«Прививка от гриппа в ковидное время — это афера ради денег»

> > Сравнивать нужно с аналогичными показателями. И не по одной, а по многим странам. Только так можно выявить закономерность.
>
> Сейчас специально глянул первых 15-16 лидеров по вакцинации. Из них только в Эмиратах, Чили и Сингапуре снижения нет. Ну, в Канаде не сказать, что прям значительное уменьшение. В остальных - вполне себе.

Камрад, ты про какой именно показатель говоришь?

Какие страны брал?
А добавь, к примеру, к своему списку Египет. (5% вакцинированных) и сравни его заболеваемость и смертность с топами вакцинации. Ты удивишься.
И сделаешь вывод, что вакцинироваться нельзя?

А в ЮАР (14% вакцинированных) картина примерно такая же, как в Израиле. Летальность текущая упала так же по сравнению со второй волной.
И о чём это говорит?
При 170 тыс. больных
Вторая волна - 470 умирающих в день,
Сейчас - 300

Один в один, как в Израиле с 70% вакцинированных.

И какой на основании этого вывод об эффективности вакцины?

>
> Почему ты взял за образец именно Португалию? Непонятно абсолютно.

Она маленькая, там провакцинировано практически всё население, население старое(в высокой группе риска) плюс живет туризмом, так что изолироваться от других стран они не могут, особенно летом.

>
> "Явно потому" или "явно не потому" ты откуда берёшь?

Там неоткуда взяться другим факторам, их там просто нет. Всё что делалось с самого начала это карантинные меры и вакцинация, как собственно и везде. Карантинные меры сейчас сняли.

>
> А в августе прошлого года ситуация в Португалии была намного лучше, чем сейчас. И?

Ну ты сразу с мартом тога сравнивай, тогда ещё лучше была. Никакой причины для того, чтобы ситуация быть лучше чем зимой нет.

> В стране Португалии, где чуть ни треть населения - люди 60+, зимой смертность была до 300 человек в день и забитые отделения интенсивной терапии при карантинных мерах. Сейчас там чёт вроде 70% получивших двойную дозу, карантинные меры практически отменили, палаты интенсивной терапии справляются(это при том, что там все, включая врачей, забивали болт на карантинные меры с самого начала.)

Так может, там просто много переболевших?

Я вот, тебе ещё одну гипотезу задвину (абсолютно от балды, я таких могу накидать множество, но ничем не хуже, чем про вакцину). Летальность снизилась преимущественно в странах, в которых переболело от 100 тыс/млн (более 10% населения) и умерло около 2000/млн +-300


Вот, в Германии, например, переболело, как в России менее 50000/млн. И в ней, как и в России летальность повысилась, а не понизилась.
Несмотря на то, что в Германии 64% привитых.

Ах да, я забыл, для тебя никаких других факторов кроме вакцины не существует. Звиняй.

Учитывайте что привитые они более осторожные сами по себе, масочки носят, руки чаще моют и т.д. поэтому они бы и не прививаясь скорее всего меньше болели бы.

> > В стране Португалии, где чуть ни треть населения - люди 60+, зимой смертность была до 300 человек в день и забитые отделения интенсивной терапии при карантинных мерах. Сейчас там чёт вроде 70% получивших двойную дозу, карантинные меры практически отменили, палаты интенсивной терапии справляются(это при том, что там все, включая врачей, забивали болт на карантинные меры с самого начала.)
>

>> > Так может, там просто много переболевших?

После января как и после ноября, количество заболевших начало снижаться только после введения комендантского часа.
[censored]
Время введения видно на графике. Как только их отменяли, сразу увеличивалась скорость прироста количества заболевших, график становился более крутым. Сейчас произошло то же самое, выросло количество смертей, но ICU не забиты.
Да, количество переболевших влияет, но увеличение количества заболевших и смертей каждый раз сильно повышало количество людей в интенсиве. Сейчас этого не произошло. Как триста раз уже писали, если ты переболел, то у тебя есть все шансы заболеть ещё раз, через 3-6 месяцев.


> Я вот, тебе ещё одну гипотезу задвину (абсолютно от балды, я таких могу накидать множество, но ничем не хуже, чем про вакцину).

Пользы будет больше, чем от кривляния.

> Летальность снизилась преимущественно в странах, в которых переболело от 100 тыс/млн (более 10% населения) и умерло около 2000/млн +-300
>
> Вот, в Германии, например, переболело, как в России менее 50000/млн. И в ней, как и в России летальность повысилась, а не понизилась.
> Несмотря на то, что в Германии 64% привитых.

Я говорил не про летальность, а про тяжелое течение болезни. Количество смертей выросло после отмены, но ICU не забиты тяжелыми.
Естественно, вырастет всё, что только можно, когда дети пойдут в школу и закончаться отпуска, но, я надеюсь, что меньше чем в прошлом году - часть детей тоже привьют.

[censored]

>Ах да, я забыл, для тебя никаких других факторов кроме вакцины не существует. Звиняй.

не кривляйся как дебил.

Опровергну сам себя. Почитал ещё - всё-таки там дохуя непонятно, какая часть в этом снижении от карантина. Посмотрю в ноябре, когда будет очередной скачек, сильно ли снизится соотношение смертей/больных в интенсиве по сравнению со скачком в ноябре год назад

> Один из главных доводов проваксеров в том, что антиваксеры, заражаясь, способствуют мутациям, которые потом ударят по проваксерам.

Осталось только волшебным образом за одну ночь очень короткий срок всех привить и при этом чтобы никто друг друга не перезаряжал

> Шутки, конечно, охуенные

При чём здесь шутки? Это ты сказал, что выбрал для стат.выводов данную страну потому что она м маленькая.

> > Ржубля!
>
> Молодец.

А то!

> Причина спада с января по май 2021 связаны с комендантским часом и закрытием магазинов

То есть, говоря, что в Португалии нет никаких других факторв, ты просто спиздел?
Ну, я так и подумал.

> Россию как пример эффективности вакцинации смотреть смысла нет

Как образец, по которому можно смотреть результат, согласен. Но для сравнения с другими, с учётом процентов вакцинированых, вполне.

> - она у нас провалена, 30% это ни о чём.

Стоп-стоп. С чего бы это 30% - ни о чём? Потому что так сказали по телевизору?

30% иммунных это овердохуя, чтобы результаты были видны невооружённым взглядом. Это стаистически значимое количество.
А от гриппа сколько у нас прививается по-твоему, ежегодно?

Можно, конечно, посчитать точнее, но даже прикидочно, при условии, что 30% не являются разносчиками и реципиентами, интенсивность распространения должна упасть раза в 2-3.
Но здесь уже всё понятно. Англия и Израиль показали (да и по информации у нас видно), что основную свою задачу как средство эпид.защиты вакцина не выполняет.
Вакцинированные заражаются и являются переносчиками.
Это самое важное. Эпидемию вакцинация не остановит никак.

Я уже сказал выше (и неоднократно): Да, возможно, вероятность тяжёлого течения она снижает. Но какова эта вероятность и насколько снижает, нет абсолютно никаких данных.
Если бы она снижала существенно (ну, допустим, на 80%), то вакцинация 30% снизила бы летальность на 24%.
А с учётом того, что лентальность падает сама по себе в процессе изучения болезни, в процесе адапации организмов и т.п., значительно сильнее.
Но 30% защищённых от тяжёлого течения дали бы улучшение картины летальности значимую.
А она увы, у нас не снизилась, а увеличилась. Что вообще нонсенс.
Посмотри на графики летальности во всём мире (в т.ч. и у нас) она постоянно падает.
Ну, по-крайней мер, до начал вакцинации падала, и сейчас падает почти везде независимо от вакцинации.

Но у нас и ещё в некоторых странах (в небольшом количестве стран) она после вакцинации выросла.
Значит, или есть ещё какой-то фактор, перевешивающий эффективность вакцины или вакцинация не оказывает положительного влияния (мягко говоря).

Какова причина, на самом дел, сказать невозможно. Ну, по-крайней мере, на нашем уровне владения данными.
Поэтому я в стопицотый раз повторяю: Тот, кто считает, что вакцина защищает, должен защищаться. Не исключено, что так и есть.
По-крайней мере, я бы не взял на себя смелость рекомендовать не вакцинироваться.

У меня лично сомнения есть, но это мои личные сомнения, я их даже озвучивать не буду. Это моё личное дело.
Но выбор способа индивидуальной защиты это дело исключительно личное.

С самого начала я говорю именно об этом. Если как средство противодействия/прекращения эпидемии вакцина не работает, каждый решает для себя сам. И заставлять (тем боле вот так, оптом, без учёта инд. особенностей, без обследований, в период эпидемии) - преступление.

> Я нигде не считаю, благодаря чему, не выдумывай.

Ок.

Насчёт остального (в т.ч Германии) , извини, позже. Срочная работа.

>
> При чём здесь шутки? Это ты сказал, что выбрал для стат.выводов данную страну потому что она м маленькая.

Теории проверяют на маленьких выборках, чтобы ограничить вторичные факторы. Если работает на маленькой, то, возможно, получиться масштабировать на большую. Или ты бы сразу все США брал? Или, может, весь мир, хуле мелочиться?

> То есть, говоря, что в Португалии нет никаких других факторв, ты просто спиздел?

> Ну, я так и подумал.

Ты же только одно предложение способен прочитать, да?
Ты пятидесятилетний клоун. Я так и представляю, как я бы об этом с отцом говорил, а он мне вместо "Хм, а что там вот с этим? А, может, вот это или это?" выдаст "Ну ты и дебил! Ржубля!!! Пиздабол, пиздабол!!!"

[censored]

Тьфу бля

> Потому что есть множество гораздо более удачных примеров

Что значит "гораздо более удачных"? Удачные берём, неудачные откидываем? Охуенный способ. Нужно использовать все данные, а не выбирать удачные примеры.

> Зачем ты мне постоянно про это пишешь? Ведь об этом и так речь идёт и в сабже, и в обсуждении.

Ну, не все понимают, видимо, до сих пор. Если ты понимаешь, зашибись. Постараюсь это запомнить. Но не обещаю. У меня нет места в голове, чтобы ещё запоминать кто что писал.

> "Вакцины спасают от тяжелой формы, но не от самой болезни"

Ну, об этом и речь.
То есть, то, что от эпидемии они общество не защищают и эпид.ситуацию не улчшают, всем понятно.
Уже хорошо.

А вот то, насколько они защищают от тяжёлой формы, вопрос пока открыт. Об этом судить пока очень рано. Потому что абсолютно неизвестно и это никак и никем не исследовалось, как повлияет на имунную систему регулярная прививка (раз в полгода). И даже первая прививка как повлияет на состояние (течени болезни) после окончания ей "срока годности" неизвестно.

Таких исследований нет и быть не может на данном этапе, к сожалению.

Например то, что второй раз болезнь переносится (если информация верна) чаще всего тяжелее, чем первый (так как первый подорвал иммунитет), вполне может означать, что через 3-6 месяцев после прививки (когда её действие ослабнет) человек заболее тяжеле, чем заболел бы без прививки.

Я этого не утверждаю. Но это вполне возможно.
Ни одной прививкой не колются регулярно двойными дозами каждые полгода. Нет исследований на последствия такого издевательства над организмом и иммунитетом.

Поэтому (ещё раз): каждый должен решать сам, хочет он проводить такой эксперимент над собой или нет.

> Если посмотреть наиболее вакцинированные страны, то в них видна существенная разница - если раньше графики летальных исходов по форме повторяли графики новых случаев заболевания, то примерно с лета графики летальных случаев в разы меньше более ранних, при аналогичных пиках новых случаев.
> А если посмотреть наименее вакцинированные страны (я пробежался по Вьетнаму, Египту, Армении, Тайваню, Бангладеш) - то там графики летальных исходов до сих пор по форме - практически копия графиков новых случаев.

Ок. Я посмотрю.

PS. Приятно дискутировать, когда оппонент подходит к вопросу безэмоционально и оперирует данными, а не фантазиями из телевизора. Спасибо.

> Потому что нет данных по смертности среди привитых/непривитых

К сожалению, да. Такие данные отсутствуют.

> Я сравнивал количество тяжелых в Португалии до и количество тяжелых в Португалии после.

И?
После того не означает вследствие того.
Количество смертей в Португалии в июле 20-го было меньше, чем в апреле 20-го.
При чём здесь вакцинация?
Эпидемия всегда и везде идёт волнами. По окончании пика идёт спад как заболеваемости, так и смертности.

Я о том и говорю, что твой метод анализа: Выхватываешь от балды 2 локальных значения и привязываешь их к желаемому тебе событию - не очень умён (мягко говоря).
Это никакой не анализ от слова вообще.
Так можно что угодно привязать к чему угодно.

А уж тезис о том, что в Португалии нет никаких факторов кроме вакцинации... Сказать "ебанутый" - ничего не сказать.

> Я рассказал об интересных данных, которые могут показывать, что вакцина может предотвратить тяжелое течение болезни.

Данные такого формата (отдельно взятая страна в отдельно взятое время с отбрасыванием как данных по остальным странам, так в другие периоды) интересны только долбоёбам.
Они могут показывать что угодно (зависит только от фантазии). Хоть то, что заболеваемость падает после трёх дождливых дней подряд.

> Я не пытался это натянуть на весь мир.

Тогда нахера ты это рассказываешь, если это не имеет к нам (и ко всему миру) никакого отношения?

30.08.2021 

В Волгоградской области детей и беременных начали прививать от гриппа.

В Волгоградской области стартовала прививочная кампания против гриппа.
Как сообщили Волжский.ру в пресс-службе региональной администрации, в медучреждения направили первые партии вакцин. Регион получил 282 350 доз препарата «Ультрикс Квадри» и 350 830 доз «Совигрипп». В первую очередь будут прививать детей старше шести месяцев и беременных женщин. В общей сложности от гриппа планируется привить не менее 60% населения области. Вакцинировать граждан будут на добровольной основе.

Напомним, в регионе в самом разгаре вакцинация от коронавирусной инфекции. И власти ищут варианты введения обеих вакцин и достижения показателей.
[censored] 

> Потому что нет данных по смертности среди привитых/непривитых,

[censored]

"Breakthrough case" - заражение после вакцинации

[censored]

[censored]

[censored]


Штаты, которые предоставляют данные
[censored]

Break

> Никак нет. Ошибочное заявление.
>
> Я уже говорил про Египет.
> Сейчас у них 33000 больных.
> 7 умирающих в день.
>
> Смотрим аналогичные моменты ранее:
> 15 июня 20-го - 57 умирающих в день
> 14 августа 20-го - 22 умирающих в день
> 19 марта 21-го - 43 умирающих в день.
>
>
> Динамика летальности ничем не хуже, чем в Израиле. Улучшение в 3-8 раз

Да офигеть теперь, "аналогичные моменты"! Вот что ты объявляешь аналогичными моментами (красные точки):

[censored]
[censored]

Абсолютно некорректное сравнение!

Если уж сравнивать, то по аналогичным участкам подъёмов, это зелёные точки в конце апреля и середине ноября 20-го (хотя апрель - так себе сравнение, самое начало пандемии и отсутствие наработаных эффективных схем лечения).

Максимум, с чем тут можно согласиться, так это с тем, что Египет действительно во время этой начинающейся волны пока демонстрирует снижение количества смертей по сравнению со сравнимым периодом середины ноября 20-го в 12/7=1,7 раза (близко, но меньше 2,4 раза в Израиле и гораздо меньше 8 раз в Великобритании). Но тут для верности надо бы выждать пару недель, посмотреть, какая картина будет с продолжением волны.

А в остальных непривитых странах такого даже и близко нет, графики смертей повторяют форму графиков новых случаев.

[censored]
[censored]

> Так а с чего ты решил, что сейчас в Англии пик? Может, он будет позже.

Может. Но позже ещё не наступило и пока маэмо що маэмо.

> Ни в чём. Как нет и никакого смысла сравнивать пики. Они просто разные.

Чем они так сильно отличаются, что их нельзя сравнивать?

> Нужно не заболеваемость сравнивать, а количество болеющих.

Получится примерно то же самое.

> Статистика по Англии, кстаи, говно в этом отношении.

Ну, принципиально она немногим отличается от, скажем, соседних стран.

> Не знаю. Это не мой вопрос как ты будешь доказывать. :)

Действительно. Можно ещё написать, что ковида никакого нет, а это инопланетяне всех облучают. Как такое можно опровергнуть?

> На самом деле, я не предлагаю тебе доказывать. Я лишь показываю, что это гипотезы, которые ни доказать, ни опровергнуть невозможно.
> Такие же, как гипотеза о влиянии на летальность вакцины.

Гипотеза о влиянии вакцины на летальность пока что подкрепляется только публикациями об испытаниях той вакцины и должна в дальнейшем проверяться на статистике по заболеваемости и смертности привитых, которая наверняка уже либо есть, либо появится в ближайшее время. Это всё несколько отличается от "невозможно".

> Тогда как вообще ты можешь утверждать, что вакцина помогает/защищает от чего-либо?
> Потому что так сказали в телевизоре?

Примерно так же, как об эффективности любого другого препарата. Ты вообще лекарств не принимаешь никаких и никогда? Там же тоже всё держится только на утверждениях врачей и рекламе из телевизора.

> Ты не понял, что эти три гипотезы - не утверждения?

Я не понял, зачем вообще плодить эти сущности.

> Гипотеза о том, что вакцинация вакциной, неспособной предотвратить заболевание защищает от тяжёлого течения болезни, намного бредовее любой из возможных гипотез.

Почему?

> Камрад, ты про какой именно показатель говоришь?

Отношение числа умерших к числу заболевших (что активных случаев, что пикового числа в день - не принципиально).

> Какие страны брал?

Полтора десятка лидеров по проценту вакцинированных из первой же ссылки гугла.

> Никак нет. Попробуй.

По тем странам, что я проверял, формы этих графиков на пиках (число заболевших в день и число активных случаев) повторяют друг друга, что логично. Поэтому можно, что одно соотношение брать, что другое.

> На мой взгляд, ты берёшь неправильный график. Не количество выявленных сегодня нужно смотреть, а количество больных. Потому что именно от него зависит загруженность мед. системы.

Ну это гипотетическое предположение.

А фактическая статистика отлично показывает, насколько сильно количество новых случаев коррелирует с количеством смертей по большинству стран вплоть до нынешней весны, пока не начали появляться расхождения после вакцинации.

Россия, кстати, на общем фоне выделяется как какая-то статистическая аномалия. Либо у нас какой-то свой вирус, сильно отличающийся от всего остального мира, либо у нас какая-то своя статистика, сильно отличающаяся от всего остального мира.

> Я уже говорил выше: Число заболевших сегодня с числом умерших сегодня никак не связаны.

Я смертность брал не день в день, а позже – где визуально видно увеличение, на максимуме.

> Надеюсь, ты исключил страны с 10 человеками?

Можешь сам исключить, если хочешь, и вместо них взять более пригодные далее по списку:
[ссылка удалена]
Ссылка, по которой я смотрел список, выпиливается, хз почему. Можно из другого источника взять.

> А страны с минимальным вакцинированием ты обрабатывал?

О них пока речь не шла. Давай возьмём и посмотрим. Предлагаю взять страны, где процент вакцинации 15-30 (намекает, что в стране принимаются какие-то меры и ведётся какая-никакая статистика, плюс сильно отличается от 60-70%).

> Я смертность брал не день в день, а позже – где визуально видно увеличение, на максимуме.

Понятно. На мой взгляд, метод "на глазок", не очень качественный. Поэтому всё-таки, попробуй брать больных, а не заболевших.
Ну, или, как я уже сказал, просто чистое изменение летальности. Оно ещё точнее.
Хотя не работает в самом начале эпидемии (пока число выздоровевших и умерших не статистически значимое)

> > А фактическая статистика отлично показывает, насколько сильно количество новых случаев коррелирует с количеством смертей
>
> Нет, не показывает.

Выше по треду я привёл овердохуя наглядных примеров, которые ты сейчас просто голословно отметаешь.

Упд. На случай, если не понял, синие графики - новые случаи, тёмно-серые графики - смерти. Сравнивай форму, это и есть корреляция.

Посмотри, кстати, там у каждой (почти у каждой) страны на ворлдометре есть Projecting
Там больше инфы. Как раз, увязанной ещё с количеством коек в больницах и другими антиковидными мерами Макси-шмаски, соц. дистанции и пр.
И прогноз смертности в связке со всеми мерами, количеством больных и загруженностью мед. системы.
Очень познавательно.

Жаль, стран, у которых есть такая опция маловато.

> Ну уж, не знаю, как они у тебя совпадают. Пик заболевших в Англии 10 января, а пик болеющих 2 февраля.
> И так везде.

А что тут удивительного? После начала спада числа заболевших в день ещё какое-то время вполне может расти число болеющих, если число выздоравливающих в день всё ещё будет меньше числа выявленных в день.

> Не повторяют

Рост числа заболевших в день в начале пика не приводит к числу роста болеющих? И наоборот в конце пика? Да, пики могут быть смещены и абсолютные значения совпадать не будут, но формой они будут похожи, а значит нормировать смертность для сравнения можно что на тот, что на этот.