eot-nsk.livejournal.com — Среди снятых в СССР мультфильмов есть те, которые, служили вражескому делу разрушения Советского союза. Причем делали это очень искусно. #СутьВремени
Что касается религиозной литературы, то в ситуации, когда они значимо влияют, это не художественные произведения, а аналог УК. Да и АГ, тоже, не как худлит рассматривался, а как документалистика, потому и действовал. Хотя в данном случае, грань изрядно тонка.
> На этапе строительства СССР большевики решали задачи по устранению имевшихся в Российской империи противоречий, для простоты именующихся революционной ситуацией.
Вообще-то нет. Противоречия согласно концепции порождают не лидеры, а общественные отношения. И устраняют противоречия они же. Лидеры же в силах разве что менять означенные отношения. Что, собственно, большевики и делали.
В частности, новые, годные общественные отношения — социалистические — требовали существенного повышения уровня образования в широких рядах граждан. В этой необходимо решить несколько задач: построить образовательную систему и завлечь в неё граждан. Первая задача в основном научная и организационная, что же касается второй — она как раз про культурный фон. То есть про пиар образования, знаний и прочего подобного. В результате мастерски построенного пиара широкие массы таки хлынули в свежеотстроенную систему образования. И таким образом получилось, что будущие учёные и инженеры стали таковыми в том числе при активнейшем содействии сему со стороны произведений искусства.
Примерно про это и пишет дорогой товарищ Идеалист. А не про то, что научные знания берутся из картин и романов.
При этом возможно провернуть и обратное: воздействием произведений искусства внушить людям, что «от этой вашей науки одно только зло», «совок — отстой» и т.п.
То есть, по твоему мнению, сострадание к ближнему практикуется только и исключительно потому что об этом написано в художественной литературе и рассказано в кинематографе? Не наоборот, не?
> Что касается религиозной литературы, то в ситуации, когда они значимо влияют, это не художественные произведения, а аналог УК.
99,99% содержания религиозной литературы — повествование о том, что какие-то люди или вымышленные существа когда-то делали. На УК это вообще не похоже.
> При этом возможно провернуть и обратное: воздействием произведений искусства внушить людям, что «от этой вашей науки одно только зло», «совок — отстой» и т.п.
Ни одного исторического примера подобному не существует. Существует пример, когда, по причине упадка советской идеологии, обуржуазивания партийной элиты и фактического отклонения руководства страны от курса построения социализма, в обществе появились антисоветские настроения, отражением которых стала популярность антисоветских высеров Солженицына, Войновича и прочих.
Внушить что-либо людям с помощью произведений искусства не удавалось еще никому и никогда. Подкрепить уже совершенное иными средствами внушение - да. Но не наоборот.
> 99,99% содержания религиозной литературы — повествование о том, что какие-то люди или вымышленные существа когда-то делали. На УК это вообще не похоже.
Особенно "Числа", например. На основании этих повествований делалось заключение - что можно, что нельзя, и что будет за то, что нельзя. Все утилитарно.
Что касается "Библии" - то да, так оно и было, собственно. Сперва распространилось, а потом пацаны собрались и решили - в это верим, в это нет. Вселенский Собор, так сказать.
А к Торе вообще Талмуд прилагается - что и как понимать и что из этого следует.
Если же речь про религии древние, без особого числа последователей, чистая мифология - то это да, художественное произведение. Сильно влияют на нас греческие мифы? Скандинавские? Ацтекские?
> Я, в отличии от тебя, не говорю об исключительности того или иного фактора.
Ты пытаешься доказать, что придуманные и не основанные на объективной реальности произведения искусства могут заставить людей менять свои убеждения и даже принимать ложь за правду. Я всего лишь утверждаю, что исторических примеров подобного не существует. Людей можно заставить изменить убеждения и принимать ложь за правду - но другими способами.
> А тебе сострадание изначально с момента рождения присуще? Или все же привилось? А за счет чего?
Это продукт эволюции человеческого общества. Объективно существующий его продукт. Искусство всего лишь отражает фактическое состояние вещей, в том числе применительно к состраданию к ближнему. Выдумкой какого-то конкретного автора сострадание не является.
> То есть сначала христианство распространилось по всему миру, а потом про него библию написали?
Сначала общество доросло до массового принятия такой сложной философской концепции, как христианство, а потом его придумали и написали библию. Никак не наоборот.
> > А тебе сострадание изначально с момента рождения присуще? Или все же привилось? А за счет чего? > > Это продукт эволюции человеческого общества. Объективно существующий его продукт.
То есть тебе сострадание присуще с рождения, объективно?
Или все же привилось? А за счет чего?
> А ты реально считаешь, что чтение "вредных книжек" абсолютно никак не повлияло на их действия?
Оно помогло им глубже понять суть проблем общества и в чем-то повлияло на формат их последующих действий. Только ты опять зачем-то игнорируешь тот факт, что подавляющая часть тех вредных книжек вовсе не была художественной литературой. Так что вопрос твой мимо кассы.
> Ни одного исторического примера подобному не существует. > Внушить что-либо людям с помощью произведений искусства не удавалось еще никому и никогда.
Ну точно говорю: сначала миллиард человек в Христа уверовал, а потом про него библию написали. Чтобы, так сказать, подытожить уже свершившееся.
> То есть тебе сострадание присуще с рождения, объективно? > Или все же привилось? А за счет чего?
Сострадание к ближнему как норма жизни объективно существует в обществе. Поэтому я и принимаю эту идею - потому что она существует. А не потому, что об этом кто-то написал в книжке.
Я мог бы в детстве прочитать сколько угодно книжек про то, что дорогу надо переходить на красный свет, а старшим хамить и перечить. Но реальная действительность очень быстро избавила бы меня от подобных заблуждений.
> Ты пытаешься доказать, что придуманные и не основанные на объективной реальности произведения искусства могут заставить людей менять свои убеждения и даже принимать ложь за правду. Я всего лишь утверждаю, что исторических примеров подобного не существует. Людей можно заставить изменить убеждения и принимать ложь за правду - но другими способами.
Камрад, ты зря ввязался в этот спор. Не знаю, что конкретно ты хочешь доказать, но то что ты говоришь – отрицание пропаганды в принципе, а это неправильно. Художественные произведения очень даже формируют настроения. Да, собственно, чем художественное отличается от документального? Зритель смотрит на экран и либо верит, либо нет. Если верит, ему все равно, было это на самом деле или нет, для него это было так и не иначе. И примеров дофигища.
Я видел и жертв "Архипелага ГУЛАГа" и более поздних "Сволочей", а на западе активная пропаганда так и вовсе привела к тому, что многие уверены, что это сами советы истребляли себя, а не немцы.
Нельзя недооценивать влияние пропаганды, в том числе в художественных произведениях.
> Особенно "Числа", например. На основании этих повествований делалось заключение - что можно, что нельзя, и что будет за то, что нельзя.
Особенно, например, полезно сначала прочитать то, про что рассказываешь. Однако поскольку большинство рассказчиков до такой несущественной ерунды не опускаются, я спецом сейчас готовлю серию передач про некоторые главы Ветхого Завета. «Числа» вошли, да. (спойлер: про философию там крайне мало — в основном про необузданную резню при непосредственном участии Бога).
> Если же речь про религии древние, без особого числа последователей, чистая мифология - то это да, художественное произведение. Сильно влияют на нас греческие мифы? Скандинавские? Ацтекские?
На нас — нет. Вообще не влияют. Как, кстати, и Тора — которая по совместительству «Ветхий Завет». Да и Новый Завет, в общем-то, уже не влияет.
Однако в своё время всё это влияло. И к греческим мифам всяческой метафизики было приписано ничуть не меньше, чем к Торе.
Влияет что? Искусство? Если ты устал и уже не можешь читать мои комментарии целиком, я тебя не заставляю это делать через силу.
Повтор: ты опять зачем-то игнорируешь тот факт, что подавляющая часть тех вредных книжек вовсе не была художественной литературой.
> Не понижай уровень вежливости дискуссии, пожалуйста.
Не выдирай из моих комментариев куски с целью извращения смысла того, что я написал. Это невежливо.
> > Особенно "Числа", например. На основании этих повествований делалось заключение - что можно, что нельзя, и что будет за то, что нельзя. > > Особенно, например, полезно сначала прочитать то, про что рассказываешь.
Ты не поверишь!!! Все Пятикнижие - "похождения мифического Мойши" - по сути пояснение того, как правильно жить и молиться. С указанием "ата-та" тем, кто не слушается. По форме на УК не похоже, по сути - то же самое.
> Да и Новый Завет, в общем-то, уже не влияет.
Дык, как перешел из области документалистики/кодекса в худлит - так и перестал.
Чтение "вредных книжек". Там написано в коментах.
> Искусство?
Культура.
> Не выдирай из моих комментариев куски
Все можно отследить по коментам. Или ты хочешь оверквотинга?
Вопрос был про влияние чтения книжек. Ты ответил, что влияние есть.
Я обрадовался твоему признанию.
Где извращение смысла?
> Все Пятикнижие - "похождения мифического Мойши" - по сути пояснение того, как правильно жить и молиться.
Не поверишь, там даже двадцатой части объёма про «правильно жить» не набирается: там в основном описание резни по божьей воле и без неё. Причём, под раздачу там в основном попадают те, кому никаких правил вообще не сообщали, — в этом самый цимес книжки.
Я ж говорю: крайне полезно прочитать то, про что говоришь, — могут целые бездны неожиданных знаний открыться.
> > Ни одного исторического примера подобному не существует. > > Внушить что-либо людям с помощью произведений искусства не удавалось еще никому и никогда. > > Ну точно говорю: сначала миллиард человек в Христа уверовал, а потом про него библию написали. Чтобы, так сказать, подытожить уже свершившееся.
Их вера не продержалась бы и сотни лет, если бы в обществе не было объективных предпосылок к её созданию.
Существовавшие на то время религии не являлись универсальными и объединяющими - ни расистский иудаизм, ни римско-греческий политеизм с нулевым идеологическим зарядом, ни, прости тнб, египетский Ра с компанией.
А то, что библию написали - ну так написали бы про кого-нибудь другого, всё равно основой было бы смирение, равенство всех людей перед богом, чётко регламентированный ад/рай и т.п.
> Не знаю, что конкретно ты хочешь доказать, но то что ты говоришь – отрицание пропаганды в принципе, а это неправильно.
Лукавишь. Я отрицаю главенствующую роль произведений искусства в пропаганде. Пропаганда прежде всего всегда опирается на науку и факты, при необходимости извращая научное/философское знание и подтасовывая факты так, как этого требует политический момент. Но при этом главный поражающий фактор вовсе не эмоции, а именно знание. Точнее, убежденность масс в том, что навязанные им идеи подкреплены некими фундаментальными знаниями. Понятно, что в прошлом на месте науки и философии могла быть религия, но мы говорим про современность.
Никаких жертв "Архипелага ГУЛАГ" не существует. Существуют жертвы импотентного партийного руководства, неспособного предоставить советским гражданам никакого грамотного разоблачения вранья Солженицына. Никаких жертв "Сволочей" также не существует - существуют жертвы современного руководства России, которое пытается переписать историю (см. научные знания), чтобы оправдать разрушение СССР.
Антисоветские произведения искусства опираются на уже по факту внедренные антисоветские идеи, а не изобретают их заново. Даже в наше время, несмотря на четверть века без СССР, брехня Солженицына уже не имела бы того успеха, как полста лет назад - потому что сейчас ей есть что противопоставить. Результат налицо - см. результаты голосований на "Суде времени".
> там в основном описание резни по божьей воле и без неё. Причём, под раздачу там в основном попадают те, кому никаких правил вообще не сообщали, — в этом самый цимес книжки.
Если склероз меня не подводит - это вообще основное содержание всего "Ветхого завета".
> Их вера не продержалась бы и сотни лет, если бы в обществе не было объективных предпосылок к её созданию.
Объективных предпосылок всегда было навалом. Однако большинство религий были выпилены вместе с их носителями, а не потому, что предпосылок было мало.
> Существовавшие на то время религии не являлись универсальными и объединяющими - ни расистский иудаизм, ни римско-греческий политеизм с нулевым идеологическим зарядом
А что там насчёт зороастризма? Почему он скончался? И почему при этом выжил даосизм, например? И почему римский политеизм совершенно не помешал его носителям подмять под себя полевропы на многие века?
Это, кстати, ошибочное мнение, будто у римлян и греков в религии был нулевой идеологический заряд — на момент появления христианства заряд был посильнее, чем в означенном христианстве на тот момент. Причины несколько в другом: Империя на то время уже вреза́ла дуба под натиском внешних и внутренних проблем. При этом христианство там на тот момент приняли самые обсоски, а не элита. Это европейским христианам попёрло, что их религия продержалась до тех времён, когда среди его носителей появились и годные цари тоже.
> И откуда же появляется сострадание? > Из инстинкта сохранения своего вида?
Цепочка эволюционно стабильных стратегий. Каждая из которых подготавливала почву для стабильной стратегии с большей степенью сострадания. Однако передавалось всё это на этапе появления цивилизации уже в основном через культуру и потому быстро, а не как в живой природе — чисто генетически за многие сотни тысяч лет.
> Не поверишь, там даже двадцатой части объёма про «правильно жить» не набирается
Как смотреть: резня непричастных совершается теми, кто любим йхв, смотрите и учитесь, как правильно действовать. Я читал ВЗ, хоть и давненько, и желания перечитать не испытываю.
> Я читал ВЗ, хоть и давненько, и желания перечитать не испытываю.
Я тут недавно дитю на ночь русские народные сказки читать начал, жена попросила закрыть и читать Сутеева, а то от русских народных ей потом кошмары снятся!!!
> Как смотреть: резня непричастных совершается теми, кто любим йхв, смотрите и учитесь, как правильно действовать.
Я тебя уверяю, там как ни посмотри, для нынешних времён там такой трэш и угар, что ошибиться невозможно.
И про «правильно действовать» практически ни слова — в основном там про то, что если вас Бог выбрал, то удача будет на вашей стороне, чего бы вы там ни делали. Чему, кстати, приводится масса иллюстраций, кои как раз и составляют 95% содержания: богоизбранный народ под руководством Бога грабит, убивает, насилует. Мужчин, женщин, взрослых, детей, стариков — кого угодно. Вплоть до геноцида — причём, не одного, а целой серии геноцидов. И ещё про делёж награбленного написано немало.
Про некую «праведность» там тоже есть пара строк, но даже если отвлечься от… хм, скажем так, от некоторой специфичности оной праведности, это действительно практически пара строк.
> Я отрицаю главенствующую роль произведений искусства в пропаганде.
И очень зря.
> Пропаганда прежде всего всегда опирается на науку и факты
Пропаганда оперирует категориями веры и опирается прежде всего на мифы и яркие образы, которые создаются не научными фактами, а культурными произведениями (см. "Архипелаг ГУЛАГ", "Иван Чонкин", "Спасти рядового Райна" и т.п.).
Победить один укоренившийся миф можно только другим мифом. Негативное влияние одного культурного произведения можно перебить только другим более мощным культурным произведением.
> > Их вера не продержалась бы и сотни лет, если бы в обществе не было объективных предпосылок к её созданию. > > Объективных предпосылок всегда было навалом. Однако большинство религий были выпилены вместе с их носителями, а не потому, что предпосылок было мало.
Это говорит о том, что "выпиленные" религии не удовлетворяли объективным предпосылкам. Если, конечно, ты имеешь ввиду религию как идеологическую платформу, а не как сказку "Жил да был Пупкин, его выпилили и забыли, а могли бы и книжку написать".
> > Существовавшие на то время религии не являлись универсальными и объединяющими - ни расистский иудаизм, ни римско-греческий политеизм с нулевым идеологическим зарядом > > А что там насчёт зороастризма? Почему он скончался? И почему при этом выжил даосизм, например? И почему римский политеизм совершенно не помешал его носителям подмять под себя полевропы на многие века?
Зороастризм - не в курсе.
Даосизм - универсальное учение о "пути". Оно не претендует на то, чтобы распространяться только среди китайцев, например, и, следовательно, под него можно собирать людей. Под тот же иудаизм ты только евреев и соберёшь.
Под себя полевропы подмял город Рим как представитель и распространитель прогрессивной цивилизации, а не римский политеизм. И в итоге, неспособный объединить большую Империю единым началом, слился - да - под натиском внешних и внутренних проблем.
> Это, кстати, ошибочное мнение, будто у римлян и греков в религии был нулевой идеологический заряд — на момент появления христианства заряд был посильнее, чем в означенном христианстве на тот момент.
Что за заряд?
> Империя на то время уже вреза́ла дуба
Сейчас, сейчас
Чё???