Туринская плащаница и современная наука

С учётом продолжающегося и повторяющегося изливания троллями здесь своего внутреннего мира повторю:
В общем ничего нового, обычный наплыв ограниченного количества членов кружка по интересам, всё так же демонстрирующих то, что они от научного атеизма также далеки как и верующие, невзирая на весь присущий этим членам кружка апломб влажные фантазии и вскрикивания.
[censored]

Опять таки повторю: членам кружка стоило бы прекратить толочь воду в ступе, думаю вменяемых людей на вотте уже утомили и ваша страсть и холодность моя 8-). Но впрочем если желаете продолжать толочь воду , кто ж вам запретит, мы ведь это уже проходили, правда?

> вменяемые люди обсуждают статью

Туринская плащаница - это кагбэ капсула времени, которая пришла к нам из времен, когда Земля еще не была круглой и не вращалась вокруг Солнца. Люди не были избалованы чудесами - мороженкой, преподавание логики, консервами, санузлом и т.д. и т.п. Боженька сотоварищи на небесах, ну м.б. чутка дальше - и до царства божьего расстояние м.б. меньше, чем до ближайшего населенного пункта.
Да люди даже знанием грамоты не были избалованы. Через это никто не сказал что это какое-то уныловатое чудо, которое больше пристало святому средней руки, чем полубогу.
В наше время более здравомыслящие верующие как-то не подтверждают что это чудо от Христа и тут вариантов-то нет. Христианские Церкви что-то стесняются это признать как официальное чудо.

А Вы поддерживаете мнение средневековых людей, со средневековыми сознанием и кругозором. И радуетесь статье, где написано что все не так просто. Давайте предположим, что это и есть плащаница Христа. И что дальше?
Состояние плащаницы достойно уровня полубога, который творил всякие чудеса, а потом воскрес, ходил среди людей и вознесся во плоти на небеса? На мой взгляд с такими-то возможностями можно было бы улучшить плащаницу так, что, скажем, хотя бы раз в столетие она бы говорила что она плащаница Христа.

Что обсуждать в статье?

> Критика имеет место быть и имеет место быть от учёных, правда?

Критика, от которой и камня на камне не оставили. Т.е. репутации таки пострадали, но тех, кто пытался опровергнуть изначальные результаты трех независимых лабораторий.

Еще раз, разумное сомнение неприменимо. Нужны неопровержимые доказательства обратного. А до тех пор вопрос закрыт.

> Поэтому вопрос и не закрыт

Воспитывай в себе научный скептицизм, камрад.

> А до тех пор вопрос закрыт.

Возможно для вас и закрыт, я не претендую на то, что вы его откроете. На мой взляд это уже вопрос веры, вы верите в то что закрыт, да ради Бога веруйте на здоровье. Я вам изложил точку зрения имеющую место быть в научной среде в подтверждение могу повторить ссылку[censored] и источники которые там приведены. Вы там наблюдаете "камень на камне не оставили". Я нет. Вы если есть желание можете привести свою ссылку с интересом ознакомлюсь, но с учётом того, что сторонник правильности высказывания "в интернете можно найти подтверждение любых ваших убеждений" не говорю вам что вопрос начну считать закрытым.

> Воспитывай в себе научный скептицизм, камрад.

Могу порекомендовать Вам то же самое и не принимать желаемое за действительное. Впрочем правильнее начать сначала и определиться с определениями. Вы учёный, вы специалист по исследованиям Туринской Плащаницы, вы специалист по методу радиоуглеродного анализа? Я нет и свои данные беру из общедоступных источников интернета. Однако с учётом того что я получил стандартное образование в техническом ВУЗе СССР я стараюсь в рассмотрении подобных вопросов придерживаться научного метода. Для меня это: не принимать на веру словесные утверждения, не считать метод абсолютно верным, если он не признан таким в научном сообществе и не считать доводы основанные на подобных методах абсолютно верными и закрывающими вопрос. Иначе получится ситуация в которой оказалась Французская академия наук, когда объявила, что не рассматривает рассказы о очевидцев о метеоритах, в связи с тем что согласно современным научным воззрениям небо не твёрдое и падать камням оттуда никак не получится.
Вы может заметили, что немотря на изливания влажных фантазий, пасущихся здесь троллей, я не писал о том что доказано то, что Туринская Плащаница является подлинной и она несёт лик Иисуса Христа и это повергает в прах всех аметистов и троллей. Я писал о статье о сопутствующих ей материалах и о поведении членов кружка , которые не имеют никакого отношения к научному методу познания несмотря на их неоднократные заверения обратного. Мы с Вами обмениваемся своими мнениями по вопросу исследований Туринской Плащаницы, я своё высказал, вы высказали своё и остались при своих мнениях. Это нормально и предсказуемо.

> Возможно для вас

Да можно на "ты".

> На мой взляд это уже вопрос веры,

Когда вера вмешивается в науку - это уже лженаука, а именно - подстраивание фактов под то, что нужно получить на выходе.
Тема плащаницы безусловно интересна и притягивает к себе множество людей как обремененных научной мыслью, так и нет.
Конкретно по датировке, она дает возможность двинуться дальше:
- Ага, значит таки средние века, ок. Тогда кем был человек, которого завернули? Был ли он вообще? Как получили изображение, на которое так долго даже внимание не обращали? - и т.д. и т.п.

>> Воспитывай в себе научный скептицизм, камрад.

>Могу порекомендовать Вам то же самое и не принимать желаемое за действительное.

Вот и поговорили.

> Для меня это: не принимать на веру словесные утверждения, не считать метод абсолютно верным, если он не признан таким в научном сообществе и не считать доводы основанные на подобных методах абсолютно верными и закрывающими вопрос.

А это уже принципиально. Радиоуглеродный метод признан научным сообществом. Это факт.
В диапазоне от десятков до нескольких десятков тысяч лет метод считается достаточно надежным, позволяющим с хорошей точностью датировать предметы биологического происхождения, коим плащаница и является.
Вся критика носит околонаучный и даже лженаучный характер (см. "Новая хронология"), которая к настоящей науке не имеет отношения.
На текущий момент, все попытки научно обосновать недостоверность метода не выдержали критики.
Строить свои сомнения на лженаучной критике - это не научный скептицизм, а заблуждение.

> Выводы каждый делает сам.

Кто может - делает, кто не может - молится. :-)

> Есть желание получить конкретный ответ - задавайте конкретный вопрос.

Да куда уж конкретней?

Главная работа, которая ставит под сомнение датировку, это работа Роджреса 2005 года. Типа, предполагается (заметим, только предполагается) и приводятся этому кое-какие обоснования, что анализ был проведен на "заплатке", и что ее возраст не соответствует возрасту всей плащаницы. Заплатку так и не нашли даже после многократной проверки хайрез снимков плащанице, и вообще, там речь идет о "невидимой переплетке" (которую хуй знает как делать вообще), то есть, типа, глазом не заметить. На этом "современная" наука в статье на Конте заканчивается, как она заканчивается и у поборника науки Тачиона (или Тахиона? это тоже динозавр, кстати?). Но после этого были же исследования и критика этого исследования Роджерса, которое ставит радиоуглеродный анализ 1988 под сомнение, которые показывают, что эта критика несостоятельна.

Более того, само исследование Роджреса было проведено на материалах, которые он хуй пойми как получил, от какого-то ебантяя, который доступа к запасным материалам не имел.

То есть, блять, извините. Пробы для анализа 1988 года были сделаны в присутствии целой бригады компетентных товарищей, запротоколированы, задукоментированы, сняты на камеру, короче - протокол, подпысь, отпечатки пальцеу. Потом подвергнуты специальной химчистке, проверены под микроскопом за предмет лишнего и все такое. И они, оказывается, несоответствуют всей плащанице (хотя позже были исследования, которые показывают, что это не так), а, блять, хуй пойми откуда взявшиеся сэмплы у Роджерса (который радиоуглеродного-то анализа не проводил, между прочим) - принимаются некоторыми за подлинные. Действительно, если бы экспериментам Роджреса можно было бы доверять, то его гипотеза достойна того, чтобы ее проверить. Но эта гипотеза подтверждается только умозрительными заключениями - и они проверку экспериметом не проходят.

Не делают повторного анализа только потому, что радиоуглеродный анализ 1988 года не опровергли. Вся критика развенчана или основывается на экспериментах, которые по чистоте не идут ни в какое сравнение с чистотой эксперимента 1988 года.

Пока открытым остается вопрос - как это изображение получили? То, что оно принадлежит Средним векам - вопрос пока закрыт, до появления существенных доказательств нечистоты эксперимента.

Кстати, сейчас уже появились гораздо более точные методы датировки (привет любителю науки Тачиону, который считает, что за последние 30 лет ничего, кроме микропроцессоров не усовершенствовалось), очистки, обсчета и всего остального.

Що без ссылок, то брехня! КС

> Не делают повторного анализа только потому, что радиоуглеродный анализ 1988 года не опровергли.

напомню, что заинтересованных в подлинности плащаницы нет ни в католической, ни в православной церквях.

> напомню, что заинтересованных в подлинности плащаницы нет ни в католической, ни в православной церквях.

То есть мы тут всем кружком с членами наперевес защищаем интересы РПЦ от нападок паладинов? О, Боже!

> То есть мы тут всем кружком с членами наперевес защищаем интересы РПЦ от нападок паладинов

Ну, по разумению ТС, мы, всем кружком, с членами наперевес, покушаемся на его пылающий кружок! Мечты, мечты, как говорится, где ваша сладость!

> Можно еще внести туда прием "Вести с полей" - когда оппоненту, за неимением аргументов, напрямую не отвечаешь, но хуяришь простыни дурного по стилю и убогого по содержанию текста, где обсираешь оппонента косвенно.

честно говоря, будет даже немного жаль, если tachyon'а выпиздят за банальное хамство.

>[censored]
>[censored]

Зачем ты мне подсовываешь хуергу из бложегов. Мы же договорились оперировать ссылками из peer-reviewed журналов. Или не договорились?
Более того, в экспериментах 1988 года вместе с сэмлами плащаницы были датированы и контрольные самплы других древних тканей (трех) - и они оказались точны.
Поэтому в конкретно данном эксперименте к собственно радиоуглеродному анализу вопросов нет. Вопрос только в чистоте самплов и соответствии их всей плащанице.

> Насколько мне известно из общедоступных источников, не делают повторного анализа только потому, что нет образца для проведения повторного анализа. Критика никуда не делась и не развенчана, из-за повторения своего мнения реальность не изменится.

Да? Ну тогда исследование Роджреса 2005 года - хуерга полная. Вот что он пишет о том, откуда он взял остатки сэмплов, подвергнутых радиоуглеродному анализу в 1988:

"On 12 December 2003, I received samples of both warp
and weft threads that Prof. Luigi Gonella had taken from
the radiocarbon sample before it was distributed for dating.
Gonella reported that he excised the threads from the center
of the radiocarbon sample."
[censored]

Как говорится: "А что, так можно было?". А теперь сравни с тем, как брали настоящие сэмплы:[censored]
Как я уже и писал ранее, Роджерс критикует результаты анализа 1988 на основе хуй пойми откуда взявшихся материалов. Исследование Роджреса можно выкинуть на помойку, потому что его выводы сделаны на основе материалов неясного происхождения. А сама гипотеза о том, что брать сэмплы из одного места плащаницы "рискованно", появилась сразу после публикации плана экспериментов (еще до начала и тем более завершения исследований). На все вознкшие к чистоте эксперимента вопросы были даны ответы в статье 1990 года в авторитетнейшем peer-reviewed журнале Radiocarbon[censored]

Кстати! Этой статьи нет в статье по твоей ссылке - это то, о чем я говорил - однобокая подача материала, которая напрочь отсекается в peer-reviewed журнале. Критика приводится, а контркритика опускается!

"Ценность" исследования Роджерса заключалась в том, что он "якобы" экспериментально подтвердил "загрязнения". Но по факту он проводил эксперименты на какой-то хуерге. О чем сам же и пишет.

Для повторного анализа материалы есть - их целая плащаница. Более того, современные методы датировки требуют гораздо меньше материала, чем методы радиоуглеродного анализа 30-летней давности.

>Так вы и статью не читали? Исследования конечно есть, приводите и ваши слова заиграют новыми красками. То что они, на мой взгляд, есть лишь подтверждает мои слова о том, что вопрос не закрыт

Вот, например, публикация 2010 года в том же Radiocarbon[censored]

We present a photomicrographic investigation of a sample of the Shroud of Turin, split from one used in the
radiocarbon dating study of 1988 at Arizona. In contrast to other reports on less-documented material, we find no evidence
to contradict the idea that the sample studied was taken from the main part of the shroud, as reported by Damon et al. (1989).

>Так вы и статью не читали? Исследования конечно есть, приводите и ваши слова заиграют новыми красками. То что они, на мой взгляд, есть лишь подтверждает мои слова о том, что вопрос не закрыт

Какую статью? Статью на Конте - она старая, она не опубликована в научном журнале, она написана не специалистом. Нахуй мне ее читать? Я лучше прочитаю оригинальные исследования. Благо я могу в английский и для меня это труда не составляет.

> Или не договорились?

Врзможно вы и договорились с кем то. Но вы ничего вообще не подсовывали, кроме своих слов. Кстати давайте договоримся что вы перестанете употреблять искажения русского языка и маты, как это принято в научных журналах, раз вы применяете этот стандарт, давайте? А то какой то двойной стандарт. Я же продолжаю находится не на страницах научного журнала, а на вотте, возможно вы не заметили здесь довольно много индивидуумов, которых не пустили бы на страницы научного журнала. В этих как вы изволили выразится бложиках есть ссылки на первоисточники, во всяком случае всё на русском и понятно. Вас это не устраивает? Я вас не насилую и не надоедаю вам, требуя внимания. А в этой ветке многие и на русском то не читают ничего кроме демотиваторов, не то что на английском и в научных журналах.

> Для повторного анализа материалы есть - их целая плащаница. Более того, современные методы датировки требуют гораздо меньше материала, чем методы радиоуглеродного анализа 30-летней давности.

В самом деле? Она есть у вас? Ну так предоставьте её для повторного анализа, к чему волынить, в таком случае вопросы отпадут.

За ссылки спасибо просмотрю. Однако повторю своё мнение - для окончательного решения вопроса необходим повторный анализ нового образца и вот тогда можно говорить об окончательном вердикте.

>Я лучше прочитаю оригинальные исследования. Благо я могу в английский и для меня это труда не составляет.

Рад за вас. Что то ещё? Надеюсь в дальнейшем вы как знаток английского и читатель научных журналов перестанете употреблять мат.

> > напомню, что заинтересованных в подлинности плащаницы нет ни в католической, ни в православной церквях.
>
> а вот с этого места поподробнее плз. Почему?

католическая церковь, в собственности которой находится плащаница, не объявляла её реликвией, а относится как к изображению тнб, что-то типа иконы. православная церковь по этому поводу никаких предъяв не выкатывает.

> Какие Ваши доказательства?

Вы мне верьте ©

>
> католическая церковь, в собственности которой находится плащаница, не объявляла её реликвией, а относится как к изображению тнб, что-то типа иконы. православная церковь по этому поводу никаких предъяв не выкатывает.

ну это официально. Но типа лик Христа на иконах , вроде, рисован именно с плащаницы. До этого его рисовали по-другому. А так как большиство так называемых верующих молится не бгггу, а иконам, то развенчание подлинности облика Христа - не на пользу ни католикам, ни православным.

> Но типа лик Христа на иконах , вроде, рисован именно с плащаницы. До этого его рисовали по-другому. А так как большиство так называемых верующих молится не бгггу, а иконам, то развенчание подлинности облика Христа - не на пользу ни католикам, ни православным.

в порядке бреда - докажут, например, что плащанице конкретно две тысячи лет. дальше придется доказывать, что в нее был завернут именно тнб, поэтому изыскания лучше придержать уже на этапе исследования тряпки.

> да не, если "докужут", что ей 2 тыщи лет, они скажут - "Ну вот смотрите! Мы же говорили!"

Ну а чо говорили-то? С т.з. науки туда можно завернуть еврея по имени "Иисус", еврейку по имени "Мария", еврея по имени "Иосиф" и голубя впридачу - бог тут всё равно не при чем будет.

> ты опять в логику, чтоли?

Я всегда в логику. Ну, или поржать - уж больно потешный ТС.

> Иисус тебя покарает и в плащаницу замотает!!!

Слыш, непарнокопытное, а чо ты тахиона-то не правишь, а?!! Чувствуешь свою слабость перед мощью стихии, да???

Троллям/членам кружка продолжающим изливать здесь свои влажные фантазии могу повторить : стоило бы прекратить толочь воду в ступе, думаю вменяемых людей на вотте уже утомили и ваша страсть и холодность моя 8-). Но впрочем если желаете продолжать толочь воду и изливать результаты , кто ж вам запретит, мы ведь это уже проходили все ваши сильные стороны: и вашу неграмотность и ваше мозаичное образование и ваше петляние, правда?

> думаю вменяемых людей на вотте

Скажите, а кто для Вас является вменяемыми людьми? Это у которых табу на обсуждение ряда тем, да?

[censored]

Правильно ли я понимаю, что главное для вменяемого человека - это не притягивать за уши к обсуждаемой теме РПЦ/православие/и т.д., не генерировать срач, а дальше он может вести себя как угодно - может всячески пытаться оскорблять окружающих, может нести всякую херню и т.д. А также вменяемые человек не обязан не нести никакой ответственности за сказанные слова - не обязан признавать правоту собеседника, не обязан признавать свою неправоту, может игнорировать вопросы и аргументы по существу - может просто перестать писать коменты в теме, сделав вид что их нет, если невозможно окрестить такие коментытроллячьими и написать что попытка спровоцировать срач. И т.д. и т.п.

Я правильно понимаю?