eot-nsk.livejournal.com — Среди снятых в СССР мультфильмов есть те, которые, служили вражескому делу разрушения Советского союза. Причем делали это очень искусно. #СутьВремени
Многие вполне вменяемые люди всерьез верят, что искусство формирует действительность, а не, наоборот, ее отражает, как зеркало. Что это не общество с запудренными мозгами генерирует произведения искусства сомнительного качества, а, наоборот, сомнительного качества произведения искусства пудрят людям мозги.
Яркий пример - недавний тред про Высоцкого. Это певцы у нас, оказывается, СССР развалили. Ну и мультипликатора, оказывается, тоже.
> Общество формирует искусство, искусство формирует общество. Взаимонаправленный процесс.
Нет здесь никакой взаимонаправленности. Искусство всегда реагирует на любые реальные изменения, происходящие в обществе, практически в режиме реального времени. Общество же ни на какие веяния, имеющие место в искусстве независимо от жизни самого общества, не реагирует никак. Нет таких исторических примеров, чтобы кто-то нарисовал гениальную картину или написал гениальную книжку, и от этого люди стали жить по-другому. Строго наоборот.
> Это кстати очень хорошо показано в "Человеке с бульвара Капуцинов".
Давай еще по журналу "Мурзилка" социологию изучать.
> Можно ведь его использовать и для идеологической обработки, с целью формирования "правильных" взглядов.
В идеологии искусство играет ровным счетом одну роль: декларирует, какие ценности в данном конкретном обществе приняты, а какие нет. Устанавливает эти ценности не искусство, оно их только выражает. Любые попытки с помощью произведений искусства навязать людям ценности, которые те не разделяют, обречены на провал.
Желаешь возразить - приведи исторические примеры, когда это сработало.
> А вообще мне не нравится наметившаяся в последнее время тенденция обсирания советского кино.
> Нахера тогда тупые американцы столько лет кормили Солженицина? Не скажу что он "Архипелаг Гулаг" гениальное произведение, но сработало хорошо.
Ошибочка: сработало не творчество Солженицына, а неспособность советского руководства что-либо его высерам противопоставить. Сравни изобилие литературы, убедительнейшим образом обличающей его вранье, в наши дни - и полное отсутствие адекватного ответа на его вранье в позднем СССР.
Это не Солженицын и его спонсоры сформировали антисоветскую атмосферу, в итоге разрушившую СССР. Это упадок советской идеологии и загнивание партийной элиты создало атмосферу, в которой высеры Солженицына оказались востребованы.
> [Усиленно старается молчать про Ветхий завет и Библию]
Не надо про них забывать. Надо ответить на простой вопрос: это состояние и уровень развития современного их появлению общества позволило создать столь мощное учение и записать его на бумаге, или это кто-то написал книжку, все ее прочитали, и общество от этого резко изменилось?
> Французские утописты, как "основатели" социализма, предтеча для трудов Маркса и Энгельса.
Примерно то же, что с Марксом и Энегельсом. Их идеи стали знаменем революционных процессов, факт. Но революционную ситуацию создали не они. Наоборот, витавшие в воздухе идеи о необходимости перемен подтолкнули людей к попыткам понять, в каком направлении должно развиваться общество, чтобы стать лучше, чем оно есть. Строго так - сперва изменения в обществе, затем реакция на это общественных наук и искусства.
> Партийная элита (не вся, но решающее большинство) и не собиралось этим высерам особо что-то противопоставлять, а скорее даже помогало.
Ну так в итоге, к какому выводу приходим? Это Солженицын своими книжками СССР развалил? Или, наоборот, его книги стали известны и будут помниться еще многим поколениям, потому что своим успехом они отразили состояние тогдашнего советского общества?
> А после реакции - опять изменения в обществе, как следствие и реакции в том числе.
Изменения в обществе происходят не в ответ на выход книжки, а в ответ на реальную историческую ситуацию и исторические события. "Хижина дяди Тома" стала мощным идеологическим оружием Севера, позволившим лишить Юг поддержки части европейской общественности. Но это не книжка про несчастную судьбу негра создала на юге США рабовладельческий строй, а в Европе неприятие рабовладения. Все строго наоборот.
Нет никакой цепной реакции. Искусство - зеркало общества. Зеркало влияет на жизнь человека так же, как любой другой предмет обихода. Но сказать, что оно формирует человека и меняет ход его жизни - на мой взгляд, ошибка.
> Скажи мне, какое бытие определяло сознание русских революционеров XIX века, которые почти поголовно были обеспеченными дворянами, не беспокоящимися за сытное и долгое существование себя и своих детей. Чо они с бомбами на царя кидались и Болотную Дворцовую устраивали?
Вообще-то, это даже в школьной программе разобрано настолько подробно, что я даже пытаться не буду излагать свое видение - ибо обязательно допущу где-нибудь какую-нибудь историческую неточность, и утону в потоках критики.
Ты реально считаешь, что они шли на это исключительно сдуру, начитавшись вредных книжек? Если да, то в любом случае вряд ли я смогу изменить твое мнение.
[censored]
> Технологии манипуляции не стоят на месте.
Манипуляция общественным сознанием прежде всего осуществляется путем внедрения ложной или искаженной информации, затем навязывания ложных выводов из этой информации (зачастую вполне отвечающих требованиям формальной логики). Наиболее эффективными инструментами манипуляции общественным сознанием всегда были и остаются наука и СМИ. Не художественная литература, не кинематограф и не компьютерные игры.
Самое главное оружие Запада - это его экономические и социальные теории, продвигающие идеи о сакральности частной собственности, демократии и т.д. и т.п. Наиболее эффективными идеологическими атаками всегда были и остаются те, которые подкреплены авторитетом науки - в основном, конечно, гуманитарных наук, т.к. их проще развернуть в нужном направлении, но не только.
Литература, кинематограф и прочие искусства всего лишь подхватывают уже сформировавшиеся в обществе или навязанные ему идеи и эксплуатируют их, главным образом в коммерческих целях. А вовсе не по заказу вашингтонского обкома.
Никаких случаев обратного мне лично неизвестно. Если знаешь - приведи примеры.
> Но почему именно эти люди стали рисковать своими жизнями ради улучшения жизни других? > Почему под эти могучие объективные обстоятельства не попали массы, а лишь горстка креаклов?
Потому что в одних и тех же исторических обстоятельствах одни категории граждан всегда ведут себя так, а другие как-то иначе. У разных классов общества всегда разная мотивация, и на одни и те же события реагируют они по-разному. Потому что они разные - у них разный образ жизни, разный уровень и объем образования.
Поэтому в одно и то же время одни шли с бомбами убивать царя, а другие горбатились на помещика, чтобы заработать на хлеб насущный, изредка для разнообразия пожигая помещику усадьбу.
> Деятели искусства работают рука об руку с психологами.
Деятели искусства работают рука об руку с психологами, чтобы их произведения лучше продавались. Именно поэтому произведения коммерческих авторов всегда отражают текущие настроения общества и тенденции развития современных общественных наук.
> Еще раз советую Кара Мурзу почитать.
Никакой Кара-Мурза не сможет привести ни единого примера, когда манипуляции общественным сознанием осуществлялись бы с помощью произведений искусства. Типичная схема манипуляции, это 1) вброс околонаучной теории (группы теорий), обосновывающей выгодные правящим элитам вещи, 2) популяризация этих теорий с помощью научно-популярных и публицистических статей и фильмов. Далее эти идеи подхватывает и эксплуатирует коммерческое искусство - это свидетельствует о закреплении в общественном сознании внедренной идеи. Именно свидетельствует об уже фактически свершившемся внедрении. Не наоборот.
Тебе известны примеры, когда это происходит как-то иначе? Приведи их. Не ссылайся на авторитеты, а приведи конкретные примеры.
> Именно. Значит культура влияет на формирование личности.
Культура - это один из аспектов состояния и жизни общества. Фактического его состояния, а не придуманных кем-то фантазий. Никакая культура не может внушить человеку мысль о существовании в обществе смертельно опасных проблем и неразрешимых противоречий, если фактически их там нет.
> Никакие противоречия не будут преодолены человечеством если не будут отражены в широко распространенном произведении (произведениях) культуры/науки/искусства.
Какими произведениями искусства руководствовались большевики, когда строили СССР? С каких картин срисовали структуру органов власти? В каких симфониях почерпнули идеи коллективизации и индустриализации? Не научные ли, случайно, знания им помогли все это сделать?
На этапе строительства СССР большевики решали задачи по устранению имевшихся в Российской империи противоречий, для простоты именующихся революционной ситуацией. В этом была вся цель революционной деятельности большевиков, не?
Выше было заявлено, что никаких противоречий невозможно преодолеть, если сперва не отразить их в произведениях искусства. Отсюда вопрос: какими произведениями искусства большевики руководствовались, когда строили СССР? Стихами Некрасова? Или все-таки трудами Маркса и Ленина?
Ну так назови хоть один. Все перечисленные тобой художественные произведения созданы по мотивам уже имеющихся внедренных в общество идей. Ни одно из них ничего нового в информационное пространство не вносит, лишь эксплуатирует уже имеющееся в наличии.
Коран и Библия обобщают философские идеи и мифологию, уже имевшуюся на тот момент в обществе, ничего нового и сверхъестественного авторы этих книг не придумывали.
Сперва обществом тем или иным путем завладевают идеи - затем эти идеи отражаются в произведениях искусства. Строго так. Никогда наоборот.
То есть, по твоему мнению, сострадание к ближнему практикуется только и исключительно потому что об этом написано в художественной литературе и рассказано в кинематографе? Не наоборот, не?
> При этом возможно провернуть и обратное: воздействием произведений искусства внушить людям, что «от этой вашей науки одно только зло», «совок — отстой» и т.п.
Ни одного исторического примера подобному не существует. Существует пример, когда, по причине упадка советской идеологии, обуржуазивания партийной элиты и фактического отклонения руководства страны от курса построения социализма, в обществе появились антисоветские настроения, отражением которых стала популярность антисоветских высеров Солженицына, Войновича и прочих.
Внушить что-либо людям с помощью произведений искусства не удавалось еще никому и никогда. Подкрепить уже совершенное иными средствами внушение - да. Но не наоборот.
> Я, в отличии от тебя, не говорю об исключительности того или иного фактора.
Ты пытаешься доказать, что придуманные и не основанные на объективной реальности произведения искусства могут заставить людей менять свои убеждения и даже принимать ложь за правду. Я всего лишь утверждаю, что исторических примеров подобного не существует. Людей можно заставить изменить убеждения и принимать ложь за правду - но другими способами.
> А тебе сострадание изначально с момента рождения присуще? Или все же привилось? А за счет чего?
Это продукт эволюции человеческого общества. Объективно существующий его продукт. Искусство всего лишь отражает фактическое состояние вещей, в том числе применительно к состраданию к ближнему. Выдумкой какого-то конкретного автора сострадание не является.
> То есть сначала христианство распространилось по всему миру, а потом про него библию написали?
Сначала общество доросло до массового принятия такой сложной философской концепции, как христианство, а потом его придумали и написали библию. Никак не наоборот.
> А ты реально считаешь, что чтение "вредных книжек" абсолютно никак не повлияло на их действия?
Оно помогло им глубже понять суть проблем общества и в чем-то повлияло на формат их последующих действий. Только ты опять зачем-то игнорируешь тот факт, что подавляющая часть тех вредных книжек вовсе не была художественной литературой. Так что вопрос твой мимо кассы.
> То есть тебе сострадание присуще с рождения, объективно? > Или все же привилось? А за счет чего?
Сострадание к ближнему как норма жизни объективно существует в обществе. Поэтому я и принимаю эту идею - потому что она существует. А не потому, что об этом кто-то написал в книжке.
Я мог бы в детстве прочитать сколько угодно книжек про то, что дорогу надо переходить на красный свет, а старшим хамить и перечить. Но реальная действительность очень быстро избавила бы меня от подобных заблуждений.
Влияет что? Искусство? Если ты устал и уже не можешь читать мои комментарии целиком, я тебя не заставляю это делать через силу.
Повтор: ты опять зачем-то игнорируешь тот факт, что подавляющая часть тех вредных книжек вовсе не была художественной литературой.
> Не понижай уровень вежливости дискуссии, пожалуйста.
Не выдирай из моих комментариев куски с целью извращения смысла того, что я написал. Это невежливо.
> Не знаю, что конкретно ты хочешь доказать, но то что ты говоришь – отрицание пропаганды в принципе, а это неправильно.
Лукавишь. Я отрицаю главенствующую роль произведений искусства в пропаганде. Пропаганда прежде всего всегда опирается на науку и факты, при необходимости извращая научное/философское знание и подтасовывая факты так, как этого требует политический момент. Но при этом главный поражающий фактор вовсе не эмоции, а именно знание. Точнее, убежденность масс в том, что навязанные им идеи подкреплены некими фундаментальными знаниями. Понятно, что в прошлом на месте науки и философии могла быть религия, но мы говорим про современность.
Никаких жертв "Архипелага ГУЛАГ" не существует. Существуют жертвы импотентного партийного руководства, неспособного предоставить советским гражданам никакого грамотного разоблачения вранья Солженицына. Никаких жертв "Сволочей" также не существует - существуют жертвы современного руководства России, которое пытается переписать историю (см. научные знания), чтобы оправдать разрушение СССР.
Антисоветские произведения искусства опираются на уже по факту внедренные антисоветские идеи, а не изобретают их заново. Даже в наше время, несмотря на четверть века без СССР, брехня Солженицына уже не имела бы того успеха, как полста лет назад - потому что сейчас ей есть что противопоставить. Результат налицо - см. результаты голосований на "Суде времени".
> Я читал ВЗ, хоть и давненько, и желания перечитать не испытываю.
Я тут недавно дитю на ночь русские народные сказки читать начал, жена попросила закрыть и читать Сутеева, а то от русских народных ей потом кошмары снятся!!!
> Победить один укоренившийся миф можно только другим мифом.
То есть, в ответ на "Архипелаг ГУЛАГ" надо было написать свое вранье? Например, что ГУЛАГа вообще не было? Зашибись, стратегия. И как, часто это срабатывает?
> "Спасти рядового Райна"
"Спасти рядового Райна" опирается не на мифы и образы, а на всем в США известные исторические факты. Если бы достаточно было мифов и образов, можно было бы снять кино не про Вторую мировую, а про Доктора Зло и Супермена, и эффект был бы тем же самым. Но сняли зачем-то именно про Вторую мировую. Интересно, зачем?
> У Кара-Мурзы целая глава есть №13, посвященная телевидению.
Так мы говорим о художественных произведениях или о чем-то другом?
> Не согласен, второй пункт и эксплуатация темы коммерческим искусством могут идти параллельно.
Приведи примеры. Конкретные примеры.
> Научно популярные и публицистические статьи особо мало кто читает.
И не надо, чтобы их читали все. Достаточно, чтобы они просто были, и чтобы был целый контингент людей, сделавших на этом научную карьеру, на которых можно было бы сослаться. Ссылки на британских ученых работают только в рекламе зубной пасты.
> Любое управление людьми опирается на эмоции, образы, ассоциации и только на них.
Любое управление людьми всегда опирается на высшие авторитеты. Когда-то это был бог и его учение, теперь это наука, философия, традиции, мораль и т.п. Любые обращения, аппелирующие в эмоциям, срабатывают только тогда, когда опираются на общепризнанные авторитеты. Просто взять и убедить людей, что надо поступать так-то и так-то, потому что кто-то написал об этом художественную книжку, невозможно.
> Как именно неспособность противостоять угрозе опровергает само существование угрозы?
Я написал, что т.н. "жертвы ГУЛАГА" таковыми не являются. Я не написал, что клевета на СССР не является угрозой. Читай внимательней.
Если у человека полностью убить иммунную систему, он может погибнуть от микробов, которые здоровому человеку не могут принести вообще никакого вреда. Вопрос: этот человек погиб от безобидного для других микроба или оттого, что ему убили иммунную систему?
СССР был глубоко болен, и поэтому не смог противостоять даже таким смехотворным угрозам, как клевета Солженицына. Но убил его не Солженицын, а болезнь, лишившая защиты от подобных угроз.
> Мы обсуждаем твое утверждение, что художественные произведения и элементы пропаганды в них никак не влияют на общество и настроения в нем.
Я утверждаю, что их влияние глубоко вторично. Никакого самостоятельного влияния они не оказывают, только эксплуатируют влияние тех идей, которые в общество уже внедрены иными путями, тем самым, возможно, способствуя их закреплению. Однако стоит измениться фактической ситуации в обществе, стоит закрепиться другим идеям - и все их влияние сойдет на нет. Сравни влияние советских фильмов на детей в СССР и на современных детей.
> Написать нужно было не вранье, а создать культурное произведение, разоблачающее вранье Солженицына. Культурное произведение масштаба "Тихого Дона" Шолохова.
Странная идея. А просто опубликовать научно-популярный труд со ссылками на работы историков и архивные данные, не, никак? Почему-то сейчас это работает на ура, несмотря на весь плюрализм мнений и четверть века официальной антисоветчины.
> Сухое перечисление фактов ничем помочь не сможет.
Ты "Архипелаг" сам читать пробовал? Там перечисление фактов "мокрое"? Написать научно-популярную книгу в духе Исаева или Пыхалова было бы вполне достаточно. Не надо считать всех сограждан тупыми идиотами.
> Выпятили своё, умолчали о чужом. Сделали это очень ярко и образно. Сделали это на понятном всеми миру языке образов. Это и называется пропаганда. Пропаганда С Большой Буквы, а не "Слава КПСС".
Расскажи, какую новую идею они внедрили этим фильмом? Все идеи, что там изложены, присутствуют в любом американском школьном учебнике по истории. И вот эти учебники - они работают на пропаганду, а фильм всего лишь эксплуатирует их эффект. Никак не наоборот.
ЗЫ: Когда только-только вышел Saving Private Ryan, мне о нем, так сложилось, рассказали именно американцы, несколько человек независимо друг от друга. Все, как один, начинали свой рассказ со слов (с кислой миной) "ну, там в конце Америка, разумеется, опять спасает мир, но!.." Вот тебе и вся "пропаганда".
> Ты не в ту сторону мыслишь. > > Поступают так не потому, что Лев Толстой написал "Войну и Мир", а потому что в определенных условиях так поступил бы Андрей Болконский или Глеб Жеглов.
Нет. Они так поступают, потому что Глеб Жеглов - советский мент. А советский мент - по определению герой. А не потому что он герой какой-то книжки. Настоящая пропаганда всегда опирается (хотя бы частично) на правду и высшие авторитеты.
> Красавица и Чудовище. В нем есть такая сцена - идет красавица-героиня, песенки поёт, и на долю секунды на переднем фоне возникает мамашка с кучей детей, больше похожая на свиноматку: толстая, неопрятная, дети как поросята.
А может, это просто ты так хочешь видеть? Как-то чересчур за уши притянуто.
> Именно по его личному настоянию в фильме "Офицеры" подросший внучок стал капитаном ВДВ, в изначальном варианте сценария этого не было.
Ты твердо уверен, что популярность темы ВДВ навязана гражданам произведениями искусства, а вовсе не реальной крутизной десантников? Я лично, к примеру, лет с 10 знал, где у нас на Дальнем Востоке части ВДВ. И попасть туда всех хотели не потому, что про них кино снимают, а потому что знали, что они крутые бойцы, и их за это в Афган берут. И уже поэтому обязательно смотрели фильмы про ВДВ - потому что знали, что там будет махач, иначе для чего про них вообще снимать?
> Почему Кургинян имел такой успех на "Суде времени"?
Еще раз: не считай всех своих сограждан идиотами. За него голосовали не потому, что он устроил более качественную клоунаду, а потому что он выражал близкие людям идеи - в отличие от своих клеветников-оппонентов. А эти идеи людям близки, невзирая на четверть века антисоветчины, благодаря появлению в информационном поле исторической правды в критических количествах. В отличие от позднего СССР, где ее было днем с огнем в удобоваримом для обывателя виде не найти.
> Не так. Вот это ПРОПАГАНДА!
Когда даже американцев этот пафос заёбывает так, что перед иностранцами стыдно - это ПРОПАГАНДА? Нет, это кризис жанра.
> А теперь представь как она действует не на граждан бывшего Советского Союза (которым пока есть что противопоставить в культурном плане), а на весь остальной мир.
Жителей всего остального мира за идиотов тоже считать не надо. Все в мире знают, что Америка - кровавый агрессор и грабитель. Никакие пафосные фильмы их в этом не разубедят.
> Нет. Жизнь строят не с абстрактного советского мента, а с конкретных Жеглова или Шарапова.
Если бы Жеглов или Шарапов были не советскими ментами, а джидаями с астероида Х218, эффект был бы тем же? Правильно я понимаю?
> Высший авторитет не может быть обезличенным. Он должен быть явлен в определенном образе.
Авторитет первичен, образ вторичен. Не будет авторитета - не будет никакого эффекта от образа. Нельзя ввести сначала образ, а потом уже авторитет. Строго наоборот.
> После выхода "В зоне особого внимания" количество желающих служить в десанте одномоментно увеличилось кратно.
> Голливуд многократно и убедительно показал и доказал всему миру, что можно сначала создать и раскрутить яркий образ, а уж потом и за авторитетом дело не заржавеет.
Пример, пожалуйста. Конкретный пример.
> Толян, все твои теоретические построения разбиваются о рифы реальной жизни и человеческой истории.
> Кстати вот интересный вопрос. Возьмем например Ленина. Его авторитет в определенный период был несомненен и огромен. > Как так получилось?
В каком смысле, получилось? Это был реально великий человек и лидер партии, монополизировавшей впоследствии власть в СССР. Что странного в том, что он пользовался огромным авторитетом?
Комедийный боевичок, эксплуатирующий тему холодной войны. Какой авторитет был создан этим сериалом?
> Рембо
Социальная драма, выродившаяся в тупой боевик, пыщ-пыщ, та-дададада. Какой авторитет создан этим сериалом?
> Железный человек > Бэтмен > Пендальф и т.д. и т.п.
> Что стало с его авторитетом среди массовой советской аудитории в 1989 году?
Общество изменилось, реалии изменились, у людей сместились приоритеты, старые пропагандистские образы перестали действовать. Именно то, о чем я говорю: никаких образы, взывающие к эмоциям, не работают, если не опираются на высшие авторитеты. Как только для людей коммунизм перестал быть авторитетной идеей, вслед за ним с пъедесталов полетели и все коммунистические идолы.
> И его самого и вообще партию большевиков до 1917 года мало кто знал. И вдруг через сравнительно небольшой период времени такой авторитет. Современных средств "раскрутки" в то время не было. Только "сарафанное радио". Вот это и удивительно.
Грамотно аргументировать свою позицию не готов, но мое мнение такое, что, кроме большевиков, выдвинуть программу конкретных действий, устроившую бы большую часть населения, оказалось просто некому. "Сарафанное радио", на мой взгляд, неудачной эпитет - разосланные в регионы опытные агитаторы в отсутствие конкурирующих СМИ типа телевизора и интернета могу дать эффект почище "Фауста" Гёте.
Ну а дальше уже реальными делами показали, что вопросы решать хотят и могут. В отличие от конкурентов, которым интересней власть захватить, чем порядок наводить в стране.
> Именно поэтому в конце 80-х стены комнат сотен тысяч мальчишек Советского Союза были увешаны постерами Рембы, Терминатора и т.п., а не фотографиями реальных героев Советского Союза.
И в этом заслуга и подвиг Голливуда? Нет, в этом заслуга руководства СССР, которое после смерти Сталина хер забило и на развитие научных коммунистических идей, и собственно на построение коммунизма. К 80 годам народ это прекрасно осознал, потому и приоритеты в головах у людей сменились. Поэтому и отношение к советскому пропагандистскому пафосу стало в лучшем случае ироническим - как у тех американцев сейчас, "опять Америка спасает мир".
Плакаты с Рэмбо были отдушиной от бесплодного пафоса пионерско-комсомольской агитации. Это были последние звонки, до развала оставались считанные годы. Но это были симптомы нашей болезни, болезни СССР, а не свидетельства величия всемогущей власти Голливуда над умами.
> О том, что актер, сыгравший Пендальфа, сейчас делает заявления, которые транслируют ведущие мировые СМИ.
Он сделал какие-то уникальные заявления, перевернувшие представления людей о добре и зле? Или просто тупо повторяет по бумажке слоганы вражеской пропаганды, как оно и положено актёришке?
Сейчас, сейчас
Многие вполне вменяемые люди всерьез верят, что искусство формирует действительность, а не, наоборот, ее отражает, как зеркало. Что это не общество с запудренными мозгами генерирует произведения искусства сомнительного качества, а, наоборот, сомнительного качества произведения искусства пудрят людям мозги.
Яркий пример - недавний тред про Высоцкого. Это певцы у нас, оказывается, СССР развалили. Ну и мультипликатора, оказывается, тоже.