«Прививка от гриппа в ковидное время — это афера ради денег»

>А в итоге выходит, что даже злобно хохочущий Лукьяненко, в костюме Тёмного Властелина вламывающийся в дома и насильно вкалывающий вакцину, никаких волн бы не остановил. Что вакцина - это средство индивидуальной защиты, а не панацея, а граждане, записывающие других невакцинированных граждан в несознательных сволочей, угрожающих обществу - просто тупорылые мудаки.

Буржуйские пропагандисты, местами начали давать заднюю: "Мясников заявил, что коллективного иммунитета к COVID-19 в России не будет". (с)
[censored]

Надо же, оказывается принудительная вакцинация никакой массовый иммунитет не выработала.
Вакцина от ОРВИ - это действительно - оказывается теперь лишь средство индивидуальной защиты как прививка от гриппа, от пандемии не спасает в принципе.

> Я говорил, что привитый заражает других в 100 раз реже, чем непривитый. Примерно в 10 раз реже заражается сам, а заразившись примерно в 10 раз меньше заражает окружающих.

А Минздрав говорит, что неизвестно. Кому верить?

> Большая.

Для обсуждаемого вопроса -- никакой.

> Я не знаю, какие у тебя там предпринимаются противоковидные меры

Никакой разницы с городами. Единые для всех.

> и, самое главное, я не знаю, как они исполняются.

Всем похуй. Везде, где можно не исполнять -- не исполняют. Был недолгий период жесткача с проверками и штрафами, быстро сошёл на нет.

> В твоих, как ты изволил выразиться, «ебенях», шанс встретить распространителя заразы существенно ниже, чем в мегаполисе

Это лишь твоё мнение. Нам оно, конечно, очень интересно, но ценность его околонулевая.

А ценным является мнение тех, кто принимает влияющие на нашу жизнь решения. С их точки зрения, судя по отсутствию разницы в этих самых решениях по антиковидным мерам, нет разницы и в шансах заразиться где бы то ни было.

> Это было бы так, если концентрация распространителей везде была бы одинаковая, а это не так. В глуши их меньше.

Ещё раз. Это твоё мнение. Моё мнение, например, что текущий уровень мобильности граждан эту разницу нивелирует, пусть и не напрочь.

Но наши с тобой мнения -- это мнения двух интернет-анонимов. НЯЗ, антиковидная политика во всех странах не делает различий по этому признаку.

Безусловно, некоторый сарказм в моем изначальном камменте присутствует, но только некоторый.

> > скопирую сюда один из основных тезисов: "Вакцины спасают от тяжелой формы, но не от самой болезни".
>
> Ну да. Так и есть.

Но тогда вакцинация, как средство предотвращения заболевания (единственная в общем-то цель поголовной обязательной вакцинации) полностью провалилась.

Заявленная цель - достижение коллективного иммунитета и прекращение цепочки заболевания достигнута быть не может.
От слова вообще.

То есть, как некоторые и предполагали (скромно не буду показывать пальцем), всё, что нам пиздели про эту вакцину и эту вакцинацию - пиздёжь.

Хм. Но тогда вопрос: А почему Вы уверены, что не пиздят сейчас, говоря о снижении смертности?

Но ок. Допустим, это так. Основываемся на тех цифрах, которые есть.

Но в России с увеличением числа вакцинируемых смертность не падает!

Если вакцина снижает (хоть сколько-то существенно) риск тяжёлого течения и предотвращает смертность, то при 30% вакцинированных смертность должна была упасть минимум на 30%.

А она не падает! Даже несмотря на то, что заболеваемость упала.

Ты знаешь, что летальность от ковида в России после начала вакцинации выросла?
Выросла, а не упала, плять!

С 2.18% в декабре-январе до 2.85% сегодня.

То есть, и с тезисом о защите вакциной от смертности тоже не всё в порядке.

> Цифры можешь привести? Недавно пролетало по Израилю - 500 человек заболевших на всю страну, летальность резко снизилась.

Камрад, ты где такие цифры взял?

> По Китаю новость сегодня - 0 заболевших.

Эти 0 заболевших у них почти постоянно задолго до вакцинации стало. Они добились этой цифры без вакцинации, если ты хоть сколько-то следил за темой.

> А со смертностью как?
>
> Есть небольшая разница - переболеть два дня дома с температурой или месяц в ковиднике под ИВЛ.

Полностью согласен.
Поэтому с самого начал говорил: Как средство индивидуальной защиты (о котором каждый должен принимать решение сам) вакцина возможно (возможно!) имеет смысл.
Если человек считает, что вакцина защитит его, ему нужно идти и вакцинироваться.
Но с борьбой с эпидемией это не имеет никакого отношения.

И да, цифры смертности в Израиле и Англии пока подтверждают некоторую эффективность в этом плане.
Однако, смертность и там, и там всё-таки растёт. А в России с увеличением числа вакцинированных летальность (соотношение заболевших и умерших) увеличилась.

Давай всё-таки, посмотрим на цифры.
Рассмотрим пики для краткости

Англия.
Вторая волна. При миллионе инфицированных - 400 смертей в день.

Сейчас при 1.3 млн инфицированных 100 смертей в день.
Динамика положительная по сравнению с полностью невакцинированным состоянием.

Израиль.
Вторая волна. 70 тыс. инфицированных - 39 смертей в день.
Сегодня 80 тыс. инфицированных - 27 смертей в день.

Тоже получше, чем без вакцинации, хотя не так заметно, как в Англии. Честно говоря, почти никакая разница. Скорее похоже на результат жёсткого усиления противоэпидемических мер.

Россия.
Вторая волна 560 тыс. больных - около 500 смертей в день.
Сегодня 550 тыс. заболевших - 800 смертей в день.

Покажи мне, пожалуйста, как вакцинация 30 % населения хоть как-то повлияла на снижение смертности!
Летальность увеличилась (а не упала!) на 30%.

Я проанализировал не только эти 3 страны. Никакой хоть сколько-то заметной общей корреляции снижения заболеваемости и/или смертности с уровнем вакцинации не увидел.
Если ты увидел, покажи.
В одних странах после вакцинации снизилась заболеваемость, а в других увеличилась. В одних смертность/летальность упала, а в других выросла.
Так при чём здесь тогда вакцинация?

Что мы видим даже по этим трём странам?
Англия и Израиль показывают, что вакцинация заболеваемости не снижает.
Россия показывает, что вакцинация летальность не снижает (а строго говоря, увеличивает).

"Как тебе такое, Илон Маск?" (с)

> Мировая статистика доказывает, что вакцинация не привела к снижению заболеваемости и смертности почти нигде.

Ну я как-то даже не знаю, это странное утверждение, про смертность. Падение смертности заметно сильнее заболеваемости, как правило, хорошо видно в странах с высоким процентом вакцинации.

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

Россия, для сравнения (другие не смотрел)

[censored]

[censored]

> Нужно к нему прислушаться (на самом деле нет).

Это верить нельзя никому, а вот прислушиваться нужно к разным точкам зрения - и при этом сопоставлять факты.

А факты простые - наши говорящие головы утверждали, что эпидемия будет остановлена при проценте вакцинации в 60% населения. Сейчас есть уже порядочное количество стран, которые своим реальным примером эту херню опровергают, даже бОльший процент вакцинированных не останавливает эпидемию.

ИЧСХ, эти говорящие головы записывали нежелающих вакцинироваться во враги народа и предлагали делать с ними всякое. А по факту оказывается, что нежелающие вакцинироваться - максимум враги сами себе, и то не факт.

> Англия.
> Вторая волна. При миллионе инфицированных - 400 смертей в день.
>
> Сейчас при 1.3 млн инфицированных 100 смертей в день.
> Динамика положительная по сравнению с полностью невакцинированным состоянием.
>
> Израиль.
> Вторая волна. 70 тыс. инфицированных - 39 смертей в день.
> Сегодня 80 тыс. инфицированных - 27 смертей в день.

У меня кстати есть подозрение что вот это небольшое падение смертности связано с тем что самые слабые уже померли. Остались те что покрепче. Естественный отбор в некотором смысле.

> прям никого-никого в окружении не зацепило

Стоп, я не говорил, что никого не зацепило. Я говорил о смертельных и тяжёлых случаях, каковыми нас и кошмарят "бегом прививаться".

Прямо сейчас кум с женой на больничном с ковидом. При этом кум бессимптомно, жена его с температурой и кашлем, поражение лёгких 40%, в стационаре. По ощущениям -- ОРВИ как ОРВИ.
Месяц назад переболела семья друзей, муж бессимптомно, жена температура и кашель, без стационара.

Не было б нагнетания, никто бы этим случаям выдающегося значения не придал бы и никакой пандемии не заметил.

> Стоп, я не говорил, что никого не зацепило. Я говорил о смертельных и тяжёлых случаях, каковыми нас и кошмарят "бегом прививаться".

А. Да, не так понял.

Но даже с такой поправкой у меня не так, друг тяжело болел, без кислорода дышать не мог, причём в стационар пробиться удалось не сразу, ещё пара человек "из родственников и знакомых Кролика" тяжело переболели и долго восстанавливались, ещё у одного знакомого мать умерла, а он сам в больнице тяжёлый лежал, плюс врачебная родня докладывала о ситуации изнутри - там прям сильно большая нагрузка была, больных принимать было просто некуда - даже места для матрасов в коридорах закончились. Это совсем не птичий и свинский грипп, про которых шуму было много, а в жизни почти незаметно (по крайней мере далеко не всем - свинский грипп был сильно опасен для беременных, с ними тогда носились).

С Англией[censored] творится. На начало апреля привито 8%. А летальность начала быстро падать с конца февраля, когда вообще 1% привит был. То есть всего при 8% летальность снизилась раз в 6.

В Израиле, например, даже при 50 % вакцинированных летальность не снижалась

> >Если возникнут какие-то причуды с вирусом, то они связаны будут только с тем, что все в руках природы или божьих. Ученые, может быть, обнаружат, каким образом божья воля реализовалась в изменении вируса. А безбожники скажут, что можно обойтись без этой гипотезы.
>
> Врач, доктор медицинских наук, член комиссии РАН говорит что все в руках божьих, а адекватных людей клеймит безбожниками. А он точно настоящий ученый? Или это у него просто чувство юмора такое?

Меня это тоже немного царапнуло при прочтении, но это ведь откровенная отсылка к диалогу Лапласа с Наполеоном:

— Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
— Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

> С Англией странное творится. На начало апреля привито 8%. А летальность начала быстро падать с конца февраля, когда вообще 1% привит был. То есть всего при 8% летальность снизилась раз в 6.

Ну, по двум графикам (заболеваемость и смертность) видно, что как только заболеваемость попёрла вниз, так и смертность пошла вслед за ней. На начало апреля заболеваемость там тоже была минимальной. Мне кажется более важным сравнение двух схожих пиков заболеваемости - в январе и в июле - и посмотреть, насколько в них отличалось смертность. Кстати, можно к ним приложить ещё график вакцинации для наглядности:

[censored]

[censored]

[censored]

> Лень копаться в старых тредах.

тогда к чему, точнее к кому был этот вопль?

> что теперь мне ответят адепты вакцинации готовые меня немножко того за то что я не хочу вакцинироваться от короны и считающие что я подвергаю общество опасности.

Вот данные по США:[censored]

Если взять январский пик и сегодняшний, то отношение пиковой дневной смертности к дневному приросту заболевших у них на сейчас в два раза ниже, чем в январе. Интересно было бы сравнить данные по смертности среди привитых и непривитых.

UPD: А если бритов глянуть, там вообще смертность чуть ли не на порядок упала по сравнению с январём.

> > В одних странах после вакцинации ... смертность/летальность упала, а в других выросла.
>
> А в каких выросла?

В России, в Германии. Камрад, ты можешь сам пробежаться по ворлдстату

> По сравнению с предыдущим аналогичным уровнем заболеваемости в Великобритании количество смертей меньше чуть не на порядок - раз в 7-8; в Израиле - раза в два.

Ну, во-первых, не в 7-8 и 2, а в 5 и 1.5
Во-вторых, а почему ты Считаешь, что это благодаря тому, что стало меньше тяжёлых, а не потому, что стало больше лёгких случаев? Ведь смертность в этих странах продолжает расти, а не снижаться.
Да, медленнее, чем в предыдущую волну. Но растёт.
В-третьих, а почему ты не связывает это с тем, что в ВБ уже переболело и умерло огромное число людей? Намного больше, чем в России.
Почему это снижение летальности ты привязываешь именно к вакцине?

Повторяю: В России после вакцинации 30% населения летальность увеличилась (а не уменьшилась) на 30%.
Хотя всё время до этого она постепенно снижалась.
Это просто факт.

> Она получает распространение и полное господство только там и тогда, когда условия для изначально немутировавшего вида становятся непригодными для жизни. В результате появления хищников, антибиотиков, вакцин, антител или тупо изменения климата.

Это называется «естественный отбор». В организме человека естественным отбором возбудителей заразы занимается иммунная система.

> Так кто теперь инкубатор для мутаций?

Инкубатором для мутировавших вирусов выступают люди с херовым иммунитетом, который не в состоянии сразу выработать нормальные антитела, прочно связывающиеся со всеми имеющимися в их организме разновидностями этого вируса. С некоторых мутантов эти антитела соскальзывают. В результате эти мутанты в их организмах выживают, затем начинают усиленно размножаться, иммунная система корректирует антитела, чтобы они давили ещё и этих мутантов, и так несколько раз. Пишут, что некая тётка так болела триста с чем-то дней, пока её иммунная система на рзобралась со всеми мутантами окончательно.

> UPD: А если бритов глянуть, там вообще смертность чуть ли не на порядок упала по сравнению с январём.

Хм. А почему ты сравниваешь именно с январём? С пиком прошлой волны. С пиком, намного боле высоким, чем сейчас.

А сравни с маем, к примеру. Смертность у них выросла в 10 раз, а не упала.

Сравнивать нужно с аналогичными показателями. И не по одной, а по многим странам. Только так можно выявить закономерность.

Да, по сравнению с таким же прошлым уровнем заболевших в ВБ летальность сейчас ниже. В 5 раз, а не в 10.
Тоже неплохо.
Но! Для того, чтобы сделать вывод о том, что это следствие вакцинации, нужно такие же проверки сделать по другим странам. А оказывается, везде всё по-разному.

Никакой общей картины снижения летальности в результате вакцинации нет.

Не говоря уже о снижении заболеваемости, для чего в общем-то, профилактическая вакцина и предназначается.

Вот тебе тезис, докажи, что он неверен (я не утверждаю, что он верен, это одна из возможных гипотез, не более):
Вакцина не снижает количество тяжёлых случаев, а увеличивает количество лёгких. То есть, усиливает эпидемию.

Второй: Лучше соотношение умерших к болеющим в Англии вызвано тем, что бОльшее число людей тестируется. То есть, выявляется больше лёгких случаев, которые в прошлую волну не вошли в статистику.

Третий. Уменьшение летальности вызвано тем, что в Англии на сегодняшний день уже умерло от ковида почти 2000/млн. Как и в Штатах.
То есть, все, для кого ковид был наиболее опасен.
А в России пока только 1200 на млн. Поэтому у нас в отличие от них, летальность растёт.

Причём, повторюсь, до вакцинации летальность у нас непрерывно падала!

Подумай над всем этим, если есть желание.

> Утверждать что-либо о непроизошедших событиях глупо.

Прогноз о развитии ситуации строится на основании того, что уже произошло и постоянно корректируется на основании новых поступающих данных. Так было всегда и так всегда будет, а те, кто пытаются дождаться окончания событий, рискуют умереть до их окончания.

> А я пью витамины, к примеру.

Не забывай сдавать кровь на витамины и микроэлементы, а то можешь незаметно допиться до гипервитаминоза. Я вот умудрился допиться витамином D до кальцинации чего-то там внутри организма, хотя и не особо на него налегал.

> Ты возьмёшь на себя ответственность за чью-либо смерть? Нет.

Легко. Я лично хочу жить, а для этого мне одного меня мало, мне нужен функционирующий социум. А без того, чтобы взять на себя ответственность за чью-либо смерть, социум сохранить невозможно. Ты в армии служил, почему ты этого не понимаешь?

> а то можешь незаметно допиться до гипервитаминоза.

Я всё делаю в меру, камрад.

>
> Причин может быть много.

Да.

> Гадать смысла нет

Тоже верно. Просто вот смотришь на это все и закрадываются всякие мысли.

> > Хм. А почему ты сравниваешь именно с январём? С пиком прошлой волны. С пиком, намного боле высоким, чем сейчас.
>
> Ну, пик с пиком сравнивается.

Так а с чего ты решил, что сейчас в Англии пик? Может, он будет позже. Сравнивать нужно схожие по какому-то показателю параметры.
Параматеры пика второй волны коренным образом отличаются от пика первой. И какой вывод из этого?
Никакого.

> А в чём смысл?

Ни в чём. Как нет и никакого смысла сравнивать пики. Они просто разные.

> Я ещё специально нормализовал на пиковую дневную заболеваемость

Нужно не заболеваемость сравнивать, а количество болеющих. Потому что последствия наступают не в день зщаболевания и тянется лёгкое и тяжёлое течение разное время.
И зависит смертность, как это видно по всем предыдущим случаям именно от количества госпитализированных. Т.е. когда система здравоохранения перенасыщена.


Статистика по Англии, кстаи, говно в этом отношении. Так как они не дают количества выздоровевших. Число больных у них просто идёт накопительным способом в течение какого-то отрезка времени. А потом они "массово одновременно выздоравливают". Англия - одна из немногих стран, по которым по этой причине нет качественной статистики летальности. Она может быть у них намного хуже, чем по данным цифрам.

> Как ты мне предлагаешь это доказывать

Не знаю. Это не мой вопрос как ты будешь доказывать. :)
На самом деле, я не предлагаю тебе доказывать. Я лишь показываю, что это гипотезы, которые ни доказать, ни опровергнуть невозможно.
Такие же, как гипотеза о влиянии на летальность вакцины.

> если нет разбивки статистики по заболеваемости среди привитых и непривитых?
Добавлю: А ещё по заболеваемости по переболевшим и не переболевшим.
Вообще количество переболевших неизвестно.

Тогда как вообще ты можешь утверждать, что вакцина помогает/защищает от чего-либо?
Потому что так сказали в телевизоре?

> Не факт, что у них драматически вырос охват тестированием за это время. Есть такая статистика?

Конечно, не факт. Я говорю о том, что это бездоказательные и неопровергаемые из-за отсутствия качественной информации возможные гипотезы. Более ни о чём.

Ты не понял, что эти три гипотезы - не утверждения?

Я тебе ещё с десяток гипотез могу накидать, которые будут точно так же бездоказательны, как гипотеза о том, что летальность в Англии снизилась (если она действительно снизилась) по причине вакцинации.

Гипотеза о том, что вакцинация вакциной, неспособной предотвратить заболевание защищает от тяжёлого течения болезни, намного бредовее любой из возможных гипотез.
Но ты почему-то в неё веришь.
А почему не в десяток других (намного более логичных) гипотез?