Туринская плащаница и современная наука

> Вопрос закрыт давно уже. Зачем такие большие тексты писать?

Вопрос закрыт для верующих в Бога и для верующих что Бога нет (ну и для воинствующих богоборцев и прочих членов кружка по интересам). Для учёных он не закрыт:
«Участник первого проекта по исследованию Туринской плащаницы, химик из Лос-Аламосской лаборатории в США Раймонд Роджерс, проанализировав химический состав ткани, высказал предположение, что образцы, снятые для радиоуглеродного анализа, были взяты не с основной ткани, а с заплат, наложенных во время одной из починок Плащаницы. Критика скептиков побудила к специальному исследованию образцов под микроскопом, которое выявило одинаковое плетение ёлочкой как у образцов, так и у остальной ткани плащаницы. Подобное плетение не имеет других аналогов.

В научной литературе часто высказывается предположение, что полотно Плащаницы могло быть загрязнено более «молодым» углеродом. Из этой предпосылки исходят авторы статьи «К вопросу о датировании Туринской плащаницы» — директор Института криминалистики ФСБ России д.т.н. А. В. Фесенко, директор Российского центра Туринской плащаницы А. В. Беляков, начальник отдела Института криминалистики ФСБ к.х.н. Ю. Н. Тилькунов, начальника отдела Министерства юстиции РФ к.х.н. Т. П. Москвина. Статья была первоначально опубликованная в Вестнике РАН.

Авторы статьи утверждают, что поскольку плащаница подвергалась различным воздействиям, в том числе вывариванию в масле для убеждения неверующих, что методики подготовки образцов плащаницы, использованные при их радиоуглеродном датировании, не обеспечивают полного удаления из ткани высохшего льняного масла. Введённые в 1532 году в ткань 7 % масла, по расчётам авторов, могли сдвинуть дату создания плащаницы на 1300 лет назад.

Им возражает с. н. с. Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга, доцент физического факультета МГУ, к. ф.-м. н. астроном В. Г. Сурдин, который в статье «Ошибка при решении элементарной задачи» (Вестник РАН) пишет, что возможность существенного искажения радиоуглеродного возраста Туринской плащаницы, доказываемая Фесенко и соавторами, основывается на грубой математической ошибке.

Плащаница при пожаре в 1532 году была подвергнута воздействию высокой температуры при низком содержании кислорода. Доктор биологических наук биохимик Дмитрий Кузнецов из научно-исследовательской лаборатории Биополимеров им. Е. А. Седова в Москве провёл эксперименты на точность радиоуглеродного датирования образцов, предварительно подвергнутыми сильному нагреванию. Кузнецов приобрёл древнюю ткань из Израиля, радиоуглеродный возраст которой составлял 200 лет. Ткань подвергалась сильному нагреванию в присутствии серебра, после чего радиоуглеродный анализ показал возраст в 1400 лет. Кузнецов объясняет это biofractionalization и химической связи, под воздействием тепла, и extrinisic C14 в ткани. Однако эти выводы оспариваются в том же номере журнала другими исследователями, указывающими на ошибки в статистической обработке результатов эксперимента и их невоспроизводимость."

> Ну, то есть всё пучком.
Вы зря напрягаетесь не по теме. Во первых я ничего не забыл, я привел вам отрывок из статьи. Во вторых могу лишь повторить "Вопрос закрыт для верующих в Бога и для верующих что Бога нет (ну и для воинствующих богоборцев и прочих членов кружка по интересам). Для учёных он не закрыт", впрочем не надеясь на подвижку в этой теме. Вы хотите доказать, что вопрос закрыт для учёных? Доказывайте

> Так, то, что Гагарин не видел черепаху и слонов, поддерживающих Землю ещё ничего не значит.

Любезный попробуйте не генерить срач. Вы, если себя позиционируете как приверженца научного метода познания мира, попробуйте пройтись по выводам приведённым в конце статьи и опровергнуть их. В статье ведётся речь об исследовании Туринской Плащаницы, останьтесь в канве статьи, раз уж по вашим словам наблюдаете за профессиональной средой, не позорьте среду. Либо трусы оденьте, либо крестик снимите.

> Сделай себе свою плащаницу, и докажешь себе, что для её изготовления по крайней мере не всегда нужно чудо господне.

Любезный как бы вы не старались, как бы ни изливались, вы мне неинтересны. Вы зря стараетесь, мне неинтересны изливания члена кружка по интересам, мне неинтересен ваш, гм, внутренний мир и его содержание. Вы можете ещё не раз написать, что все умели в средние века, и вы умеете сейчас, изготавливать сотнями и тысячами аналоги Туринской Плащаницы, мне это скажет только лишь, что вы не умеете читать/осмысливать прочитанное, и вы не относитесь к научным атеистам. Не напрягайтесь понапрасну.

Проблема вменяемого человека, когда он рассматривает деятельность членов кружка по интересам - это проблема идентификации. То ли это деятельность примитивных троллей, то ли это деятельность деток постмодерна с мозаичным образованием, то ли это деятельность профессиональных манипуляторов, то ли просто деятельность дегенератов, то ли причудливый сплав всех указанных прослоек. Всё так перемешано и возможны такие варианты. Вот и здесь. Для меня ценность выкладывания этой статьи была в первую очередь в возможности подтвердить своё мнение, что к научному атеизму эти члены кружка по интересам не имеют никакого отношения, все их взвизгивания о приверженности к научным методам познания фикция. Практически все их изливания, всего содержимого их внутреннего мира здесь, прекрасно это подтвердили.

> что я здесь должен посмотреть?

Т.е. вы уже резко против научного подхода стали. Узнаваемо.

>Кстати, по-всему, автор (читай первую часть - ссыль вверху) - тот еще диссидент. Этот не соврет!

Да, да, это имеет прямое отношение к обсуждаемому. Научный подход от членов кружка, он такой научный.
Как я понял срач будет продолжаться? Тогда без меня. У вас есть такое прекрасное общество членов кружка, выпрыгивающих из штанов, вон как скачет, пытаясь привлечь внимание, с ним попробуйте.

> Или ты так вежливо решил дать мне отказ в предоставлении ссылки на научную peer-reviewed статьи на конте?

Я вам вежливо дал понять, что разница между научным подходом и подходом аметиста налицо. Вы научно рассматриваете лишь peer-reviewed статьи напечатанные в научных журналах? Я рад за вас, надеюсь на то что вы не будете генерировать срач здесь, олицетворяя подход остальнызх членов кружка, ущемлённых в своих лучших чувствах, относительно себя любимых и своего ущемлённого достоинства. Лично я стараюсь избегать всяческих срачей и посягательств на нервную систему. Мне расстройств и так хватает. Беда в том что генераторы срача, отчего придерживаются другого мнения. В приведённой статье есть ссылки на источники, я предоставил вам ссылку на источники, вас это не удовлетворяет? Очень жаль, я вежливо даю вам понять, что я не играю с шулерами и генерирующими лишь срач членами кружка даже в шахматы.

> Теперь про обезьян ещё задвинь - и можешь быть свободен.

А зачем вы и так прекрасно всё помните и и прекрасно демонстрируете верность приведённой мною цитаты. Сделать меня свободным или распоряжаться мною - не в вашей власти, но впрочем попробуйте перед зеркалом порепетировать.

> И, кстати, ты понимаешь, что принёс статью, в которой доказано, что в Туринской плащанице был не Иисус?

Я кстати понимаю, что от влажных фантазий членов кружка никуда не деться, как и от срача выдаваемого на гора этими членами. Вон их пара скачет вокруг, исходят нутряным, всё хотят что бы им ответили. Для особо расслабленных, в конце статьи приводятся выводы, попробуйте найти в них подтверждение своего утверждения. Ах да, членам кружка верят на слово, помню, помню. Впрочем судя по вашим дальнейшим выделениям вы такой же тролль как и остальные, а следовательно ничего интересного и нового из общения с вами не предвидится. Прощайте любезный тролль

> Не передёргивай.
> И не увиливай.

Вы написали [И, кстати, ты понимаешь, что принёс статью, в которой доказано, что в Туринской плащанице был не Иисус?] или кто то другой? Я предложил вам выдать подтверждение исходя из выводов приведённых в статье. Где оно? Не передёргивайте и не увиливайте

Вы кстати читали Евангелия, там где описана смерть Христа? Может попробуете почитать, прежде чем ерунду писать, причём повторясь? Ну чтобы не позориться. Например "Иисус же, возгласив громко, испустил дух. И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу. Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий.
(Мк. 15:37—39)»
Вот мнение врача "Есть множество предположений о причинах смерти Христа, высказанное в разное время различными врачами. Среди них – смерть от обширного инфаркта миокарда с последующим разрывом сердца. Смерть от сердечно легочной недостаточности от выраженной дыхательной недостаточности из- за перерастяжения дыхательных мышц груди. Смерть от тромбоэмболии легочной артерии. Из-за травмы дыхательных альвеол во время бичевания. Шок травматический и геморрагический".


Остальное туда же, всё таки не стоит вещать так как будто присутствовали лично, на мой взгляд конечно, не стоит.

Мне члены кружка по интересам напоминают местами их свидомых аналогов, такие же упоротые, те же методы. разница лишь в площадке, вотт всё таки не ресурс помойки, маты не приветствуются в отношении к оппонентам, хотя и случаются. Ах да свидомые аналоги очень редко переживают о чистоте русского языка, в основном действуют по методу нарочитого искажения, как я понимаю в надежде унизить, впрочем нарочитых искажений и здесь хватает.

> Докажи, что в туринской плащанице лежал Христос.

как это было если отбросить шелуху
Вы "И, кстати, ты понимаешь, что принёс статью, в которой доказано, что в Туринской плащанице был не Иисус? "
Я "в конце статьи приводятся выводы, попробуйте найти в них подтверждение своего утверждения."
Вы "Приведи цитату, где указано, что это саван Христа?"
Я "Я вам предложил привести соответствие вашего утверждения "в которой доказано, что в Туринской плащанице был не Иисус""
Вы "Ну и в статье прямо написано, что "Современная наука не в состоянии установить личность изображенного на плащанице человека." "
Я "Я предложил вам выдать подтверждение исходя из выводов приведённых в статье. Где оно?"
Вы "А где доказано, что в плащанице был Иисус?"
Я "На мой взгляд совершенно разные вещи сказаны в статье и сказаны вами"
Вы "Докажи, что я не прав"
Я "я вас за язык не тянул, нет желания доказывать своё утверждение, не надо"
Вы "Докажи, что в туринской плащанице лежал Христос"


Прощайте любезный, наше общение себя исчерпало, я во первых не любитель общаться с носителями двойных стандартов, а во вторых не любитель повторов, всё что мог вам сказать написано выше, повторять нет желания, желаете повторяться, кто ж вам может запретить применять двойные стандарты и фантазировать на вольную тему. Мне скучно общаться с членами кружка не умеющими не передёргивать и не увиливать, считающими что знают всё обо всём и даже присутствующих лично на Голгофе и знающими что Иисус Христос был убит копьём.

> P.S. Ты что-то зациклился на словах "кружок" и "член

Всё неймётся? Помнится один член кружка зацикливался на слове палладины, зацикливался на повторении укронацистских зиговок, зацикливался на рассказках как они не любят фашистов и что? Это не повод мне ему назойливо писать. Может быть и он наконец то это поймёт и перестанет назойливо пытаться обратить на себя внимание? Я ведь писал уже, что не люблю фашистов, не люблю лжецов, не люблю троллей и не стремлюсь с ними общаться.
Аж да, там ещё один член кружка всё обезьян заказывал, ну вот может полегчает горемыке, то как я вижу наше общение, ну и обезьяна есть. Должно ведь полегчать.
[censored]

Как и говорил ранее мнение о методах членов кружка верно сформировано: большая часть тролли, лжецы, похоже есть и фашиствующие, калька снятая со свидомых троллей с некоторыми ограничениями наложенными воттом. Все как один венценосцы и знатоки всего на свете , ну во всяком случае пока не ткнули носом в лужу, после этого венценосность остаётся и начинаются петляния и фантазии. Венцы природы одним словом
[censored]

>А РПЦ это касается

Об РПЦ вы речь ведите в своих поп-кормах, о гороховой тяге, о соплях и прочих влажных фантазиях кружка, сейчас я отвечаю на плач Ярославны от члена кружка, который в этой ветке запостил 30 комментариев в подтверждение моего тезиса о том, что члены кружка, несмотря на свои заявления о приверженности методу научного познания мира, никакого отношения к методу научному познания мира не имеют. Это кстати, как на мой взгляд конечно, и подтверждение тезиса о принадлежности членов кружка к троллям. Как на мой взгляд, отличительной особенностью тролля является его желание скакать по чужим веткам и пытаться разводить срач, а также привычка съезжать в любой теме, по любому поводу на предмет своей страсти

Проблема с троллями заключается в том, что тролли имеют обыкновение скакать по чужим страницам и пытаться генерировать срач, по принципу "чтобы у всех заполыхало". Ничто не делает им так больно, как то, что на все их старания не обращают внимания, ага?
Лично мне вспоминается по этому поводу картинка:
[censored]

И как бы "Мал тролль, да вонюч". Мудрость сети

Итак как я и писал ранее основной целью размещения статьи было подтверждение/опровержение тезиса о том что члены кружка по интересам (интерес -троллизм в отношении православия/православных/РПЦ) совершенно напрасно приписывают себе приверженность к научному познанию мира, чем по их постоянным высказываниям они якобы отличаются от верующих. Со своей задачей статья справилась на 100%, тезис как на мой взгляд конечно подтверждён. В качестве примера можно рассмотреть такую цепочку комментариев:

Шпиль: "И, кстати, ты понимаешь, что принёс статью, в которой доказано, что в Туринской плащанице был не Иисус? "
Я: "в конце статьи приводятся выводы, попробуйте найти в них подтверждение своего утверждения."
Шпиль: "Приведи цитату, где указано, что это саван Христа?...Постойте, но Христа добили копьём."
Я: "Я вам предложил привести соответствие вашего утверждения "в которой доказано, что в Туринской плащанице был не Иисус""
Шпиль: "Ну и в статье прямо написано, что "Современная наука не в состоянии установить личность изображенного на плащанице человека."
Я: "Я предложил вам выдать подтверждение исходя из выводов приведённых в статье. Где оно?"
Шпиль: "А где доказано, что в плащанице был Иисус?"
Я: "На мой взгляд совершенно разные вещи сказаны в статье и сказаны вами"
Шпиль: "Но и не доказывают, что это Иисус.Докажи, что я не прав. "
Я: "я вас за язык не тянул, нет желания доказывать своё утверждение, не надо"
Шпиль: "Докажи, что в туринской плащанице лежал Христос"
Я: "Мне скучно общаться с членами кружка не умеющими не передёргивать и не увиливать, считающими что знают всё обо всём и даже присутствующих лично на Голгофе и знающими что Иисус Христос был убит копьём"
Шпиль: "Беги, дружок, беги"
Шпиль: "Там написано, что в ткань заворачивали труп, на ткани остались следы, и установить, чей это труп - невозможно.
То есть, это не кисточкой нарисовано, а действительно саван. "
Шпиль: "Неверно, что Туринская плащаница - саван Христа.Не доказано это, и недоказуемо."

Итак налицо либо примитивный тролль, либо примитивное мозаичное образование и неспособность построения обычных причинно-следственных связей. для Шпиля не понятно (ну или как вариант примитивный троллизм), что его высказывание [принёс статью, в которой доказано, что в Туринской плащанице был не Иисус?]никак не соответствует выводам приведённым в статье. Его высказывание [Постойте, но Христа добили копьём.Или в Библии неверно написано?] говорит об элементарной неграмотности по теме по которой он пишет с таким апломбом , что также присуще индивидууму с мозаичным образованием и примитивному троллю.

Остальные члены кружка по ходу также "радовали" перлами,своёй склонностью к генерации срача и копрофилией, своими влажными фантазиями и всеми признаками примитивного тролля. Что ж повторю ещё для членов кружка: любезные как бы вы не старались, как бы ни изливались, вы мне неинтересны сверх необходимого для составления мнения о членах кружка. ваши попытки вывести меня из себя неэффективны, по причине которую вы так прекрасно помните 8-). Вы можете продолжить попытки, изливаясь всем нутряным так переполняющим вас, я периодически буду писать своё мнение о членах кружка и только. Тем троллям, которым сообщил, что общаться с ними не буду, отвечать не буду, как бы это их не печалило и какие коленца они бы не выписывали, смиритесь. Всего хорошего любезные тролли, всего хорошего

> Теперь ты сам обсираешь религии. Кстати, ты забыл упомянуть #кружок и #член.

Да, да, влажные фантазии пошли в ход, всё как обычно, как рассвет и закат: в каждом треде это с вами всегда происходит. Кстати вы забыли упомянуть #мы не любим фашистов #затем укронацистские зиговки полдня

Любезный вам и остальным членам кружка стоило бы прекратить толочь воду в ступе, думаю вменяемых людей на вотте уже утомили и ваша страсть и холодность моя 8-). Но впрочем если желаете продолжать толочь воду , кто жвам запретит, мы ведь это уже проходили, правда?

> У тебя весь мир на троллей или верунов поделился, да? Или не весь? А кто ещё у тебя есть, кроме троллей и верунов?

Я любезный вам уже писал, но для расслабленного ума не грех и повторить. Так вот применительно к нашему случаю, как я это вижу:
есть верующие;
есть неверующие и вменяемые люди, которым совершенно ни к чему разводить срач по поводу православия/РПЦ и которые брезгуют срачем разводимым троллями (под срачем я понимаю именно срач, а не вменяемое обсуждение вопросов/недостатков/происшествий);
есть научные атеисты, которые исключили тезис Бога/веры из профессиональной деятельности (некоторые и из мировоззрения) для того что бы заниматься научным познанием мира и которым ни к чему разводить срач по поводу православия/РПЦ и которые брезгуют срачем разводимым троллями ;
есть т.н детки постмодерна/тролли примитивные, которые разводят срач исключительно из любви к разведению срача;
есть просто невменяемые, у которых одна, но пламенная страсть - потребность развести срач в отношении православия/РПЦ;
есть профессиональные манипуляторы/тролли у которых разведение срача в отношении православия/РПЦ - способ заработать;
есть причудливый сплав из последних 3 категорий.

Также повторю своё мнение, что вменяемым верующим и вменяемым неверующим и научным атеистам нет смысла спорить о вопросах веры, это спор когда один говорит на воду голубая, а другой мокрая. С любителями развести срач из последних 4 категорий вопрос стоит по другому. Могу также повторить моё определение тролля "отличительной особенностью тролля является его желание скакать по чужим веткам и пытаться разводить срач, а также привычка съезжать в любой теме, по любому поводу на предмет своей страсти".

Опять таки повторю: любезный вам и остальным членам кружка стоило бы прекратить толочь воду в ступе, думаю вменяемых людей на вотте уже утомили и ваша страсть и холодность моя 8-). Но впрочем если желаете продолжать толочь воду , кто ж вам запретит, мы ведь это уже проходили, правда?

Ах, да демотиватор, столь любое вашим кружком применение картинки.
[censored]

> А в этом треде разве обсуждался хоть один вопрос веры?

Тролли в этой ветке обсуждают свои влажные фантазии, вменяемые люди обсуждают статью, я же кроме обсуждения статьи не отказываю себе в удовольствии обсуждать соответствие тезисов о принадлежности членов кружка к троллям и методы применяемые данными троллями и членами кружка, раз уж эти тролли вывели эту тему на первую строчку горячих дискуссий и никак не могут перестать здесь троллить.

> Факт того, что плащаница датируется over 1300-м годом, доказан.

Не доказан и подвергнут сомнениями учёными.
В науке требуются доказательства, если метод которым предоствалены доказательства подвергнут сомнениям, доказательства признаны сомнительными. Развеять или подтвердить их сомнительность возможно с помощью повторных измерений. Они не проводились, на данный момент вопрос о возрасте остаётся открытым, датировка over 1300-м годом не доказана.

> Сомнениями ничего опровергнуть нельзя.

Доводами не признанными полностью достоверными, ничего доказать нельзя.

> Какие именно доказательства, где, кем и на основании чего признаны сомнительными?

Читайте в статье, читайте в теме, какие именно доказательства. Есть желание получить конкретный ответ - задавайте конкретный вопрос. Я могу для начала порекомендовать ознакомиться с[censored] либо прочитать книги лежащие в основе этого материала.

> Да можно на "ты"

Можно, я Вас не заставляю писать так как Вы привыкли.

> Когда вера вмешивается в науку - это уже лженаука, а именно - подстраивание фактов под то, что нужно получить на выходе.

Именно об этом я Вам и пишу, призывая не просто верить в желаемое , а придерживаться фактов

>Радиоуглеродный метод признан научным сообществом. Это факт.В диапазоне от десятков до нескольких десятков тысяч лет метод считается достаточно надежным, позволяющим с хорошей точностью датировать предметы биологического происхождения, коим плащаница и является.
>Вся критика носит околонаучный и даже лженаучный характер (см. "Новая хронология"), которая к настоящей науке не имеет отношения.

К чему столько слов? Я Вам предоставил ссылку, в которой описаны претензии к методу, претензии предъявляемые учёными. Там же есть упоминание сомнений в отношении достоверности датирования Туринской Плащаницы с описанием сомнений и отношение учёных к этим сомнениям. Могу добавить ещё подборку[censored] . Вы не согласны с мнением этих учёных? Это Ваше право, однако если хотите попытаться изменить мое мнение в данном вопросе, не надо опять повторять свое мнение как заклинание, я же предложил Вам предоставить ссылку с описанием контраргументов. Вы же продолжаете просто обмен мнениями, которые вполне ясно высказаны ранее

>Строить свои сомнения на лженаучной критике - это не научный скептицизм, а заблуждение.

Я свои сомнения строю на сомнениях высказываемых учёными. Вы же пытаетесь доказать мне , что сомнения учёных, как на мой взгляд вполне авторитетных в своей области и как минимум являющимися в отличии от нас учёными - это не научный скептицизм, а заблуждение.

> Ну, и на сладкое - воссозданная итальянскими учеными Туринская плащаница (та, которую критикуют за скудные полутона)

Опять за рыбу деньги. Повторю: критикуют учёные. П-та :"Другими исследователями было наглядным образом продемонстрировано, что качество реконструкции группы Гарласкелли намного уступает качеству оригинала (в частности, не достигнута полутоновость оригинального изображения). Были подвергнуты сомнению сам процесс проведения эксперимента, соблюдение стандартов публикации научного материала и осведомленность автора исследования непосредственно о химических и физических характеристиках оригинала"

[censored]
[censored]

Я Вам рекомендую напечать на цветном принтере купюру и сходить с ней магазин прикупить чего нить и послушать критику за скудные полутона и гордо ответить что эта критика не стоит выеденного яйца. Выводы сделаете сами по факту. Это так на сладкое 8-)

> Кстати, сейчас уже появились гораздо более точные методы датировки (привет любителю науки Тачиону, который считает, что за последние 30 лет ничего, кроме микропроцессоров не усовершенствовалось), очистки, обсчета и всего остального.

Спасибо за привет от профессионала науки Keeponrage. Как я уже писал, кроме того что появились гораздо более точные методы датировки сейчас, для разрешения вопроса необходимо провести новое исследование. Оно проводилось? Нет? К чему столько разливания мысли по древу?
По поводу остального вышесказанного. Я привел выше 2 ссылки где освещены претензии к самому методу радиоуглеродного анализа и в частности претензии к датировке Туринской Плащаницы, на основании этого метода.
[censored]
[censored]
Там всё толково и сконцентрировано описано, попробуйте прочитать, хотя бы чтобы не писать такого:

> Не делают повторного анализа только потому, что радиоуглеродный анализ 1988 года не опровергли. Вся критика развенчана

Насколько мне известно из общедоступных источников, не делают повторного анализа только потому, что нет образца для проведения повторного анализа. Критика никуда не делась и не развенчана, из-за повторения своего мнения реальность не изменится.

>эту статью даже и читать нечего. Она старая. Есть более новые исследования и аналитические обзоры на эту тему.

Так вы и статью не читали? Это плохо и отсюда на мой взгляд и растут ноги луж, из-за не желания читать, чтобы не дай Бог не узнать чего нить противоречащего своему мнению. Исследования конечно есть, приводите и ваши слова заиграют новыми красками. То что они есть, на мой взгляд, лишь подтверждает мои слова о том, что вопрос не закрыт

Троллям продолжающим изливать свои влажные фантазии здесь могу повторить : стоило бы прекратить толочь воду в ступе, думаю вменяемых людей на вотте уже утомили и ваша страсть и холодность моя 8-). Но впрочем если желаете продолжать толочь воду и изливать результаты , кто ж вам запретит, мы ведь это уже проходили, правда?

Троллям/членам кружка продолжающим изливать здесь свои влажные фантазии могу повторить : стоило бы прекратить толочь воду в ступе, думаю вменяемых людей на вотте уже утомили и ваша страсть и холодность моя 8-). Но впрочем если желаете продолжать толочь воду и изливать результаты , кто ж вам запретит, мы ведь это уже проходили все ваши сильные стороны: и вашу неграмотность и ваше мозаичное образование и ваше петляние, правда?