«Прививка от гриппа в ковидное время — это афера ради денег»

> Заголовок не очень, а интервью толковое.

Согласен. Но для облегчения поиска я оставил оригинальный заголовок.

> Цифры можешь привести? Недавно пролетало по Израилю - 500 человек заболевших на всю страну, летальность резко снизилась. По Китаю новость сегодня - 0 заболевших.

Слушай, мне вот прямо неловко включать защиту Динамы - но цифры ведь на самом деле гуглятся без проблем. Всяких этих сборников статистики по ковиду в интернете - хоть жопой ешь. Я прямо в гугле и смотрю:

[censored]

[censored]

> Вроде и тут тоже выкладывали новость о том, что "поголовно" это касалось взрослого населения, да ещё определенных возрастных групп.

К чему это буквоедство? Считаешь, что Израиль и Великобритания провалили запланированную вакцинацию?

Насколько я знаю, нет - достигли того, чего планировали достичь, их успехи в области вакцинации - самые серьёзные в мире (если ошибаюсь - поправь). Если уж смотреть эффективность вакцинации - так на примерах стран с самым большим процентом вакцинированных, разве не так?

> Нет в Израиле по статистике и близко никаких пиковых уровней, сморел недавно по статистике.

Дай свою ссылку, сравним с гугловской.

Упд. Посмотрел сейчас, гугл берёт данные с репозитория университета Джонса Хопкинса, а тот берёт данные с сайтов стран. Конкретно по Израилю и Великобритании отсюда:
[censored]
[censored]

> Так в том и дело, что больший процент от чего? Количества жителей, количества взрослого населения, количества взрослого населения из группы риска?

То, что видел по Великобритании - называют процент от количества взрослого населения, что-то в районе 88% (про это я и ляпнул "чуть не поголовно" - это, конечно, преувеличение). От всего населения меньше - 42 миллиона вакцинированных из 68 миллионов населения. По Израилю - 5,5 млн из 9,3 млн населения.

В любом случае, это серьёзные цифры, близкие к цифре в 60%, которую как целевую устанавливали наши говорящие головы - а другие говорящие головы вещали, что это наш шанс остановить третью волну эпидемии:

[censored]

А в итоге выходит, что даже злобно хохочущий Лукьяненко, в костюме Тёмного Властелина вламывающийся в дома и насильно вкалывающий вакцину, никаких волн бы не остановил. Что вакцина - это средство индивидуальной защиты, а не панацея, а граждане, записывающие других невакцинированных граждан в несознательных сволочей, угрожающих обществу - просто тупорылые мудаки.

> Что там в крац[ии]? Прививки фигня прививаться не надо?

Пеши грамотно!!!

> Я же ни о каком коллективном иммунитете не писал, я писал о

Ты писал о "единственном действенном средстве от эпидемии". И тут же - о том, что "вакцинация не предотвращает заражения". То есть, эпидемия-то никуда не денется, нет от неё действенного средства, просто она будет наносить меньше ущерба вакцинированным.

> Мировая статистика доказывает, что вакцинация не привела к снижению заболеваемости и смертности почти нигде.

Ну я как-то даже не знаю, это странное утверждение, про смертность. Падение смертности заметно сильнее заболеваемости, как правило, хорошо видно в странах с высоким процентом вакцинации.

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

Россия, для сравнения (другие не смотрел)

[censored]

[censored]

> Нужно к нему прислушаться (на самом деле нет).

Это верить нельзя никому, а вот прислушиваться нужно к разным точкам зрения - и при этом сопоставлять факты.

А факты простые - наши говорящие головы утверждали, что эпидемия будет остановлена при проценте вакцинации в 60% населения. Сейчас есть уже порядочное количество стран, которые своим реальным примером эту херню опровергают, даже бОльший процент вакцинированных не останавливает эпидемию.

ИЧСХ, эти говорящие головы записывали нежелающих вакцинироваться во враги народа и предлагали делать с ними всякое. А по факту оказывается, что нежелающие вакцинироваться - максимум враги сами себе, и то не факт.

> В одних странах после вакцинации ... смертность/летальность упала, а в других выросла.

А в каких выросла?

> Я проанализировал не только эти 3 страны. Никакой хоть сколько-то заметной общей корреляции снижения заболеваемости и/или смертности с уровнем вакцинации не увидел.
> Если ты увидел, покажи.

Это по другим странам можно спорные картинки найти, но вот как раз по Великобритании и Израилю очень хорошо видно. По сравнению с предыдущим аналогичным уровнем заболеваемости в Великобритании количество смертей меньше чуть не на порядок - раз в 7-8; в Израиле - раза в два.

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

> >Если возникнут какие-то причуды с вирусом, то они связаны будут только с тем, что все в руках природы или божьих. Ученые, может быть, обнаружат, каким образом божья воля реализовалась в изменении вируса. А безбожники скажут, что можно обойтись без этой гипотезы.
>
> Врач, доктор медицинских наук, член комиссии РАН говорит что все в руках божьих, а адекватных людей клеймит безбожниками. А он точно настоящий ученый? Или это у него просто чувство юмора такое?

Меня это тоже немного царапнуло при прочтении, но это ведь откровенная отсылка к диалогу Лапласа с Наполеоном:

— Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
— Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

> Лень копаться в старых тредах.

А было бы интересно )

> Стоп-стоп. С чего бы это 30% - ни о чём? Потому что так сказали по телевизору?

Потому что есть множество гораздо более удачных примеров для оценки корреляции уровня вакцинирования с количеством смертей. Потому что 30% привитых означает, что большинство не привиты, и это антипример, Россию нельзя причислить к странам "после вакцинации" - это страна "в начала вакцинации", в лучшем случае - "в серединквакцинации". Потому что нет данных по смертности среди привитых/непривитых, а значит, можно с высокой степенью вероятности предположить, что большинство смертей приходится на непривитых и причина повышения смертности не имеет отношения к вакцинации.

> Вакцинированные заражаются и являются переносчиками.
> Это самое важное. Эпидемию вакцинация не остановит никак.

Зачем ты мне постоянно про это пишешь? Ведь об этом и так речь идёт и в сабже, и в обсуждении.

"На случай, если ты не грешил урлоблудием, скопирую сюда один из основных тезисов: "Вакцины спасают от тяжелой формы, но не от самой болезни"." https://vott.ru/entry/594616?cid=6877653

> Посмотри на графики летальности во всём мире (в т.ч. и у нас) она постоянно падает.
> Ну, по-крайней мер, до начал вакцинации падала, и сейчас падает почти везде независимо от вакцинации.

Это не так.

Если посмотреть наиболее вакцинированные страны, то в них видна существенная разница - если раньше графики летальных исходов по форме повторяли графики новых случаев заболевания, то примерно с лета графики летальных случаев в разы меньше более ранних, при аналогичных пиках новых случаев.

А если посмотреть наименее вакцинированные страны (я пробежался по Вьетнаму, Египту, Армении, Тайваню, Бангладеш) - то там графики летальных исходов до сих пор по форме - практически копия графиков новых случаев.

> Никак нет. Ошибочное заявление.
>
> Я уже говорил про Египет.
> Сейчас у них 33000 больных.
> 7 умирающих в день.
>
> Смотрим аналогичные моменты ранее:
> 15 июня 20-го - 57 умирающих в день
> 14 августа 20-го - 22 умирающих в день
> 19 марта 21-го - 43 умирающих в день.
>
>
> Динамика летальности ничем не хуже, чем в Израиле. Улучшение в 3-8 раз

Да офигеть теперь, "аналогичные моменты"! Вот что ты объявляешь аналогичными моментами (красные точки):

[censored]
[censored]

Абсолютно некорректное сравнение!

Если уж сравнивать, то по аналогичным участкам подъёмов, это зелёные точки в конце апреля и середине ноября 20-го (хотя апрель - так себе сравнение, самое начало пандемии и отсутствие наработаных эффективных схем лечения).

Максимум, с чем тут можно согласиться, так это с тем, что Египет действительно во время этой начинающейся волны пока демонстрирует снижение количества смертей по сравнению со сравнимым периодом середины ноября 20-го в 12/7=1,7 раза (близко, но меньше 2,4 раза в Израиле и гораздо меньше 8 раз в Великобритании). Но тут для верности надо бы выждать пару недель, посмотреть, какая картина будет с продолжением волны.

А в остальных непривитых странах такого даже и близко нет, графики смертей повторяют форму графиков новых случаев.

[censored]
[censored]

> На мой взгляд, ты берёшь неправильный график. Не количество выявленных сегодня нужно смотреть, а количество больных. Потому что именно от него зависит загруженность мед. системы.

Ну это гипотетическое предположение.

А фактическая статистика отлично показывает, насколько сильно количество новых случаев коррелирует с количеством смертей по большинству стран вплоть до нынешней весны, пока не начали появляться расхождения после вакцинации.

Россия, кстати, на общем фоне выделяется как какая-то статистическая аномалия. Либо у нас какой-то свой вирус, сильно отличающийся от всего остального мира, либо у нас какая-то своя статистика, сильно отличающаяся от всего остального мира.

> Я же тебе показал, что пример с Египтом ошибочен. Он противоречит гипотезе, что летальность в третью волну уменьшается только в странах с высоким уровнем вакцинации.

Слушай, утомил уже демагогией. Вот прямо сейчас ты в очередной раз пытаешься осуществить подмену тезиса.

Повторяю, вопрос обсуждения - корреляция снижения смертности с уровнем вакцинации, а не придуманная сейчас тобой "гипотеза, что летальность в третью волну уменьшается только в странах с высоким уровнем вакцинации".

Ты выбрал один-единственный пример, который с натяжкой (с огромной натяжкой) соответствует твоей версии - Египет - и игнорируешь все остальные, хотя сам же на словах такой подход осуждаешь - "Удачные берём, неудачные откидываем? Охуенный способ."

> Пики смертности у него (как и во всех других странах) не совпадают с пиками заболеваемости.

Ещё и отрицаешь просто очевидное, наглядное - график, где всплески смертности плюс-минус неделя (а никакой не месяц) повторяют всплески заболеваемости, с незначительными изменениями формы. И, опять же, это по Египту, удобно для тебя выделяющемуся среди прочих непривитых стран, где они форму просто повторяют, типа Бангладеш.

ЕГИПЕТ
[censored]
[censored]

БАНГЛАДЕШ
[censored]
[censored]

Причём на приводимые графики, ссылку на статистику ты отвечаешь лавиной голословных постов безо всяких пруфов. Ты троллишь, что ли?

> Так почему же одно? Одно я тебе привёл в качестве примера. ВСЕ совершенно разные.

Из тех, которые я смотрел в странах с низким процентом вакцинации, Египет являет собой исключение, а как раз ВСЕ показывают неизменную картину: график смертности с незначительными отличиями повторяет по форме график заболеваемости.

> Я и не беру его за истину. Я говорю о том, что при наличии таких отклонений (даже одного) говорить о чётко установленной корреляции нельзя.

Это ошибка. Возможно - из-за незнания, что такое корреляция. Корреляция - это количественное, а не качественное понятие, её степень оценивается не бинарно (есть/нет), а с помощью коэффициента корреляции. Если какая-то точка выбивается из общего ряда данных (как Египет из аналогичных по уровню вакцинации стран) - коэффициент корреляции всего лишь понижается.

> Но почему-то происходящее в Египте по твоему мнению объясняется другими факторами, а в других странах - вакцинацией. А почему и там другими факторами не объясняется снижение или его отсутствие?

По моему мнению, происходящее в Египте МОЖЕТ объясняться другими факторами. Я говорю только о том, что я не знаю, почему картина в Египте отличается от стран с аналогичным уровнем вакцинации, что надо разбираться почему. Естественно, если есть другие влияющие факторы, то они могут действовать и в других странах. Если по ним есть данные - можно и их оценить.

> Какой тезис каким я подменил? Я говорю про одно и то же разными словами.

Я ведь расписал выше, какой. Повторяю: тезис А "существует корреляция снижения смертности с уровнем вакцинации", который не содержит никакого утверждения об исключительности влияния вакцинации на смертность, ты подменяешь тезисом Б "летальность в третью волну уменьшается [только] в странах с высоким уровнем вакцинации" - который содержит категорическое утверждение об исключительности влияния вакцинации на смертность. Дальше ты приводишь пример, который опровергает тезис Б, но заявляешь, что опровергнут и тезис А.

Возможно, ты делаешь это не сознательно - тогда это не демагогия, а ненамеренная (хотя и серьёзная) логическая ошибка. Если так - извиняй за резкость.

> Ну, ок, поехали. буду сейчас писать список стран (отранжирую их практически наугад, а точнее, по численности населения) Тем самым, в первую очередь самые статистически значимые обработаем.
>
> 30 самых населённых пойдёт?

Нужен системный подход. Если мы исследуем корреляцию вакцинации и смертности, нам нужно взять группу стран с минимально имеющейся вакцинацией (я бы сказал, до 10-15% населения) и группу стран с максимальной имеющейся полной вакцинацией, в идеале - по 100%, но он недостижим, поэтому придётся выбрать из имеющегося, хотя бы выше 50% (лучше бы выше, от 60%+, но там тогда будет в основном мелочь типа Гибралтара и т.п. и небольшое количество крупных стран). В принципе, можно посмотреть отдельно группу стран с 50% до 60% и группу стран выше 60%.

Из этих групп нужно исключить страны с сомнительной статистикой - я говорю об африканских странах с отсутствующим/находящимся в зачаточном состоянии здравоохранением, в которых адекватный сбор статистики вызывает большие сомнения. Также для облегчения работы и ввиду незначительности можно исключить страны с маленьким населением - скажем, менее 5 млн человек.

Это всё было про выборки, теперь про данные.

Нас интересует не просто количество смертей в день в отрыве от всего. Очевидно, что в разных странах эпидемия развивается по-разному во времени и нам нужен универсальный относительный показатель - летальность (отношение смертей к количеству всех выявленных случаев), с разбивкой по времени. Грубо прикинуть её аналог можно, взяв количество смертей, соотнесённое с количеством заболевших, причём оба показателя нужно брать усреднёнными за 7-14 дней - иначе при сравнении "в лоб" день-в-день мы получим неудобоваримую хрень.

Т.о. первая задача - получить этот показатель по каждой стране, вторая - усреднить его по каждой группе, третья - сравнить полученное и сделать выводы.

И вот теперь основная проблема - я не могу найти исходные данные, представленные по странам в табличном виде, чтобы их обработать. В источнике, из которого берёт Гугл[censored] , максимум, что я нашёл - это файлы, которыми заливается обновляемая информация, т.е. срез на сегодня, а мне нужны данные за всё время с 2020 года.

Можно продолжать смотреть графики, но это не то. Может, знаешь какой-нибудь ресурс, где есть готовая летальность в разбивке по времени?

О! Нашёл, тут, как раз то, что я и хотел сам считать![censored]
Только они ещё ввели временное смещение - считают среднее за семь дней число смертей, а относят его к среднему за семь дней числу выявленных случаев на дату 10 дней назад:
"The case fatality rate (CFR) is the ratio between confirmed deaths and confirmed cases. Our moving-average CFR is calculated as the ratio between the
7-day-average of the number of deaths and the 7-day-average of the number of cases 10 days earlier."

В "Metric" надо выбрать Case fatality rate.

Ща заценю.

> Да ну, нах. Я имею в виду, это неправильный подход :)
> Выборка должна быть репрезентаивная. Без учёта данного фактора. Отбор респондентов/исследуемых объектов не должен быть связан с исследуемым фактором. А вот уже в выборке мы по этому фактору их сортируем.

Выборка и есть репрезентативная, но это второй вопрос. А из-за непонимания важности первого вопроса (концентрации внимания на самых чистых случаях, где влияние фактора минимально или максимально) ты и начинаешь делать выводы по промежуточным точкам (странам), в которых картина самая смазанная.

Вообще в идеале при статистических исследованиях влияния какого-то фактора на конечный результат - например, на производстве - необходимо добиться максимальной стабильности прочих факторов и, изменяя только один, проводить долговременные измерения. Но мы-то сейчас смотрим на многофакторную систему, на которую влиять не можем от слова никак и поэтому всё, что нам остаётся - выбирать точки, максимально разнесённые по значению исследуемого фактора. Естественно, что при этом нужно обеспечивать и репрезентативность, выбирая статистически значимый и максимально достоверный объём данных.

К слову, в моей выборке топовых стран охвачено 1,9 млрд населения, а в аутсайдерах 2,8 млрд. Правда, топовую картину портит Китай, сука такой - там всё по нулям!!!

> Для оценки уровня жизни населния нужно брать не 5 самых больных бомжей и 5 самых богатых олигархов, а произвольный срез.

Путаешь тёплое с мягким. Если уж пользоваться аналогиями, мы оцениваем не уровень жизни населения, а корреляцию между уровнем жизни и продолжительностью жизни. Вот тут как раз и надо брать 20к россиян и 20к самых нищих - и смотреть, есть ли заметная разница в продолжительности жизни по этим категориям.

> Вот, смотри, что лучше, 100 заболевших и 10 умерших /млн
> или 200 заболевших и 15 умерших?

Речь не о "лучше" или "хуже", это вообще неверная постановка вопроса. Изначальный вопрос в том, снижает ли вакцинация вероятность смертельного исхода при ковиде, что мы и пытаемся оценить косвенным образом по изменению летальности в странах с разным уровнем вакцинации.

Все прочие меры по сокращению заболеваемости и, как следствие, смертности (несомненно, нужные и полезные) - вообще за рамками этого вопроса.

> Поэтому извини, летальность в качестве основного критерия не принимается.
> Единственный действительно качественный критерий это смертность. Умерших/млн.

Смертность в умерших на млн априори не может ответить на основной вопрос обсуждения, т.к. она колеблется прежде всего в зависимости от колебаний заболеваемости, с определённым временным лагом.

> Если ты считаешь, что лучше низкая летальность, но более высокая смертность, мы с тобой принципиально по-разному понимаем, что такое хорошо.

Я тут подумал - а мы ведь, похоже, вообще говорим о разном. Я, не уточнив термин, повторяю за АндроидСавом слово "смертность", подразумевая летальность, а ты, похоже, говоришь именно о смертности. Вот блин.

> Конечно, о смертности. Только она является критерием истины.

Будет побольше времени, сделаю такую же усреднённую выборку по смертности. Интересно стало оценить.

До файла так у меня руки и не дошли, зато есть такая интересная информация: Центры по контролю и профилактике заболеваний США (федеральное агенство минздрава США) проводят исследование эффективности вакцинации и случаев заражения, госпитализации и смертей по стране. С базами у них какой-то бардак - сначала данные централизовали в одной, теперь в другой, потом будут в третьей, поэтому сейчас полную картину посмотреть негде (потом сольют всё воедино):

"CDC developed a national COVID-19 vaccine breakthrough REDCap database where designated state health department investigators can enter, store, and manage data for cases in their jurisdiction. State health departments have full access to data for cases reported from their jurisdiction.

State health departments voluntarily report vaccine breakthrough cases to CDC. As of May 1, 2021, CDC transitioned from publicly reporting the passive surveillance of all vaccine breakthrough cases on the website to focus on hospitalized or fatal vaccine breakthrough cases due to any cause. This shift helped maximize the quality of the data collected on cases of greatest clinical and public health importance. Some health departments continue to report all vaccine breakthrough cases to the national database and continue to submit specimens to CDC for sequencing. Previous data on all vaccine breakthrough cases reported to CDC from January–April 2021 are available.

Ultimately, CDC will use the National Notifiable Diseases Surveillance System (NNDSS) to identify vaccine breakthrough cases. Once CDC has confirmed that a state can report vaccination history data to NNDSS, CDC will identify vaccine breakthrough cases through that system. At that time, the state health departments can stop reporting cases directly into the REDCap database. After this change, CDC will upload the available data reported to NNDSS into REDCap database for further review and confirmation by the state health department."
©[censored]

Но на отдельных сайтах "минздравов" отдельных штатов (или даже отдельных округов) можно найти интересующую нас информацию. Пока сидишь в библиотеке, можешь пошариться по этим сайтам:

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

И т.д. и т.п.:[censored]

Скрины из первой ссылки, просто для примера:

[censored]

[censored]

[censored]