, Семковский из ОК (№ 2 его “Известий”). К числу вторых Троцкий и Буквоед, а в Германии Каутский. Желание поражения России, — пишет Троцкий, — есть “ничем не вызываемая и ничем не оправдываемая уступка политической методологии социал-патриотизма, который революционную борьбу против войны и условий, ее породивших, подменяет крайне произвольной в данных условиях ориентацией по линии наименьшего зла” (№ 105 “Нашего Слова”).

Вот — образец надутых фраз, какими Троцкий всегда оправдывает оппортунизм. “Революционная борьба против войны” есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению. (Для “проницательного читателя”: это вовсе не значит, что надо “взрывать мосты”, устраивать неудачные военные стачки и вообще помогать правительству нанести поражение революционерам.)

Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким “мысль”, вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит “методологию социал-патриотизма”! Чтобы помочь людям, не умеющим думать. Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству. Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский “мило ляпнул”: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 “Известий”).

Возьмите пример Коммуны. Победила Германия Францию, и Бисмарк с Тьером победил рабочих!! Если бы Буквоед и Троцкий подумали, то увидали бы, что они стоят на точке зрения войны правительств и буржуазии, т. е. они раболепствуют перед “политической методологией социал-патриотизма”, говоря вычурным языком Троцкого.

Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.

От “лозунга” поражения потому и открещиваются шовинисты (с ОК, с фракцией Чхеидзе), что этот лозунг один только означает последовательный призыв к революционным действиям против своего правительства во время войны. А без таких действий миллионы ррреволюционнейших фраз о войне против “войны и условий и т. д.” не стоят ломаного гроша.

Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах. Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с “теорией и практикой” “лозунга” поражения. И царское правительство было вполне право, что агитация РСДРФракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него.

Противники лозунга поражения просто боятся самих себя, не желая прямо взглянуть на очевиднейший факт неразрывной связи между революционной агитацией против правительства с содействием его поражению.

Возможно ли соответствие и содействие революционного в буржуазно-демократическом смысле движения в России и социалистического на Западе? В этом не сомневался за последнее 10-летие ни один высказывавшийся публично социалист, и движение в австрийском пролетариате после 17 октября 1905 г. 1 фактически доказало эту возможность.

Спросите любого, именующего себя интернационалистом социал-демократа: сочувствует ли он соглашению социал-демократов разных воюющих стран о совместных революционных действиях против всех воюющих правительств? Многие ответят, что оно невозможно, как ответил Каутский (“Neue Zeit”, 2 октября 1914), этим вполне доказав свой социал-шовинизм. Ибо, с одной стороны, это — заведомая, вопиющая неправда, бьющая в лицо общеизвестным фактам и Базельскому манифесту. А, с другой стороны, если бы это была правда, тогда оппортунисты были бы во многом правы!

Многие ответят, что сочувствуют. И тогда мы скажем: если это сочувствие не лицемерно, то смешно думать, что на войне и для войны требуется соглашение “по форме”: выбор представителей, свидание, подписание договора, назначение дня и часа! Думать так в состоянии лишь Семковские. Соглашение о революционных действиях даже в одной стране, не говоря о ряде стран, осуществимо только силой примера серьезных революционных действий, приступа к ним, развития их. А такой приступ опять-таки невозможен без желания поражения и без содействия поражению. Превращение империалистской войны в гражданскую не может быть “сделано”, как нельзя “сделать” революции, — оно вырастает из целого ряда многообразных явлений, сторон, черточек, свойств, последствий империалистской войны. И такое вырастание невозможно без ряда военных неудач и поражений тех правительств, которым наносят удары их собственные угнетенные классы.

Отказываться от лозунга поражения значит превращать свою революционность в пустую фразу или одно лицемерие.

И чем же предлагают нам заменить “лозунг” поражения? Лозунгом “ни побед, ни поражений” (Семковский в № 2 “Известий”. То же весь ОК в № 1). Но ведь это не что иное, как перефразировка лозунга “защиты отечества”! Это — именно перенесение вопроса в плоскость войны правительств (которые, по содержанию лозунга, должны остаться в старом положении, “сохранить свои позиции”), а не борьбы угнетенных классов против своего правительства! Это есть оправдание шовинизма всех империалистских наций, буржуазии которых всегда готовы сказать, — и говорят народу, — что они “только” борются “против поражения”. “Смысл нашего голосования 4-го августа: не за войну, а против поражения”, пишет вождь оппортунистов Э. Давид в своей книге. “Окисты”, вместе с Буквоедом и Троцким, вполне становятся на почву Давида, защищая лозунг: ни победы, ни поражения!

Этот лозунг, если вдуматься в него, означает “гражданский мир”, отказ от классовой борьбы угнетенного класса во всех воюющих странах, ибо классовая борьба невозможна без нанесения ударов “своей” буржуазии и “своему” правительству, а нанесение во время войны удара своему правительству есть государственная измена (к сведению Буквоеда!), есть содействие поражению своей страны. Кто признает лозунг “ни побед, ни поражений”, тот лишь лицемерно может стоять за классовую борьбу, за “разрыв гражданского мира”, тот на деле отрекается от самостоятельной, пролетарской политики, подчиняя пролетариат всех воюющих стран задаче вполне буржуазной: охранять от поражений данные империалистские правительства. Единственной политикой действительного, не словесного, разрыва “гражданского мира”, признания классовой борьбы, является политика использования пролетариатом затруднений своего правительства и своей буржуазии для их низвержения. А этого нельзя достигнуть, к этому нельзя стремиться, не желая поражения своему правительству, не содействуя такому поражению.

Когда итальянские социал-демократы перед войной поставили вопрос о массовой стачке, буржуазия ответила им — безусловно правильно все точки зрения: это будет государственной изменой, и с вами поступят, как с изменниками. Это — правда, как правда и то, что братанье в траншеях есть государственная измена. Кто пишет против “государственной измены”, как Буквоед, против “распада России”, как Семковский, тот стоит на буржуазной, а не на пролетарской точке зрения. Пролетарий не может ни нанести классового удара своему правительству, ни протянуть (на деле) руку своему брату, пролетарию “чужой”, воюющей с “нами” страны, не совершая “государственной измены”, не содействуя поражению, не помогая распаду “своей” империалистской “великой” державы.

Кто стоит за лозунг “ни побед, ни поражений”, тот сознательный или бессознательный шовинист, тот в лучшем случае примирительный мелкий буржуа, но во всяком случае враг пролетарской политики, сторонник теперешних правительств, теперешних господствующих классов.

Взглянем на вопрос еще с одной стороны. Война не может не вызывать в массах самых бурных чувств, нарушающих обычное состояние сонной психики. И без соответствия с этими новыми, бурными чувствами невозможна революционная тактика.

Каковы главные потоки этих бурных чувств? 1) Ужас и отчаяние. Отсюда — усиление религии. Церкви снова стали наполняться, — ликуют реакционеры. “Где страдания, там религия”, говорит архиреакционер Баррес. И он прав. 2) Ненависть к “врагу” — чувство, разжигаемое специально буржуазией (не столько попами) и выгодное только ей экономически и политически. 3) Ненависть к своему правительству и к своей буржуазии — чувство всех сознательных рабочих, которые, с одной стороны, понимают, что война есть “продолжение политики” империализма, и отвечают на нее “продолжением” своей ненависти к своему классовому врагу, а с другой стороны, понимают, что “война войне” есть пошлая фраза без революции против своего правительства. Нельзя возбуждать ненависть к своему правительству и к своей буржуазии, не желая им поражения, — и нельзя быть нелицемерным противником “гражданского (=классового) мира”, не возбуждая ненависти к своему правительству и к своей буржуазии!!

Сторонники лозунга “ни побед, ни поражений” фактически стоят на стороне буржуазии и оппортунистов, “не веря” в возможность интернациональных революционных действий рабочего класса против своих правительств, не желая помогать развитию таких действий — задаче, бесспорно, не легкой, но единственно достойной пролетария, единственно социалистической задаче. Именно пролетариат самой отсталой из воюющих великих держав должен был, особенно перед лицом позорной измены немецких и французских социал-демократов, в лице своей партии выступить с революционной тактикой, которая абсолютно невозможна без “содействия поражению” своего правительства, но которая одна только ведет к европейской революции, к прочному миру социализма, к избавлению человечества от ужасов, бедствий, одичания, озверения, царящих ныне.

“Социал-Демократ” № 43
26 июля 1915 г.

Кстати! Обратите внимание на патриотичность Троцкого - в начале статьи. :))

> СССР даже на пятьдесят не хватило.

Да, даже на 20 лет. 17 с распада - и начался очередной, самый длительный в истории человечества, капиталистический кризис - который продолжается и по сей день.

> Расстреливать будут украинские нацисты, которых НАТО непременно пригласит поучаствовать в оккупации.

Печаль, беда. Хорошо, что им ничего уже не светит: ведь РФ не признает режим осуществивший государственный переворот, не торгует с Украиной снабжая этих нацистов. И вообще: вот-вот ее от них освободит.

А, нет, пардоньте! На дворе же 2018, а не 2014!