> Я не предлагаю туда вторгнуться, говорил если бы сразу вместе с Крымом решили вопрос и с Киевом - на 99% не было бы полномасштабной гражданской войны. Вылазки нациков без сомнения были бы. Но войны таких масштабов, что есть сейчас, и что еще готовится - не было бы.
Ерунду ты говоришь, камрад. Не могли мы решить вопрос с Киевом одновременно с Крымом. Чего бы кто ни говорил про роль "вежливых людей", формально законность была соблюдена, референдум проведен, мы не захватывали Крым, это он сам захотел к нам присоединиться, а мы просто не ответили им отказом.
В принципе, все страны, пусть нехотя и стиснув зубы, но признали наше право на Крым, оттого и санкции такие опереточные. Как думаешь, как бы обернулось дело, если бы мы пошли на Киев? Россия оказалась бы в такой изоляции, что даже Батька не решился бы её не поддержать.
Про "вылазки нациков" ты, видать, со знанием дела говоришь? Так поинтересуйся историей послевоенных лет. Даже имея огромную и весьма боеспособную армию, а также буфер из стран социалистического блока по западной границе, бандеровцев на Западной Украине мы стирали с лица Земли аж до начала 50-х, от их рук за эти годы пало очень много народа. Сейчас же на их стороне будет мнение всего мирового сообщества и открытая поддержка западных спецслужб.
> Если уж говорить о законности - весь развал СССР незаконен.
Как? Разве какой-то суд признал развал незаконным? Разваливальщики СССР, кстати, ссылаются на результаты того же референдума, на который ссылаются и его защитники. Поскольку вопрос был сформулирован таким образом, что трактовать его можно было, как угодно.
> Но вот Новороссии почему то отказали.
Не напомнишь, когда там проходил референдум о присоединении к России?
> Санкции не такие уж опереточные - просто большее европа себе позволить не может, они и так сами от своих санкций воют.
Потому что Европа в глубине души признает справедливость и законность процедуры по присоединению Крыма, но вынуждены следовать указаниям США. В случае нашего вооруженного вторжения вна Украину ситуация была бы принципиально другой, там уже и ООН возглавила бы компанию по принуждению России к миру, и ни одна страна не встала бы на сторону агрессора.
> Согласен, есть такое дело, но это было как раз после войны, эти банды немцы там взращивали не один год, и оружия после войны было валом, сейчас (до начала 14-го) тоже похожее было, но все же в меньших размерах
Как раз наоборот. У бандеровцев после войны не было больших резервов, им просто неоткуда было взяться, и то они продержались много лет, при том, что противостояли им закаленные бойцы, прошедшие пол-Европы. Сейчас у них ресурсы - вся Европа, проблем с поддержкой их через польскую границу не будет, особенно, если весь мир признает законность их борьбы против оккупантов, чего не было в послевоенном СССР.
> Очевидно же, что Украину (как и прочие постсоветские республики) целенаправленно готовят к войне с Россией, как одно из направлений ударов, и воевать, к сожалению, нам придется, но уже не с дезориентированной, слабой, а с дико мотивированной/зомбированной, вооруженной с подготовленной армией.
В то же время, как мы видим, наше армия тоже не теряет времени даром, думаю, за прошедшие два года, особенно после Сирии, желающих повоевать с Россией сильно поубавилось.
> Одна она, конечно, для России не страшна, а в коалиции с другими + нато, как плацдарм - уже большая проблема.
Есть одна маленькая закавыка - НАТО с удовольствием подключилось бы, если бы именно Россия выглядела в глазах всего мира бесспорным агрессором. В противном случае им придется воевать с Украиной на нашей стороне. Как это было во вторую мировую войну.
> Я напомню. Речь шла чуть ли не о том, что второй референдум - о присоединении - пройдет сразу через неделю после первого (ну не может замужняя, пусть даже за последним козлом, женщина, ввйти замуж за любимого. предварительно не разведясь!).
Я в курсе. Но камрад сравнил это с Крымом, где референдум был именно о вхождении в Россию. На ЮВО так вопрос не ставился, поэтому отказать им в приеме мы при всем желании не могли, поскольку они об этом и не попросили.
> Но для этого итоги первого надо было признать, а не "уважать выбор".
Скажи, а зачем нам это было надо? Любое государство должно взвешивать все плюсы и минусы любого своего действия на международной арене. В случае с Крымом с геополитической точки зрения плюсы однозначно перевешивают минусы, к тому же наши претензии на Крым худо-бедно, но оправданы в глазах той же Европы. Кроме того, всё совершилось настолько быстро, что все были просто-напросто поставлены перед фактом, а махать кулаками после драки, как мы знаем, уже бесполезно.
А вот в случае с ЮВО? Ну, согласились бы мы с тем, что они хотят провести второй референдум? Что дальше? Украина его не признает, поскольку по их законам области не имеют право на проведение своих референдумов, в отличие от Крымской АО, которая такую возможность имела. Не признают и все остальные страны. Международное сообщество уже не так уверено в законности наших притязаний на Донецкую и Луганскую области, как в случае с Крымом, со всеми вытекающими последствиями.
И даже в геополитическом плане приобретение этих областей нам ничего особенного не приносит.
> (а не за два дня до референдума, когда уже бои начались, просить его не проводить)
Ты не находишь, что после того, как начались бои, ситуация немножко изменилась? Наверное, никто не рассчитывал на то, что хохлы отважно начнут гражданскую войну под названием АТО. И после этого наше открытое вмешательство уже явно предполагало вооруженную конфронтацию, чего, собственно, Запад и добивался.
Если бы был вариант решить все мирным путем, им бы воспользовались, и вот в этом случае плюсы уже перевешивали бы минусы.
> Перенести референдум Путин стал просить после консультаций с западными эмиссарами в Москве 7 мая. Любому адекватному человеку было очевидно, что если перенести референдум, то киевский режим воспользуется полученной заминкой для захвата восставших территорий и волеизъявление народа станет невозможно. Западу это было на руку, ведь Россия лишалась законного основания для помощи восставшим, если референдум удастся сорвать.
Разъясни, что ты называешь законными основаниями для помощи восставшим. Лучше сразу со ссылками на тексты этих законов.
> Изучай Косовский прецедент и решение международного суда по нему. Любая территория может объявить о независимости, без оглядки на законы своей страны. Любая страна имеет право признать эту независимую территорию и установить с ней дипломатические отношения со всеми вытекающими последствиями. >
Насколько я понимаю, решение международного суда по любому вопросу еще не означает, что данное решение автоматически является законом для любой, отдельно взятой страны. Кстати, по делу Юкоса тоже было решение международного суда, и?
> Косово - один из таких примеров. Два других примера - Южная Осетия и Абхазия.
Отличные примеры. Кстати, каким было решение международного суда по Южной Осетии и Абхазии? Он подтвердил их право на независимость без оглядки и т.д.?
> Если ты не знаешь таких очевидных и ключевых вещей из области международной политики, то странно, что ты вообще пытаешься говорить на подобные темы.
Ну, ты то наверняка знаешь, что международный трибунал не рассматривал принципы права на самоопределения и права на отделение, рассматривался конкретный случай Косово, так что его никак нельзя считать прецедентом, автоматически являющимся законом, распространяющимся и на другие страны.
И, кстати, представитель России был против такого решения: "Кирилл Геворгян заявил, что международное право «не позволяет Косову объявить независимость, поскольку население Косова не пользуется правом на самоопределение». Россия считает, что резолюция СБ ООН 1244, гарантирующая территориальную целостность и суверенитет Сербии, остаётся в силе, и что все стороны обязаны её соблюдать. Геворгян сказал, что резолюция 1244 предусматривает, что решение о статусе Косова должно быть согласованным, и запрещает односторонние шаги. Он добавил, что это положение не может быть изменено по решению спецпредставителя генсека ООН Мартти Ахтисаари, рекомендовавшего ещё до окончания переговоров независимость в качестве единственного решения. Заявил, что временный международный режим, введенный в Косове в соответствии с резолюцией 1244, может быть отменен только Советом Безопасности ООН. Геворгян напомнил, что СБ ООН признал незаконным независимость Северного Кипра и Родезии, поскольку отделение запрещено «вне контекста колоний». Россия указала, что серьёзное нарушение прав человека в Косове в 1990-е годы «не может быть оправданием для одностороннего провозглашения независимости в 2008 году».
Еще раз - какими законами руководствовался бы наш президент? Ты можешь прямо ответить на этот вопрос?
>[censored] > >84. For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no applicable prohibition of declarations of independence. Accordingly, it concludes that the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law.
Decides, in accordance with Article 96 of the Charter of the United Nations to request the International Court of Justice, pursuant to Article
65 of the Statute of the Court, to render an advisory opinion on the following question:
‘Is the unilateral declaration of independence by the Provisional Institutions of Self-Government of Kosovo in accordance with international law?’”
83. The Court considers that it is not necessary to resolve these questions in the present case. The General Assembly has requested the Court’s opinion only on whether or not the declaration of independence is in accordance with international law. Debates regarding the extent of the right of self-determination and the existence of any right of “remedial secession”, however, concern the right to separate from a State. As the Court has already noted (see paragraphs 49 to 56 above), and as almost all participants agreed, that issue is beyond the scope of the question posed by the General Assembly. To answer that question, the Court need only determine whether the declaration of independence violated either general international law or the lex specialis created by Security Council resolution 1244 (1999).
Рассматривался только вопрос, имело ли право Косово принимать эту конкретную декларацию в этой конкретной ситуации. Вопрос о праве части территории на отделение от государства не стоял перед судом, и, соответственно, не является предметом данного решения.
> Я тебе ответил - наш президент имел полное право на признание независимости ДНР/ЛНР и помощь восставшим, согласно международным законам.
> Если тебя интересует российское законодательство, то вот подробности, почему мы могли без проблем использовать войска:
Конечно. Там так и сказано- для защиты от нападения на наши войска за пределами РФ, для защиты наших граждан за пределами РФ, ну и так, по мелочи - для борьбы с пиратством и пр. А теперь расскажи, какие наши войска были на ЮФО на вполне законных основаниях? Или граждане, подвергшиеся нападению? Этот закон был заточен исключительно под Крым.
> Если тебя интересует международное законодательство, то еще раз выше перечитай тезис о том, что НЕ СУЩЕСТВУЮТ международных законов запрещающих объявление территориями независимости.
Конечно. Правда, не существует и законов, по которым каждый, принявший такую резолюцию, имеет право отделиться от государства. Что суд в своем постановлении специально подчеркнул.
> выглядит забавно, особенно учитывая, что Россия буквально только что присоединила Крым и недавно признавала независимость Абхазии и Южной Осетии.
Как раз в Крыму, в Абхазии и Осетии мы действовали в соответствии с законами. В обоих случаях на этих территориях были наши войска, которые мы защищали от нападения, в полном соответствии с законом, на который ты ссылаешься. В обоих случаях речь идет о территориях, обладающих правами автономий, например, на проведение всяких референдумов. Кстати, как и Косово. И именно поэтому международный суд не счел это противозаконным. И в этом коренное отличие от областей, такого права не имеющих.
> Самому то не смешно?
> Это ты уже сам выдумал какие то "автономии", которые "имели право отделиться", в то время как все остальные "не имели права отделяться".
Вообще-то, я говорил совсем другое - что они имели право проводить референдум. А насчет"отделяться" - это уже как сил хватит. Но я твою позицию понял. Когда у нас какая-нибудь Новосибирская или Свердловская области захотят отделиться, ты тоже будешь активно их желание поддерживать, аргументируя тем, что они никаких международных законов не нарушают, а значит имеют право.
> а потому Россия, при наличии политической воли, могла поддержать независимость новообразованных республик Донбасса и дать им официальную защиту.
Там мало одной политической воли, нужна была ещё и физическая сила.
> Никакой разницы в этом плане между ними и Крымом не было, но Крым мы официально поддержали, а Донбасс - нет.
Разница между ними была огромная. Жаль, что ты этого не в силах понять.
Сейчас, сейчас
Но ты-то не такой, верно?