Туринская плащаница и современная наука

Вопрос с Туринской плащаницей к вопросу существования бггга имеет мало отношения - че с ней все так носятся - хз. Даже если будет доказано, что в нее был когда-то завернут мужик из тогдашней Иудеи, умерший на распятии, и звали его Иисус Христос, то это вообще никак не доказывает существование какого бы то ни было бггга. Историчность очередного сектанта, и по совместительству, возможно, хорошего парня, который попер против системы и его за это распяли, имеет несколько "за", хотя и обрывистых, если смотреть на исторические источники, а не еврейские басни. Исходя из этих крупиц "предположительно правды" совершенно нельзя сделать выводов о божественном творении мира.

> Для меня ценность выкладывания этой статьи была в первую очередь в возможности подтвердить своё мнение, что к научному атеизму эти члены кружка по интересам не имеют никакого отношения, все их взвизгивания о приверженности к научным методам познания фикция. Практически все их изливания, всего содержимого их внутреннего мира здесь, прекрасно это подтвердили.

дал бы ссылку на научное исследование опубликованное в научном журнале. А то может автор дает ссыли на одни исследования,а на исследования, которые их опровергают первые - намерянно не дает. Рецензенты, которые "в теме", такой подлог на раз-два отсекают. Так что, если мы уж за научный подход, то давайте действовать так, как принято в научном сообществе - ссылку на публикацию в научном peer-reviewed журнале или get the fuck out.

>
> В самом деле? П-та, посмотрите здесь[censored] , может срача меньше будет

что я здесь должен посмотреть? Там есть статья из журнала континент?

Больше всего, по промежуточным результатам треда, меня беспокоит текущее душевное состояние пользователя Trachodron. У человека, возможно, экзистенциальный кризис - он-то думал, что он Траходрон, а он на самом деле - Трачодрон. Я, правда, волнуюсь.

Главная работа, которая ставит под сомнение датировку, это работа Роджреса 2005 года. Типа, предполагается (заметим, только предполагается) и приводятся этому кое-какие обоснования, что анализ был проведен на "заплатке", и что ее возраст не соответствует возрасту всей плащаницы. Заплатку так и не нашли даже после многократной проверки хайрез снимков плащанице, и вообще, там речь идет о "невидимой переплетке" (которую хуй знает как делать вообще), то есть, типа, глазом не заметить. На этом "современная" наука в статье на Конте заканчивается, как она заканчивается и у поборника науки Тачиона (или Тахиона? это тоже динозавр, кстати?). Но после этого были же исследования и критика этого исследования Роджерса, которое ставит радиоуглеродный анализ 1988 под сомнение, которые показывают, что эта критика несостоятельна.

Более того, само исследование Роджреса было проведено на материалах, которые он хуй пойми как получил, от какого-то ебантяя, который доступа к запасным материалам не имел.

То есть, блять, извините. Пробы для анализа 1988 года были сделаны в присутствии целой бригады компетентных товарищей, запротоколированы, задукоментированы, сняты на камеру, короче - протокол, подпысь, отпечатки пальцеу. Потом подвергнуты специальной химчистке, проверены под микроскопом за предмет лишнего и все такое. И они, оказывается, несоответствуют всей плащанице (хотя позже были исследования, которые показывают, что это не так), а, блять, хуй пойми откуда взявшиеся сэмплы у Роджерса (который радиоуглеродного-то анализа не проводил, между прочим) - принимаются некоторыми за подлинные. Действительно, если бы экспериментам Роджреса можно было бы доверять, то его гипотеза достойна того, чтобы ее проверить. Но эта гипотеза подтверждается только умозрительными заключениями - и они проверку экспериметом не проходят.

Не делают повторного анализа только потому, что радиоуглеродный анализ 1988 года не опровергли. Вся критика развенчана или основывается на экспериментах, которые по чистоте не идут ни в какое сравнение с чистотой эксперимента 1988 года.

Пока открытым остается вопрос - как это изображение получили? То, что оно принадлежит Средним векам - вопрос пока закрыт, до появления существенных доказательств нечистоты эксперимента.

Кстати, сейчас уже появились гораздо более точные методы датировки (привет любителю науки Тачиону, который считает, что за последние 30 лет ничего, кроме микропроцессоров не усовершенствовалось), очистки, обсчета и всего остального.

>[censored]
>[censored]

Зачем ты мне подсовываешь хуергу из бложегов. Мы же договорились оперировать ссылками из peer-reviewed журналов. Или не договорились?
Более того, в экспериментах 1988 года вместе с сэмлами плащаницы были датированы и контрольные самплы других древних тканей (трех) - и они оказались точны.
Поэтому в конкретно данном эксперименте к собственно радиоуглеродному анализу вопросов нет. Вопрос только в чистоте самплов и соответствии их всей плащанице.

> Насколько мне известно из общедоступных источников, не делают повторного анализа только потому, что нет образца для проведения повторного анализа. Критика никуда не делась и не развенчана, из-за повторения своего мнения реальность не изменится.

Да? Ну тогда исследование Роджреса 2005 года - хуерга полная. Вот что он пишет о том, откуда он взял остатки сэмплов, подвергнутых радиоуглеродному анализу в 1988:

"On 12 December 2003, I received samples of both warp
and weft threads that Prof. Luigi Gonella had taken from
the radiocarbon sample before it was distributed for dating.
Gonella reported that he excised the threads from the center
of the radiocarbon sample."
[censored]

Как говорится: "А что, так можно было?". А теперь сравни с тем, как брали настоящие сэмплы:[censored]
Как я уже и писал ранее, Роджерс критикует результаты анализа 1988 на основе хуй пойми откуда взявшихся материалов. Исследование Роджреса можно выкинуть на помойку, потому что его выводы сделаны на основе материалов неясного происхождения. А сама гипотеза о том, что брать сэмплы из одного места плащаницы "рискованно", появилась сразу после публикации плана экспериментов (еще до начала и тем более завершения исследований). На все вознкшие к чистоте эксперимента вопросы были даны ответы в статье 1990 года в авторитетнейшем peer-reviewed журнале Radiocarbon[censored]

Кстати! Этой статьи нет в статье по твоей ссылке - это то, о чем я говорил - однобокая подача материала, которая напрочь отсекается в peer-reviewed журнале. Критика приводится, а контркритика опускается!

"Ценность" исследования Роджерса заключалась в том, что он "якобы" экспериментально подтвердил "загрязнения". Но по факту он проводил эксперименты на какой-то хуерге. О чем сам же и пишет.

Для повторного анализа материалы есть - их целая плащаница. Более того, современные методы датировки требуют гораздо меньше материала, чем методы радиоуглеродного анализа 30-летней давности.

>Так вы и статью не читали? Исследования конечно есть, приводите и ваши слова заиграют новыми красками. То что они, на мой взгляд, есть лишь подтверждает мои слова о том, что вопрос не закрыт

Вот, например, публикация 2010 года в том же Radiocarbon[censored]

We present a photomicrographic investigation of a sample of the Shroud of Turin, split from one used in the
radiocarbon dating study of 1988 at Arizona. In contrast to other reports on less-documented material, we find no evidence
to contradict the idea that the sample studied was taken from the main part of the shroud, as reported by Damon et al. (1989).

>Так вы и статью не читали? Исследования конечно есть, приводите и ваши слова заиграют новыми красками. То что они, на мой взгляд, есть лишь подтверждает мои слова о том, что вопрос не закрыт

Какую статью? Статью на Конте - она старая, она не опубликована в научном журнале, она написана не специалистом. Нахуй мне ее читать? Я лучше прочитаю оригинальные исследования. Благо я могу в английский и для меня это труда не составляет.

>
> В самом деле? Она есть у вас? Ну так предоставьте её для повторного анализа, к чему волынить, в таком случае вопросы отпадут.

у меня, разумеется нет. Но вообще-то то, что она есть никем не скрыватся и даже известно, где она и как она хранится - в Туринском соборе Ионна Крестителя, Турин, Италия[censored]

>Однако повторю своё мнение - для окончательного решения вопроса необходим повторный анализ нового образца и вот тогда можно говорить об окончательном вердикте.

окончательный вердикт на текущий момент есть - ткань датируется средними веками. Все сомнения в датировке базируются либо на чисто умозрительном уровне, либо на конкретных подлогах.
Еще раз - датировку 1988 года никто не опроверг. На все существующие сомнения были даны аргументированные ответы/опровержения.

Поставим вопрос так. Любой устнановленный наукой факт, в принципе, может быть подвергнут сомнению. На том наука и стоит. Таким образом, каждый такой факт является фактом лишь с какой-то вероятностью. Вероятность увеличивается, если предьявлено больше качественных научно обоснованных аргументов. Вероятность уменьшается, если представленно больше качественных научно обоснованных контраргументов. Даже тот же эксперимент 1988 дает вероятность в 95% того, что ткань датируется AD 1260-1390 (это типа 2 сигма в гауссовом распределении). В принципе, точно те же результаты можно трактовать как 0.000001% (или че-то типа того), что ткань датируется 1-ым веком AD. И типа у критиков уже есть возможность говорить о том, что, де, необходим повторный анализ, нельзя вынести окончательный вердикт, и все такое. И без всяких там сомнений про загрязнение, невидимых заплаток, и т.п.

Все выдвинутые сомнения были научно контраргументированы. Типа вероятности аргументов и контраргуметов уравновешены. Я бы даже сказал контраргументы к сомнениям перевешивают в данном случае сомнения, поскольку сомнения либо чисто умозрительны, либо явный подлог, а контраргументы представлены, в том числе, экспериментальными исследованиями. В итоге у нас остается все та же вероятность 95% того, что ткань датируется AD 1260-1390.

>Рад за вас. Что то ещё? Надеюсь в дальнейшем вы как знаток английского и читатель научных журналов перестанете употреблять мат.

если хотите вести дискуссию в научном ключе и с соблюдением научной же терминологии и правил общения - подтрудитесь более не приводить ссылки на блоги и прочие ненаучные издания при обсуждении научной темы. Иначе я осталяю за собой право вести дискуссию так, как допустимо на этом форуме - хочу с матом, хочу без - форумные правила мне этого не запрещают.

> в порядке бреда - докажут, например, что плащанице конкретно две тысячи лет. дальше придется доказывать, что в нее был завернут именно тнб, поэтому изыскания лучше придержать уже на этапе исследования тряпки.

да не, если "докужут", что ей 2 тыщи лет, они скажут - "Ну вот смотрите! Мы же говорили!"

> Возьмите для повторного анализа, что за беда, проблем ведьсудя по вашему высказыванию нет: взять и всё поделить.

как только для этого появятся существенные основания. Перемерять все, портить произведение средневекового искусства по каждому поводу никто не будет. На всю критику были даны аргументированные ответы в научной литературе.

> Вы опять начинаете приводить в качестве доказательства свои слова.

Я уже привел несколько статей, а также обоснованную критику исследования Роджреса от себя лично, которые сомнения в датировке развеивают.

>Вы привели ссылку на научный журнал, я там что неправильно что то перевёл в выводе? "По нашему мнению, такое исследование было бы полезно, чтобы подтвердить предыдущие результаты" >Для меня фраза подтвердить предыдущие результаты трактуется как то что результаты нуждаются в подтверждении. Для вас это не так? Приведите ссылку на научный журнал в котором написано, >что всё вопрос закрыт, никаких исследований более проводить не надо. В противном случае продолжится обмен мнениями/словами.

Перевел ты сносно, а вот трактуешь достаточно вольно. Перепроверять исследования в науке всегда полезно, особенно с новыми методами - это позволяет, в том числе, уточнять результаты. Это, как бы, подразумевается в науке - все подвергать сомнению, все перепроверять. Но все и всегда перепроверять невозможно, разумеется. И делается это тогда, когда есть существенные научно-обоснованные сомнения, которые нельзя контраргументировать без проведения повторных экспериментов. Туринская плащаница - не тот случай. На все сомнения касательно датировки были даны аргументированные ответы, в том числе экспериментальн подтвержденные. А то, что ты говоришь, что результаты "нуждаются" в подтверждении, или ранее ты говорил, что повторный анализ "необходим", то это уже лично твоя трактовка и товарищи ученые в статье 2010 года ничего про "необходимость" и "нужду" не говорили.

>Прекрасно, наконец то пошёл разговор о вероятностях, а не о непререкаемом факте. Я соглашусь с вашим соотношением 95/5 % . Для меня это показатель того что вопрос не закрыт, т.к иначе есть >вероятность повторения "Французская академия наук в конце XVIII века отказалась признать существование метеоритов и наложила запрет на их изучение, в результате чего многие метеоритные >коллекции оказались на помойке". В остальном всё сказано выше.

Разговор о вероятностях в науке подразумевается как само собой разумеющееся. Любой факт должен и может быть подвергнут сомнению. Ни о каком факте нельзя сказать, что он на все 100% верен. На том и стоит наука. Под выражением - "вопрос закрыт" - как можно было понять из моих постов, подразумевается, что в настоящее время нет достаточных оснований, чтобы проводить повторный эксперимент. Как только они появятся, или тогда, когда делать совсем будет нефиг (бюджет вообще-то ограничен) - его проведут, не сомневайся. Как я уже сказал выше - невозможно перепроверять все и вся из-за каждого сомнения. Сначала сомнения развеиваются как можно менее трудоемкими и ресурсоемкими способами. Если они не помогают, тогда, действительно, можно говорить о необходимости проведения повторного эксперимента.

Далее, про 95%/5%. Мне кажется, ты не понимаешь, что такое гауссово распределение. 95% - это достоверность в пределах примерно двух сигм, который соответствует разбросу 1260-1390 AD. Итого, имеем гауссово распределение с мат ожиданием равным 1325 AD и стандартым отклонением 32.5 (в репорте там фигурирует 31 год, но 95% это примерно 2 сигма - отсюда и моя погрешность). В пределах 3 сигм это будет 99% достоверности, что соответствует 1228 - 1422 AD. В пределах 6 сигм это будет 99.99966% достоверности, что соответствует 1130 - 1585 AD. Соответственно вероятность того, что плащаница датируется первым веком AD - она практически нулевая, ибо находится на расстоянии в аж 40 сигм от мат ожидания. Поэтому, когда я говорил где-то в предыдущем посте, что вероятность датировки первым веком будет равна 0.000001%, то это я еще сильно преувеличил вероятность версии первого века, на самом деле она будет равна примерно 10^-16 (десять в минус шестнадцатой степени).

Параметры этого гауссового распределения даны в статье 1989 года. Цифра 95% и соответствующий ей промежуток 1260-1390 AD даны для ученых не умеющих в статистику и матан, например историков, для которых просто сократили диапазон поиска фактов происхождения этого предмета средневекового искусства.

Соглашаясь с вышеуказанными 95% и промежутком 1260-1390 AD, ты автоматически соглашаешься с 10^-16-процентной вероятностью того, что сабж датируется первым веком.

Для того, чтобы получить хотя бы 5% вероятности датировки первым веком, нужно сместить мат ожидание на ~1150 лет, а это возможно только полностью ниспровергнув проведенный эксперимент. Ну то есть, например, доказать, что образец брали с реально какой-то чужеродной, хорошо заметной заплатки, или там подменили пробы - ну просто саботаж и сговор конкретный должен был произойти, чтобы так промахнуться. Хотя в оригинальном репорте четко говорится, что "The strip came from a single site on the main body of the shroud away from any patches or charred areas" (https://www.shroud.com/nature.htm). И все это было под присмотром священиков, все это снималось на камеру и фоткалось. Потом подвергалось механической и химической отчистке. Точки в данных получены из анализа разных волокон сэмплов. Короче, вероятность ошибки в 1000+ лет практически исключена.

Тебя, понятно, это не убедит, но может кому-то это будет полезно.

> Для того чтобы принять датировку возраста Туринской Плащаницы, меня устроит 100 % достоверность повторного измерения.

понятно, то есть ты никогда не согласишься с результатами такого эксперимента, потому что 100% достоверности не гарантирует ни один метод измерения. Можно было бы с этого начать, чтобы не тратить мое время. 100%-ую достоверность ты получишь только на бесконечно большом интервале времени.

>Ну насколько я помню там была ещё ссылка на книгу об радиоуглеродном анализе и 2 ссылки на статьи критиков о полученном итальянцами изображении.

не книгу, а бложик. А в бложике была ссылка. Но это к вопросу с датировкой Туринской плащаницы относится слабо, поскольку сами методы радиуглеродного анализа, использованные в этих экспериментах, сомнению в научной литературе никто не подвергал. Более того, корректность методов была подтверждена на трех различных контрольных сэмплах других тканей, датировка которых была достаточно надежно устрановлена историками.

Две ссылки с критикой изображений к вопросу эксперимента 1988 года никакого отношения не имеют.

Это я все к тому, что по вопросу датировки я гораздо более четко аргуметировал свою позицию, чем ты.

>Я ещё привел вывод из предложенной вами статьи, в которой фигурирует ""Мы предполагаем, что будут будущие исследования на Туринской плащанице. Любой такой будущий отбор проб должен
>включать в себя другой образец бандажа вдали от предыдущей зоны где отбирали пробу.
>По нашему мнению, такое исследование было бы полезно, чтобы подтвердить предыдущие результаты и должны включать в себя как текстильный анализ, так и радиоуглеродные измерения" и >который как ни странно никак не опровергает моё мнение. Но это опять "толочь воду в ступе"

Нет, вывод в статье такой:

We find no evidence to support the contention that the 14C samples actually used for
measurements are dyed, treated, or otherwise manipulated. Hence, we find no reason to dispute the
original 14C measurements

А то, что цитируешь ты, это не вывод , это предложения по "future work", а часть раздела, который зачастую помещается в раздел "Conlcussions", в котором приводятся выводы и предложения по будущей работе. То, что это предложение в самом конце - так оно так принято в научных статьях - сначала делается вывод (см. выше, я процитировал), а потом делают предложения по "future work".
То есть и вывод ты из предоставленой тебе статьи не смог корректно процитировать или, скорее, продемострировал selective reading, т.е. процитировал только то, что удобно тебе, а основную суть исследования оставил за скобками. Грязно работаете, товарищ!