А мы там проиграли? Очччень интересно послушать подробности:))
UPD: А, тебе уже это написали. Но, тем не менее, расскажи все же о своем видении ситуации с Афганистаном. Какие задачи стояли о Советского Союза, какие из них были выполнены, какие нет. Каков итог. И т.д.
> Поэтому сваливать на Жукова вину за приближающий пиздец
А кто это такое делал? Пальцем можешь показать, желательно со ссылками?
Ну и по теме. Все, что ты написал - верно. Теперь, внимание, вопрос. Завтра нам объявляют войну - не важно даже кто. Вражеские солдаты вторгаются на территорию нашей страны? Каковы будут твои действия? Предлагаю варианты, чтоб тебе не писать с телефона много букв:
1. Вступлю в ряды вооруженных сил России и с оружием в руках буду противостоять агрессору, защищая свою Родину.
2. Вступлю в ополчение и так же буду противостоять агрессору, защищая свою Родину.
3. Постараюсь свалить из страны ДО начала.
4. Постараюсь свалить из страны после начала, если получится. Если нет - уеду с семьей подальше вглубь, в леса, там отсижусь, пережду и посмотрю, чем дело кончится.
5. Сразу предложу свою помощь и сотрудничество окупационным войскам.
Ты можешь просто цифрой ответить. Ну или напиши свой вариант:))
> > А кто это такое делал? Пальцем можешь показать, желательно со ссылками? > > > Или я что-то Клим Саныча не понял, или нахуй такие задвиги.
А теперь можешь мне растолковать, каким образом ты умудрился увидеть в этой мой фразе обвинение Клима Жукова в том пиздеце, который творится в стране? Я говорил лишь только о высказанной им мысли - что не надо вовевать за свою страну, раз у руля буржуи и эксплуататоры.
Спасибо! Тогда я - спокоен. Честно говоря, я не очень понимаю, как это вообще можно не воевать за свою страну, если на нее напали. А Жуков, как я понял, призывает именно к этому. Ну или я все же не так понял:))
> А где там про воевать то? Речь про поддержку властей в данный момент.
Да вот же:
>Потому что, спасти страну против какого-то врага - это благородно и, если враг серьёзный, спасать придётся всем вместе. Но, что потом? Этот вопрос неизбежно встаёт всегда, когда приходится жертвовать собой ради будущего. Какое «потом» получится после нашей общей жертвы?
А потом он приводит в пример Отечественную войну, после которой основную массу населения еще 100 лет грабили и унижали. И дальше подводит к тому, что вроде как и не стоило воевать с Наполеоном, надо было сдаться. Или я все же не так его понял? Всё еще тешу себя надеждой, что да, не так понял. Просто он аналогию неверную привел и речь у него не идет про то, защищать ли Родину в случае военной угрозы.
> При этом он ни единым словом не говорит про то, что за Россию воевать не нужно.
А его примеры про Отчественную войну 1812 года? И дальнейшие рассуждения о цели и посдедствия войны. Думаешь, я все же не верно понял его посыл? Очень надеюсь...
> Приведи цитату К. Жукова о том, что надо было сдаться.
Такой цитаты нет. Но само повествование, особенно вот эта часть:
>Какую именно свободу получил народ после победы? Примерно 1.5% населения — дворяне и аристократия получили возможность самостоятельно и свободно грабить остальной народ в своё удовольствие без помех со стороны иностранных агентов. Народ стал свободен от чего?
>Основная масса населения жертвовала собой в боях и походах ради этого? Ради последующего столетнего ограбления в режиме каждый день на 365 дней в году? Невелика награда.
дала повод понять именно так - что не надо было тогда воевать, так как все равно добились только еще ста лет грабежей, да и сейчас не надо, результат будет тем же. Еще раз повторюсь, буду рад ошибаться.
> Его пример про Отчественную войну 1812 года о том, что пахали все, а прибыль с предприятия почему-то только полтора процента себе забрало. А надо так, что если объединились и наваляли Наполеону - то извольте и крепостное право отменить, и землю воевавшему народу дать, а не загонять всех назад на конюшню для порки.
Да, было бы хорошо. Но не случилось. А вывод-то каков? Я вот увидел, что вывод - не ходить защищать Родину всем вместе.
> И вывод: что защита Родины привет строго к тому, что твои дети будут жить еще хуже, чем до - не говоря о тебе же самом.
> Это не значит, что если сейчас начнется война - не будет угроза уничтожения именно страны, а не государства (а это не одно и тоже). Это значит, что в приводимых реальных исторических примерах - было вот так.
> Это говорит только о тебе и все.
> Что ты делаешь для достижения этой цели? Пробудил у себя классовое сознание? У скольких вокруг себя? Кружок организовал?
Ты тут срач пытаешься развести или что? Если так, то мимо. Ты мне не интересен.
Если же тебя реально интересуют ответы, то я ничего не далаю.
А ты? А кто делает? Каков успехи?
> Без обид камрад. Но на твоем примере в очередной раз убеждаюсь в том, что многие сейчас реально испытывают проблемы с восприятием текстов больших чем два абзаца. Увы, это сейчас массовое явление.
Никаких обид. И текст я читал. И вот всё, что ты процитировал, как бы между строк говорит, что в случае наличия в стране правящего класса, не отстаивающего интересы большинства, объединяться, чтобы дать отпор внешнему врагу не нужно, потому что дальше будет только хуже. А как нужно тогда поступить? Я вот там ввше камраду задавал вопрос. Вот ты как поступишь в случае нападения на нашу страну?
Да это у тебя, похоже, какие-то проблемы. Не интересен - я имел ввиду, если ты желаешь устроить тут срач со мной. Ты мне в плане срача не интересен. А на случай, если я ошибся, я ответил на твои вопросы и задал свои.
Но, похоже, тебя интересует только срач, так что до свидания.
В том, что это наша страна. И если ее не станет, не будет даже гипотетического шанса привести к власти правительство, отстаивающее интересы большинства.
> Или ты сторонник тезиса "моя страна права - потому, что это моя страна"?
Да, примерно так.
> Ты не фаталист часом?
Фаталист же это тот, кто верит в судьбу. При чем тут это?
> А каким образом, если она сохранится, это правительство придет к власти или начнет отстаивать интересы большинства - если оно и так этого не делает?
Ну мы знаем в истории примеры, когда, такие правительства приходили к власти тем или иным путем. Только вот это остается возможным только в случае, если будет над чем властвовать.
> Вот тут, тебе Клим Саныч ясно разъясняет всю порочность твоей позиции: > > > Сперва надо спасти страну, [а там разберёмся.] > > Заметь: он разъясняет не порочность самой защиты Родины, а того, о чем тут пишешь нам ты.
А можно мне поподробнее про мою позицию? Так-то моя позиция в том, что в случае нападения внешнего врага Родину необходимо защищать в лбьом случае и без каких-либо условий.
> > Да, примерно так. > > В таком случае, американские военные совершенно правы, что помогали и помогают своему буржуазному правительству грабить полмира? Правильно я тебя понимаю? > > А что насчет солдат Вермахта - они тоже, в таком случае, были правы?
А тут ты меня подловил, признаю. Или я снова неверно понял твой посыл. Да, я придерживаюсь позиции, что моя страна права, потому что она моя, когда речь идет о защите от врешнего нападения. Я подразумевал под этим пример 1812 года. Пусть там Россия и не была невинной жертвой, но враг пришел на нашу землю. Значит, его нужно прогнать, а нашу землю защитить.
> Погоди. Так, ты сам же выше писал, что ежели мы сейчас это, пусть неправильную, антинародную власть защитим - то дальше сами разберемся. Разве нет?
Нет. Я говорил о необходимости защиты страны в случае нападения на нее внешнего врага. От чего надо защищать нынешнюю власть, я не знаю. И ничего такого не предлагал.
> Так тебе и писали и приводили кучу примеров: когда такая позиция - приводила ровно к одному: победившая власть разбиралась с победителями, из числа "быдла".
Так вот я повторяю тогда свой вопрос - Родину, если ею правят негодяи, защищать от внешнего врага не нужно, верно?
> А вот Ленин, писал немного про другое: > > > Если мы поддержим русских капиталистов, получим Дарданеллы, Армению, Галицию, - вот что было написано в тайном договоре, вот почему слово оборонец было опозорено тогда и почетно теперь. Мы - оборонцы теперь, с 7 ноября (25 октября) 1917 г. > > То есть, речь идет о том: что отстаивать надо свою власть, а не чужую.
Если удастся сначала привести к власти "своих", а потом уже начать обороняться от внешнего врага, то это же замечательно, кто спорит! Но, я плвторюсь, Ленина у нас больше нет и на его место никого не видно. Никаких предпосылок к смене власти также не видно. Ну и остается у нас та, дилемма, с которой я начал - следует ли защищать Родину, на которую напал враг, если во главе Родины буржуазное правительство?
> Если блок НАТО, то к тому моменту я буду либо мертв, либо в партизанах. Потому как прежде чем напасть на Россию им придется через нас пройти. А я в Польшу со своего балкона доплюнуть могу ))
Так это... Я думаю, поедут через ваших южных соседей, там их примут как родных:))
> Хорошо, тогда так: > Ты в курсе истории Парижской Коммуны? Кто они с твой точки зрения - национал-предатели, или же патриоты своей страны?
Не понимаю, при чем тут Парижская коммуна, вот честно. Восстание случилось в перемирие. Основой восстания стала национальная гвардия, успешно сдерживающая осаду пруссаков до этого. Потом они решили сбросить буржуазное правительство. В чем тут предательство я совершенно не понимаю. Мы же о другом говорим.
> Члены которого призывают повернуть штыки [как против своей власти, так и против врага]. > Примкнешь ли ты к восставшим? Или же, попытаешься их подавить - чтобы дать шанс твоей текущей власти на победу в войне или, хотя бы, приемлемый мир?
Интересно, что скажет товарищ офицер, который нас читает:))
Да, я бы примкнул к восставшим. Не вижу здесь противоречий со своей позицией, высказанной ранее.
> Восстание началось 22-го января. А перемирие было заключено только 28-го!
Виноват. Мне, почему-то, казалось, что значала было заключено перемирие. Там же еще немцы настаивали на разоружении гвардии, но в итоге в тексте перемирия было зареплено, что гвардия остается при оружии, а разоружаются только регулярные французские части. Разве нет?
Так если восстание уже неделю, как идет, разве бы Бисмарк пошел на такое? Ведь он же, как ты правильно дальше заметил, фактически помог французскому правительству восстание и подавить. Но это так, рассуждения. Знаний мне для спора не хватает, а читать сейчас нет ни времени, ни возможности.
> Так их буржуазия, читай - власть, и заклеймила предателями, а немцы (противник!) выделили корпус из числа пленных, для подавления этого восстания.
Вот именно. Враждующие стороны объединились, чтобы подавить коммуну! Ровно то же самое мв наблюдали в Гражданскую, когда Вильгельм выдал Краснову оружие, а Краснов треть от него передал в Добровольческую армию, поддерживаемую Антантой. Общая цель - свалить большевиков - была важнее какой-то там империалистической войны для них!
А вот еще, что хотел бы упомянуть. Ты процитировал Ленина выше. В числе прочего, он пишет:
"Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах."
Не знаю про первый пункт, но два других полностью соответчтвуют нашей действительности: 1) предпосылки к революции отсутствуют, никаких видных деятелей на горизонте не видно; 2) никакого содействия революционных движений не будет. Даже если предположить, что я не пров по втлрому пункту и революция у нас-таки начнется, рассчитывать на то, что она начнется и у напавшего на нас врага нет никаких оснований. Кстати, мы это хорошо увидели на примере Великой Отечественной. Немецкие рабочие прекрасно давили советских рабочих на танках, произведенных немецкими буржуями и никакие социалистические лозунги не помогли ситуцацию поменять. Только сдача, только отпор их остановил.
Так что, следуя Ленину, желать поражения своему правительству в НЫНЕШНИХ условиях нет смысла. А вот отражать агрессию врага смысл есть.
Ты говорил выше про сопротивление оккупантам уже после оккупации. Дач жто возможно, если будет клму сопротивляться. Но зная русских, наши партнеры, уверен, сделают всё, чтобы такое сопротивление было невозможным. Вплоть до истребления.
> Это хорошо, значит, наши с тобой позиции ближе, чем я думал до этого.
> Ну а че "не-а"?)) Выходит для него антифашистское подполье на момент наступления Красной Армии это предатели, ведь Гермашка тогда уже оборонялась.
А может ты обо мне будешь со мной говорить, а то не вежливо как-то?
И не надо сову на глобус натягивать. Германия оборонялась в результате неудачной агрессии, а не в результате нападения на нее. Антифашистское подполье появилось еще до начала войны и целью их было, в том числе, путем свержения фашистского правительства эту войну не допустить, как разрушительную для Германии в том числе. Продолжили они свою борьбу (ну по мере сил, конечно) и дальше. И делали это ради своей страны, а не для кого-то. Так что пример мимо.
Но вот капрад Лепанто тебе отличный лрцгой пример показал, с Зимней войной. Вот по поводу него я пока ничего не могу сказать. Тут надо подумать.
Приятно видеть вежливого человека, спасибо:))
> Да че это мимо то?! Вот тебе пример действия. А что заначит "ради своей страны"? А они знали во что "их страна" превратится когда Рейх в труху перетрут? Откуда им было знать, что СССР после победы ваще Гермашку не упразнит с карты мира?!
Запутали вы меня совсем:))
Давай вернемся к нашим реалиям. Мы на пороге войны. Когда она начнется - через год или через 10 лет, неизвестно. Но то, что начнется, я практически не сомневаюсь. И вот на этом пороге мы имеем буржуазную власть, разве это значит, что не надо будет защищать нашу страну от внешнего врага? Не забывая, конечно, о внутреннем.
> Так-то ты. > Устроил доебушки. С тобой сотню алиментов пытаются дискутировать. А оно того не стоит.
Пальчиком покажешь, в каком месте я устраивал срач? Или выражение своей позиции, отличной от твоей, это и есть для тебя доебушки? Если внимательно поглядеть, кроме этого одного уникума, с остальными камрадами вполне себе нормально дискутировали. И даже плодотворно. Мне указали на мою ошибку в понимании Жукова и я ее признал. Тут вон выше отметили, что больше 200 комментов и ни одного зачеркнутого.
Но тут приходишь ты и что-то хочешь сказать. Что и зачем - нихрена непонятно. Как и не понятно, какое значение ты вкладываешь в слово "алименты".
Сейчас, сейчас