> Видать, так оно и есть. Но тут еще не надо отбрасывать, что каждый действует и в силу субъективных мировоззрений, в конечном счете. > По своим взглядам Владимир Владимирович убежденный либерал, чьё мировоззрение, во многом, формировплось во время несения службы в советской разведке на западе. Все окружение Владимира Владимировича - либералы, испытвающие необъяснимый зверинный пиетет перед Европой. Заметь, даже после плевков в лицо и постоянной русофобии, Россия не вышла ни с одной русофобской европейской организиции. Иначе как религиозным либерализмом и стремлением элиты встроиться в западное политическое сообщество это объяснить сложно. >
Еще раз: Крым был украинским, стал частью Российской Федерации. То, что там сейчас происходит, включая "денег нет", это внутренние российские дела. Внутренняя политика РФ. Что еще непонятно?
2 Макар.
"вагоны 200-х в Россию матерям, по городам и весям" - будет. История не учит, она лишь спрашивает за невыученные уроки. Найтцель и Вельцер. Очень хочу чтобы вы прочитали.
2 Толян.
Да в хрен мне не впился кукуев и туда вводить войска. Открямзывать надо было юг и ю-в украины (пока там была промка). Санкции были и будут и будут расти вне зависимости от того вернем мы Крым, хапнули ли бы мы больше территории или нет. Это факт.
И гробы пойдут таки по нашим городам и весям. Глупо думать, что украинцы ворвутся в эвропу и помчатся туда. Хреннанась. У нас тут под боком будет немаленькая кровожадная армия, для которых мы - "русня", которую можно и нужно "резать". И СМИ небратьев с взращиванием таковых упырей презамечательно справляются. Большая часть населения не отдупляет насколько велика сила и мощь пропаганды. В книге "Солдаты" описано изменение отношения к массовым убийствам евреев и четко сказано, что если бы массовые убийства были в начале правления Алоизыча, то их бы не поддержали, и лишь по прошествии времени и накачки населения антиеврейской риторикой, население вполне себе поддержало создание концлагерей для унтерменшей.
> И гробы пойдут таки по нашим городам и весям. Глупо думать, что украинцы ворвутся в эвропу и помчатся туда. Хреннанась. У нас тут под боком будет немаленькая кровожадная армия, для которых мы - "русня", которую можно и нужно "резать". И СМИ небратьев с взращиванием таковых упырей презамечательно справляются. >
Вот и я о том же.
Только Киев надо было брать не "про запас", а что бы убрать поставленное цру хунту порошенки, поставить свое с пророссийской пропагандой - а там хоть они с Россией, хоть незалежны - не суть. Главное защитить население и взять под контроль оборонные предприятия.
Хотя взятие под контроль всей территории меняло бы в корне всю геополитическую ситуацию в регионе - с тем же транзитом газа например.
Но это всё возможно было бы в результате последовательной и целенаправленной политики, которую надо было делать давным-давно, не просирать свою экономику и производство, армию, вооружения и т.д. Очень много всяких "бы", поэтому ситуация такая какая есть.
Можно вообще все. Грибы, например, все можно есть. Но некоторые только один раз. А на Солнце через телескоп посмотреть даже два раза можно.
> Еще раз: присоединение/возврат/аннексия Крыма - это внутренняя или внешняя политика?
Не понимаю смысл этого вопроса. В чем принципиальная важность такого разграничения? Либо сформулируй вопрос нормально, либо мой ответ не знаю.
> Да в хрен мне не впился кукуев и туда вводить войска.
Ну а мне откуда было это знать? Я тебе вот на[censored] комментарий изначально отписывался:
> ну вотт, взял ты Киев. Дальше чо?
То же самое что и в Крыму.
Не впился - так не впился.
> Санкции были и будут и будут расти вне зависимости от того вернем мы Крым, хапнули ли бы мы больше территории или нет. Это факт.
Может будут. А может и нет. Никакой это не факт, а лишь твои предположения. Могу лишь согласиться, что возможно (возможно) ЛНР-ДНР действительно большой роли бы не сыграли. Но возможно и сыграли бы. Киев сыграл бы точно, а за ЛНР-ДНР можно спорить.
> "вагоны 200-х в Россию матерям, по городам и весям" - будет. История не учит, она лишь спрашивает за невыученные уроки. Найтцель и Вельцер. Очень хочу чтобы вы прочитали.
когда-нибудь - несомненно
но это не значит, что надо прыгать с голым задом на горящий муравейник
что касается ненависти, да, там ее много
но и развал там грандиозный
на кого работает время, на нациков или против них, это еще вопрос
> Т.е. Крым (территорию Украины) забрали силой - а его забрали силой - будь там хоть 200% за Россию - без нашей армии Крым бы не ушел. Все и так вопили про "русскую агрессию".
Ты как то путаешь одно с другим.
В Крым была база флота, собственно поэтому его и забрали.
При этом провели референдум в период , когда на Украине был совершен государственный переворот, т.е. фактически не было законного правительства.
По ДНР и ЛНР изначально было сказано "не проводите референдум": [censored]
Но ты почему то продолжаешь настаивать в военной атаке на даже, почему то, Киев
> А если бы забрали Новороссию, Одессу, Киев (так же территорию Украины) - то вот тут бы было всё по другому? Или разница в количестве территории - "немного можно" забрать - а всё нельзя?
а с чего только Одессу с Киевом и Новороссию?
Давай и Латвию с Литвой, можно и немного Грузии отхапать.. А там и Польшу с Чехией.
> Где логика (логика похуй?)
ну логики "давайте отожмем побольше землицы, похуй на последствия" действительно нет.
> > Еще раз: присоединение/возврат/аннексия Крыма - это внутренняя или внешняя политика? > > Не понимаю смысл этого вопроса. В чем принципиальная важность такого разграничения? Либо сформулируй вопрос нормально, либо мой ответ не знаю. >
Ты сам писал: > Я писал про внешнюю политику. Предположительный ввод наших войск в Киев, это внешняя политика.
Про Киев ты понимаешь. Спрашиваю про Крым (подставь в свое предложение вместо Киева - Крым) - не понимаешь. Избирательность мышления?
Еще раз: если "Предположительный ввод наших войск в Киев, это внешняя политика", то ввод наших войск в Крым - это внешняя и ли внутренняя политика?
Избирательность мышления у тебя, а не у меня. Я писал это в ответ на твои заходы про то, что наша власть, это не мы. Я внятно и доходчиво тебе объяснил, что по моему мнению применительно к внешней политике эти понятия разделять нельзя. Каким боком ты сейчас пытаешься это приплести к присоединению к России Крыма? О чем ты меня пытаешься спросить?
> Еще раз
Не надо мне по сто раз повторять эту ахинею. Либо объясни нормально, о чем хочешь спросить, либо ступай уже лесом.
> Только Киев надо было брать не "про запас", а что бы убрать поставленное цру хунту порошенки, поставить свое с пророссийской пропагандой - а там хоть они с Россией, хоть незалежны - не суть. Главное защитить население и взять под контроль оборонные предприятия. > > Хотя взятие под контроль всей территории меняло бы в корне всю геополитическую ситуацию в регионе - с тем же транзитом газа например. >
Мне довелось работать на Украине, в крупнейших городах (Львiв, Куёв, Харькiв). Ничем хорошим ввод войск не окончился бы. Большая часть населения там либо политически-аморфна, либо антимоскальская, в отличии от Крыма.
так а мы про "сейчас" говорим.
> Речь идет за Украину, а не Ригу и Брюссель. Именно тут вырастили фашистское государство для войны с Россией.
так а почему не за ригу то? в чем отличие? Латвия так же с нами "воюет" в фейсбуке как и Украина, и не менее фашистское, чем Украина..
Че бы не по Риге ебнуть?
> Но стрелять из танков, гаубиц и рсзо по мирному, преимущественно русскому населению начали именно в Новороссии, а не Таллине и Варшаве.
Увы, это печально конечно, но это особенности гражданской войны на территории ныне отдельного государства, а ты предлагаешь туда вторгнуться.
> В настоящем случае - за интересы буржуев, доброваольцем - нет. " > Не твои слова? > Мы же вроде про "настоящее" время разговариваем.
"В случае прямой агрессии, мобилизации - без сомнений." - не мои слова?
В настоящей ситуации, когда нет на то политической воли и целей государства (а есть воля и интерес буржуазного класса, который совсем в другом) - идти в одиночку/добровольцем захватывать Киев - нет.
Ради спасения населения России, Новоросии, Украины, защиты геополитических интересов страны и народа, в составе Российской армии - да.
Ты же передергиваешь и говоришь будто бы я призываю воевать - но сам не пойду, это очевидно не так.
> Увы, это печально конечно, но это особенности гражданской войны на территории ныне отдельного государства, а ты предлагаешь туда вторгнуться.
Я не предлагаю туда вторгнуться, говорил если бы сразу вместе с Крымом решили вопрос и с Киевом - на 99% не было бы полномасштабной гражданской войны. Вылазки нациков без сомнения были бы. Но войны таких масштабов, что есть сейчас, и что еще готовится - не было бы.
> Я не предлагаю туда вторгнуться, говорил если бы сразу вместе с Крымом решили вопрос и с Киевом
у тебя прямо раздвоение )) то предлагаешь взять Киев, то говоришь, что не предлагал туда вторгнуться.
Взять Киев, не вторгнувшись туда?
Ебанув из искандера что ли?
> Ты же передергиваешь и говоришь будто бы я призываю воевать - но сам не пойду, это очевидно не так.
с тобой трудно спорить. Ты говоришь одно, потом говоришь что этого не говорил, а говорил совсем друге ))
Утверждаешь что пошел бы воевать и "брать Киев", но с буржуями какие сейчас не пошел бы ..
ох
> с тобой трудно спорить. Ты говоришь одно, потом говоришь что этого не говорил, а говорил совсем друге )) > Утверждаешь что пошел бы воевать и "брать Киев", но с буржуями какие сейчас не пошел бы .. >
Я говорю одно и тоже: при другой ситуации (война, мобилизация, интервенция итд), вместе со всей страной - да. При нынешней ситуации - без войны, с поставками хунте газа и гсм, за интересы их и наших буржуазных классов - нет. Что непонятного? Или ты просто любитель передёрнуть?
> у тебя прямо раздвоение )) то предлагаешь взять Киев, то говоришь, что не предлагал туда вторгнуться. > Взять Киев, не вторгнувшись туда? > Ебанув из искандера что ли?
Ты говоришь о нынешней ситуации, а я о прошедшей, возможной ранее, но невозможной сейчас. Сейчас я никуда ничего вводить не предлагаю, т.к. момент давно упущен.
Какая то казуистика сплошная, бестолковый разговор
Ты все перепутал. Это я тебе задал прямой вопрос - какая связь между твоим "мы, это не власть", и присоединением Крыма? Именно с этого начался разговор про внешнюю и внутреннюю политику - с твоего захода про "мы, это не власть". Без объяснения, в чем тут связь, твой вопрос не имеет никакого смысла. И ты это прекрасно знаешь, но продолжаешь строить из себя идиотика. Раз так - скатертью по жопе, еби мозги другим.
> Мы сейчас не можем вдоволь прокормить территорию РФ с учетом Крыма. >
Тянуть энергомост - деньги есть. Строить газопровод в обход Украины - деньги есть. На ельцинцентр деньги есть. Заново строить производства самолетных/вертолетных/ракетных двигателей - есть. На футбол - есть. На яхты/часы/чубайсов деньги есть.
На Крым нет, прямо беда.
> Ты все перепутал. Это я тебе задал прямой вопрос - какая связь между твоим "мы, это не власть", и присоединением Крыма?
johndoe.smith »
#129 | 3 ч 57 мин назад | Кому: Толян 0
Если мы - власть, то почему Чубайс и компания не расстреляны? Почему строятся ельцинцентры? Почему ставят памятники Колчаку, Врангелю... очень много всяких "почему".
#139 | 3 ч 28 мин назад | Кому: johndoe.smith 0 > говорю за внутреннюю политику.
А я этот разговор не поддерживаю. Я писал про внешнюю политику. Предположительный ввод наших войск в Киев, это внешняя политика.
johndoe.smith »
#143 | 3 ч 16 мин назад | Кому: Толян 1 > Предположительный ввод наших войск в Киев, это внешняя политика.
А Крым - это внутренняя или внешняя?
На вопрос ответить не можешь. Жопой крутишь как Саша Серова. Если ты дурачок - не морочь голову - читай мурзилку и сопи в две дырки, будь здоров!
> я хочу правовые акты, в которых сказано, что ходатайство о помиловании удовлетворяется только в случае признания вины > не надо путать "общечеловеческое" значение слова "помилования" с юридическим термином
Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, отвечая на вопрос о возможности помилования в будущем оппозиционера Алексея Навального, приговоренного в четверг к пяти годам лишения свободы за хищение имущества "Кировлеса", напомнил, что любой осужденный для применения к нему такой процедуры должен признать вину.
"Осужденный должен признать свою вину", — сказал Песков журналистам.
> Я не предлагаю туда вторгнуться, говорил если бы сразу вместе с Крымом решили вопрос и с Киевом - на 99% не было бы полномасштабной гражданской войны. Вылазки нациков без сомнения были бы. Но войны таких масштабов, что есть сейчас, и что еще готовится - не было бы.
Ерунду ты говоришь, камрад. Не могли мы решить вопрос с Киевом одновременно с Крымом. Чего бы кто ни говорил про роль "вежливых людей", формально законность была соблюдена, референдум проведен, мы не захватывали Крым, это он сам захотел к нам присоединиться, а мы просто не ответили им отказом.
В принципе, все страны, пусть нехотя и стиснув зубы, но признали наше право на Крым, оттого и санкции такие опереточные. Как думаешь, как бы обернулось дело, если бы мы пошли на Киев? Россия оказалась бы в такой изоляции, что даже Батька не решился бы её не поддержать.
Про "вылазки нациков" ты, видать, со знанием дела говоришь? Так поинтересуйся историей послевоенных лет. Даже имея огромную и весьма боеспособную армию, а также буфер из стран социалистического блока по западной границе, бандеровцев на Западной Украине мы стирали с лица Земли аж до начала 50-х, от их рук за эти годы пало очень много народа. Сейчас же на их стороне будет мнение всего мирового сообщества и открытая поддержка западных спецслужб.
> Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, отвечая на вопрос о возможности помилования в будущем оппозиционера Алексея Навального, приговоренного в четверг к пяти годам лишения свободы за хищение имущества "Кировлеса", напомнил, что любой осужденный для применения к нему такой процедуры должен признать вину. > "Осужденный должен признать свою вину", — сказал Песков журналистам. > >[censored]
Я тебя просил показать правовые акты, а не мнение Пескова. Песков не юрист, законов он не знает, видимо не читал. Я и то за пару часов я прочитал все правовые акты РФ про помилование и там ничего нет про обязательное признание вины.
Вот здесь[censored] , например, настоящий юрист, а именно бывший судья Конституционного суда, говорит следующее:
А.К.: Помилование предполагает, что человек, который подал прошение, виновен, но вышел?
Т.М.: Нет, это абсолютно не предполагается, и, к сожалению, продолжает звучать этот неправильный тезис, в том числе из уст пресс-секретаря главы государства. На самом деле ему нужно сначала было бы посмотреть законы и проконсультироваться с юристами. Дело в том, что любая такая интерпретация, которую он себе позволил, приводит к ужасным последствиям, потому что получается, что с ходатайством о помиловании могут обратиться только закоренелые преступники, признавшие свою вину, вина которых доказана, и не смогли бы обратиться никогда другие люди, ставшие нередко жертвами ошибок правоохранительной системы.
Д.П.: То есть прошение о помиловании не требует признания вины?
Т.М.: Прошение о помиловании по Конституции не знает никаких ограничений и не требует признания вины, в том числе и в том виде, в каком этот институт закреплен в каких-то нормах права. Эти нормы, повторяю, не уровень закона, а уровень указа президента, потому что это его правомочие, он его осуществляет.
> Ерунду ты говоришь, камрад.
Я на истину то и не претендую, может и ерунду (со своей колокольни)
> законность была соблюдена, референдум проведен, мы не захватывали Крым, это он сам захотел к нам присоединиться, а мы просто не ответили им отказом.
Если уж говорить о законности - весь развал СССР незаконен. По совести - да, не захватывали. Законы пишет победитель. Но вот Новороссии почему то отказали.
> оттого и санкции такие опереточные. Как думаешь, как бы обернулось дело, если бы мы пошли на Киев?
Санкции не такие уж опереточные - просто большее европа себе позволить не может, они и так сами от своих санкций воют. Россия сейчас часть мировой экономики - и так просто ее не выключишь - это не КНДР.
> Так поинтересуйся историей послевоенных лет. Даже имея огромную и весьма боеспособную армию, а также буфер из стран социалистического блока по западной границе, бандеровцев на Западной Украине мы стирали с лица Земли аж до начала 50-х, от их рук за эти годы пало очень много народа.
Согласен, есть такое дело, но это было как раз после войны, эти банды немцы там взращивали не один год, и оружия после войны было валом, сейчас (до начала 14-го) тоже похожее было, но все же в меньших размерах. А сейчас уже вся Украина бандеровская.
Очевидно же, что Украину (как и прочие постсоветские республики) целенаправленно готовят к войне с Россией, как одно из направлений ударов, и воевать, к сожалению, нам придется, но уже не с дезориентированной, слабой, а с дико мотивированной/зомбированной, вооруженной с подготовленной армией. Одна она, конечно, для России не страшна, а в коалиции с другими + нато, как плацдарм - уже большая проблема. Останавливать придется массированными бомбардировками и р/у и сколько пострадает мирного населения - страшно представить.
> Если уж говорить о законности - весь развал СССР незаконен.
Как? Разве какой-то суд признал развал незаконным? Разваливальщики СССР, кстати, ссылаются на результаты того же референдума, на который ссылаются и его защитники. Поскольку вопрос был сформулирован таким образом, что трактовать его можно было, как угодно.
> Но вот Новороссии почему то отказали.
Не напомнишь, когда там проходил референдум о присоединении к России?
> Санкции не такие уж опереточные - просто большее европа себе позволить не может, они и так сами от своих санкций воют.
Потому что Европа в глубине души признает справедливость и законность процедуры по присоединению Крыма, но вынуждены следовать указаниям США. В случае нашего вооруженного вторжения вна Украину ситуация была бы принципиально другой, там уже и ООН возглавила бы компанию по принуждению России к миру, и ни одна страна не встала бы на сторону агрессора.
> Согласен, есть такое дело, но это было как раз после войны, эти банды немцы там взращивали не один год, и оружия после войны было валом, сейчас (до начала 14-го) тоже похожее было, но все же в меньших размерах
Как раз наоборот. У бандеровцев после войны не было больших резервов, им просто неоткуда было взяться, и то они продержались много лет, при том, что противостояли им закаленные бойцы, прошедшие пол-Европы. Сейчас у них ресурсы - вся Европа, проблем с поддержкой их через польскую границу не будет, особенно, если весь мир признает законность их борьбы против оккупантов, чего не было в послевоенном СССР.
> Очевидно же, что Украину (как и прочие постсоветские республики) целенаправленно готовят к войне с Россией, как одно из направлений ударов, и воевать, к сожалению, нам придется, но уже не с дезориентированной, слабой, а с дико мотивированной/зомбированной, вооруженной с подготовленной армией.
В то же время, как мы видим, наше армия тоже не теряет времени даром, думаю, за прошедшие два года, особенно после Сирии, желающих повоевать с Россией сильно поубавилось.
> Одна она, конечно, для России не страшна, а в коалиции с другими + нато, как плацдарм - уже большая проблема.
Есть одна маленькая закавыка - НАТО с удовольствием подключилось бы, если бы именно Россия выглядела в глазах всего мира бесспорным агрессором. В противном случае им придется воевать с Украиной на нашей стороне. Как это было во вторую мировую войну.
> Не напомнишь, когда там проходил референдум о присоединении к России?
Я напомню. Речь шла чуть ли не о том, что второй референдум - о присоединении - пройдет сразу через неделю после первого (ну не может замужняя, пусть даже за последним козлом, женщина, ввйти замуж за любимого. предварительно не разведясь!). Но для этого итоги первого надо было признать, а не "уважать выбор".
> Я напомню. Речь шла чуть ли не о том, что второй референдум - о присоединении - пройдет сразу через неделю после первого (ну не может замужняя, пусть даже за последним козлом, женщина, ввйти замуж за любимого. предварительно не разведясь!).
Я в курсе. Но камрад сравнил это с Крымом, где референдум был именно о вхождении в Россию. На ЮВО так вопрос не ставился, поэтому отказать им в приеме мы при всем желании не могли, поскольку они об этом и не попросили.
> Но для этого итоги первого надо было признать, а не "уважать выбор".
Скажи, а зачем нам это было надо? Любое государство должно взвешивать все плюсы и минусы любого своего действия на международной арене. В случае с Крымом с геополитической точки зрения плюсы однозначно перевешивают минусы, к тому же наши претензии на Крым худо-бедно, но оправданы в глазах той же Европы. Кроме того, всё совершилось настолько быстро, что все были просто-напросто поставлены перед фактом, а махать кулаками после драки, как мы знаем, уже бесполезно.
А вот в случае с ЮВО? Ну, согласились бы мы с тем, что они хотят провести второй референдум? Что дальше? Украина его не признает, поскольку по их законам области не имеют право на проведение своих референдумов, в отличие от Крымской АО, которая такую возможность имела. Не признают и все остальные страны. Международное сообщество уже не так уверено в законности наших притязаний на Донецкую и Луганскую области, как в случае с Крымом, со всеми вытекающими последствиями.
И даже в геополитическом плане приобретение этих областей нам ничего особенного не приносит.
Ну не надо - так зачем вообще огород начинали городить? От накачки общественного мнения до громких слов про "разрешение действующего президента у нас есть" и т.д.? Не надо вам "головняк", как ты изволил выразиться - так пусть бы вся эта тема тихо-мирно сошла на нет, пока еще можно было весь этот снежный ком остановить (а не за два дня до референдума, когда уже бои начались, просить его не проводить). Но тогда намерения демонстрировались совсем другие. Кстати, напомню, что в мае-14 хитропланщики взахлеб восхищались "многоходовочкой": что как здорово придумано-то, Путин попросил отложить референдум, а его все равно провели, теперь-то весь мир увидит, что это не вмешательство Росии, а народный выбор и т.д.
> Ну не надо - так зачем вообще огород начинали городить?
Всё что нам надо, РФ получила, нестабильность на Руине, беспредел, крах экономики.
>Путин попросил отложить референдум
По тому, что он нах не нужен, в состав ЛДНР никто брать на тот момент не собирался, вряд ли и сейчас что то изменилось.
За время своего существования ЛДНР уже себя показали.
Показательно хотя бы то, что участие добровольцев в вооруженных формированиях ЛНР сократилось процентов на 70.
ДНР в этом плане намного лучше.
Если у кого и есть шанс то у них.
> (а не за два дня до референдума, когда уже бои начались, просить его не проводить)
Ты не находишь, что после того, как начались бои, ситуация немножко изменилась? Наверное, никто не рассчитывал на то, что хохлы отважно начнут гражданскую войну под названием АТО. И после этого наше открытое вмешательство уже явно предполагало вооруженную конфронтацию, чего, собственно, Запад и добивался.
Если бы был вариант решить все мирным путем, им бы воспользовались, и вот в этом случае плюсы уже перевешивали бы минусы.
> Не напомнишь, когда там проходил референдум о присоединении к России?
Когда проходил референдум, на Украине еще не было законного правительства. Причем, в отличие от Крыма, где проведение референдума сопровождалось блокированием административных и военных объектов российскими военными, Донбасс провел это мероприятие самостоятельно.
Перенести референдум Путин стал просить после консультаций с западными эмиссарами в Москве 7 мая. Любому адекватному человеку было очевидно, что если перенести референдум, то киевский режим воспользуется полученной заминкой для захвата восставших территорий и волеизъявление народа станет невозможно. Западу это было на руку, ведь Россия лишалась законного основания для помощи восставшим, если референдум удастся сорвать. Народ Донбасса это прекрасно понимал и провел референдум, как и планировалось, 11 мая. Теперь дело оставалось за малым - Россия должна была признать независимость Донбасса, а затем, имея на это полное основания с точки зрения международных законов, установить с ДНР/ЛНР дипломатические отношения и защитить их население от любых посягательств незаконного киевского правительства. Кстати говоря, именно о защите мирного населения нас просил законный президент Украины, именно это обещал Путин ранее, а события в Одессе 2 мая наглядно продемонстрировали, что опасения Януковича оказались не напрасны.
Однако, видимо не зря ездили западные эмиссары в Москву - референдум Россия не признала, мирных граждан не защитила. Украинские карательные части вторглись в восставшие республики, оккупировали большую их часть, убили тысячи людей. Теперь сторонники российской политики в отношении Донбасса рассказывают, что так и надо, что все было сделано правильно.
На фото Владимир Путин и председатель ОБСЕ во время переговоров 7 мая.
> Перенести референдум Путин стал просить после консультаций с западными эмиссарами в Москве 7 мая. Любому адекватному человеку было очевидно, что если перенести референдум, то киевский режим воспользуется полученной заминкой для захвата восставших территорий и волеизъявление народа станет невозможно. Западу это было на руку, ведь Россия лишалась законного основания для помощи восставшим, если референдум удастся сорвать.
Разъясни, что ты называешь законными основаниями для помощи восставшим. Лучше сразу со ссылками на тексты этих законов.
> Наверное, никто не рассчитывал на то, что хохлы отважно начнут гражданскую войну под названием АТО.
АТО объявили 14 апреля. Референдум прошел 11 мая. К моменту проведения референдума, уже были десятки жертв среди населения, киевский режим применял полицейские и армейские подразделения в карательных мероприятиях. Ну конечно же никто не мог предполагать, что незаконная украинская власть продолжит убивать людей. Немыслимо! Невероятно! Эксперты в шоке!
Изучай Косовский прецедент и решение международного суда по нему. Любая территория может объявить о независимости, без оглядки на законы своей страны. Любая страна имеет право признать эту независимую территорию и установить с ней дипломатические отношения со всеми вытекающими последствиями.
Косово - один из таких примеров. Два других примера - Южная Осетия и Абхазия. Грузия считает их своей территорией, а Россия считает их независимыми странами и своей армией гарантирует их безопасность.
Если ты не знаешь таких очевидных и ключевых вещей из области международной политики, то странно, что ты вообще пытаешься говорить на подобные темы.
> Изучай Косовский прецедент и решение международного суда по нему. Любая территория может объявить о независимости, без оглядки на законы своей страны. Любая страна имеет право признать эту независимую территорию и установить с ней дипломатические отношения со всеми вытекающими последствиями. >
Насколько я понимаю, решение международного суда по любому вопросу еще не означает, что данное решение автоматически является законом для любой, отдельно взятой страны. Кстати, по делу Юкоса тоже было решение международного суда, и?
> Косово - один из таких примеров. Два других примера - Южная Осетия и Абхазия.
Отличные примеры. Кстати, каким было решение международного суда по Южной Осетии и Абхазии? Он подтвердил их право на независимость без оглядки и т.д.?
> Если ты не знаешь таких очевидных и ключевых вещей из области международной политики, то странно, что ты вообще пытаешься говорить на подобные темы.
Ну, ты то наверняка знаешь, что международный трибунал не рассматривал принципы права на самоопределения и права на отделение, рассматривался конкретный случай Косово, так что его никак нельзя считать прецедентом, автоматически являющимся законом, распространяющимся и на другие страны.
И, кстати, представитель России был против такого решения: "Кирилл Геворгян заявил, что международное право «не позволяет Косову объявить независимость, поскольку население Косова не пользуется правом на самоопределение». Россия считает, что резолюция СБ ООН 1244, гарантирующая территориальную целостность и суверенитет Сербии, остаётся в силе, и что все стороны обязаны её соблюдать. Геворгян сказал, что резолюция 1244 предусматривает, что решение о статусе Косова должно быть согласованным, и запрещает односторонние шаги. Он добавил, что это положение не может быть изменено по решению спецпредставителя генсека ООН Мартти Ахтисаари, рекомендовавшего ещё до окончания переговоров независимость в качестве единственного решения. Заявил, что временный международный режим, введенный в Косове в соответствии с резолюцией 1244, может быть отменен только Советом Безопасности ООН. Геворгян напомнил, что СБ ООН признал незаконным независимость Северного Кипра и Родезии, поскольку отделение запрещено «вне контекста колоний». Россия указала, что серьёзное нарушение прав человека в Косове в 1990-е годы «не может быть оправданием для одностороннего провозглашения независимости в 2008 году».
Еще раз - какими законами руководствовался бы наш президент? Ты можешь прямо ответить на этот вопрос?
> Насколько я понимаю, решение международного суда по любому вопросу еще не означает, что данное решение автоматически является законом для любой, отдельно взятой страны >Отличные примеры. Кстати, каким было решение международного суда по Южной Осетии и Абхазии? Он подтвердил их право на независимость без оглядки и т.д.?
Международный суд определил соответствие Косовского прецедента международным законом. Что там думает отдельно взятая страна по данному поводу в разрезе международных отношений несущественно. Международный суд, насколько мне известно, не рассматривал законность/незаконность независимости Абхазии и Осетии, возможно потому, что еще буквально вчера сам сказал, что подобные события совершенно законны.
>Еще раз - какими законами руководствовался бы наш президент? Ты можешь прямо ответить на этот вопрос?
Я тебе ответил - наш президент имел полное право на признание независимости ДНР/ЛНР и помощь восставшим, согласно международным законам. Если тебя интересуют законы России или Украины, то можно с уверенностью сказать, что по российским законам он такое право тоже имел, так как это подразумевала ситуация с Крымом, Абхазией и Осетии, а украинские законы, подредактированные новым режимом, конечно же запрещали России вмешиваться. Да и вообще, отдельно взятая страна легко обоснует любое нужное ей действие на международной арене либо действующим, либо свеженаписанным внутренним законом.
>Ну, ты то наверняка знаешь, что международный трибунал не рассматривал принципы права на самоопределения и права на отделение, рассматривался конкретный случай Косово, так что его никак нельзя считать прецедентом, автоматически являющимся законом, распространяющимся и на другие страны
Читаем решение суда, там все сказано четко. Международные законы не запрещает объявление независимости территорией. ПОЭТОМУ Косовское объявление независимости не нарушает международные законы. Причину и следствие видишь?
[censored] >84. For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no applicable prohibition of declarations of independence. Accordingly, it concludes that the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law.
>[censored] > >84. For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no applicable prohibition of declarations of independence. Accordingly, it concludes that the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law.
Decides, in accordance with Article 96 of the Charter of the United Nations to request the International Court of Justice, pursuant to Article
65 of the Statute of the Court, to render an advisory opinion on the following question:
‘Is the unilateral declaration of independence by the Provisional Institutions of Self-Government of Kosovo in accordance with international law?’”
83. The Court considers that it is not necessary to resolve these questions in the present case. The General Assembly has requested the Court’s opinion only on whether or not the declaration of independence is in accordance with international law. Debates regarding the extent of the right of self-determination and the existence of any right of “remedial secession”, however, concern the right to separate from a State. As the Court has already noted (see paragraphs 49 to 56 above), and as almost all participants agreed, that issue is beyond the scope of the question posed by the General Assembly. To answer that question, the Court need only determine whether the declaration of independence violated either general international law or the lex specialis created by Security Council resolution 1244 (1999).
Рассматривался только вопрос, имело ли право Косово принимать эту конкретную декларацию в этой конкретной ситуации. Вопрос о праве части территории на отделение от государства не стоял перед судом, и, соответственно, не является предметом данного решения.
> Я тебе ответил - наш президент имел полное право на признание независимости ДНР/ЛНР и помощь восставшим, согласно международным законам.
Еще раз: суд констатирует, что декларации о независимости территорий не нарушают международных законов. Если не нарушает - значит объявляйте независимость сколько влезет и вопрос только в том, какие страны ее признают.
>Каким конкретно законам в данной ситуации?
Если тебя интересует российское законодательство, то вот подробности, почему мы могли без проблем использовать войска:[censored]
Если тебя интересует международное законодательство, то еще раз выше перечитай тезис о том, что НЕ СУЩЕСТВУЮТ международных законов запрещающих объявление территориями независимости. Отдельных законов, регламентирующих такую процедуру, я тоже не встречал, так что независимость можно объявлять как угодно, с референдумом (как ДНР-ЛНР) или без (как Косово).
Хотя конечно, твоя линия защиты в попытках оправдать невмешательство России якобы незаконностью подобных действий выглядит забавно, особенно учитывая, что Россия буквально только что присоединила Крым и недавно признавала независимость Абхазии и Южной Осетии. Но как только зашла речь о Донбассе, видите ли, все внезапно стало незаконно и запрещено? Самому то не смешно?
Кстати, вот уже не первый раз сталкиваюсь с подобными сравнениями. А есть у кого-то предположения, почему так? (в смысле, почему по многим ключевым показателям ДНР и ЛНР разительно отличаются). Вроде все делают синхронно, идут в одну сторону, условно говоря, - а такая разница? И, кстати, недавно в беседе мое внимание обратили еще на такой факт, что в пределах каждой НР в местных СМИ почти не говорится про соседей. С чем это может быть связано?
В ДНР к власти пришли полевые командиры.
В ЛНР политики, хохзлополитики.
Вот и весь хуй до копейки.
Власть ЛНР замазала себя по самые небалуй.
Одни повестки выписаные термобаром чего стоят.
Сейчас, сейчас
> По своим взглядам Владимир Владимирович убежденный либерал, чьё мировоззрение, во многом, формировплось во время несения службы в советской разведке на западе. Все окружение Владимира Владимировича - либералы, испытвающие необъяснимый зверинный пиетет перед Европой. Заметь, даже после плевков в лицо и постоянной русофобии, Россия не вышла ни с одной русофобской европейской организиции. Иначе как религиозным либерализмом и стремлением элиты встроиться в западное политическое сообщество это объяснить сложно.
>
вотт именно