> Бля, я что спорю с тезисом, что жить становилось все лучше и лучше?
Значит, я не очень понял твой тезис. Сорри.
> Я просто указал на то что в СССР были проблемы с жильём.
Проблемы с жильём существуют всегда и везде. Если у тебя есть однокомнатная квартира, то тебе хочется трёхкомнатную. Потому что трёхкомнатная - лучше. Если есть трёхкомнатная, то ты хочешь четырёхкомнатную и домик. Потому что это лучше, чем просто трёхкомнатная.
> часть своих экономических проблем Союз не смог решить и это в том числе привело к распаду страны
А разве топик об этом?
Я думал, здесь обсуждается тезис "живем лучше, чем когда бы то ни было".
И вот здесь огромные сомнения.
Потому что
а) лучше живут, мягко говоря, далеко не все.
б) в основном "живём лучше" для тех, у кого оно есть, объясняется научно-техническим прогрессом, как тут верно уже заметили.
В 1950-м компьютерной томографии не было не потому, что в СССР были экономические проблемы, а просто потому, что её не было.
> Что бездумная калька с английского в русском не работает
У меня для тебя плохие новости: если это и калька, то не с английского. И она совсем не новая: это значение словарями фиксируется минимум с середины прошлого века (дальше просто искать лень было).
> выглядит просто дико уебанско
Ну уж извини, что оскорбил твоё чувство прекрасного.
> Нет,просто с Хрущева пошла уравниловка понизившая общий уровень зарплат.
Совершенно верно. Система оплаты труда изменилась. И перестала соответствовать принципу социализма "каждому - по труду". Это был один из самых больших косяков по моему мнению.
Поговорка "хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь хуй" об этом.
> При Сталине ты мог хорошо зарабатывать если старался.
Причём, в абсолютно любой отрасли. Интересовался как-то зарплатами передовиков, доходило до "2 зарплаты (или премия) - автомобиль". Система поощрений была развита охрененно.
> > Только вот ты не понимаешь, что чем выше КД, тем общий уровень жизни населения ниже, а не выше. > > > > Ты не бухой часом ? А о чем, по твоему, я писал в этом комментарии ?!
Сорян, проглядел. Я подумал, что ты поддерживаешь тезис о том, что уровень жизни увеличился.
"Ошибка вышла" (с)
> Картинка показывает, что люди. рождённые в послевоенном СССР, имеют шанс прожить дольше, чем предыдущие поколения.
Абсолютно в дырочку. Продолжительность жизни прежде всего показывает состояние организмов тех, кто родился и вырос в .... годах.
Оценивать по этому показателю ожидаемую продолжительность жизни сегодня, является на мой взгляд, несколько нелепой затеей.
С тех пор, как просел рубль, цены на машины выросли настолько, что разница стоимости машины в сравнении с советским периодом стала уже не такой радикальной.
> Он с тех времен не стоял так остро как сейчас. За 15 лет можно было квартиру получить, или быстрее, через кооператив, что, конечно, стоило денег
Ну к концу 80-х темпы строительства жилья достигли таких оборотов, что около 80% людей получали квартиру в среднем, в течении 6 лет. Правда, это сильно зависело от места проживания
> > Что бездумная калька с английского в русском не работает > > У меня для тебя плохие новости: если это и калька, то не с английского.
Да-да. То-то я постоянно слышу всякие "dramatically decreased" и прочее всякое.
> И она совсем не новая: это значение словарями фиксируется минимум с середины прошлого века (дальше просто искать лень было).
Ну вотт, пожалуйста, из НКРЯ сходу нагуглилось из сочинений, уж извини, акадЭмика Сахарова:
Сейчас эти проблемы драматически выплеснулись на поверхность.
У Ожегова (полтинник словарю) мы можем найти, из какого значения слова "драматический" у такого употребления ноги растут:
ДРАМАТИЧЕСКИЙ 3. Полный драматизма (во 2 знач., т.е. крайней напряжённости, тяжести положения, обстоятельств), тяжелый.
> я постоянно слышу всякие "dramatically decreased"
А ты не слушай иностранные голоса, глядишь, и нервы поспокойнее будут.
Начиная 2014 с каждым годом живу все хуже. Зарплата осталась примерно на том же уровне, но убрали все премии. В 2014 мог позволить себе крупные покупки. Сейчас же отдав возросшую коммуналку, заплатив за ипотеку, кружки ребенку - с трудом дотягиваю до зарплаты. Оставшиеся деньги оседают в Магните.
> Ну вотт, пожалуйста, из НКРЯ сходу нагуглилось из сочинений, уж извини, акадЭмика Сахарова: > > Сейчас эти проблемы драматически выплеснулись на поверхность.
Ну, это, конечно, авторитет.
> У Ожегова (полтинник словарю) мы можем найти, из какого значения слова "драматический" у такого употребления ноги растут: > > ДРАМАТИЧЕСКИЙ 3. Полный драматизма (во 2 знач., т.е. крайней напряжённости, тяжести положения, обстоятельств), тяжелый.
Да, причем есть масса примеров, типа "драматическая пауза", "драматический шепот", но примеров типа "драматический рост", отчего-то, до, наверное, года 2010 не встречалось. Как думаешь, отчего так?
> Т.е. всего их благосостояния не хватает, чтобы появление детей не создавало нерешаемых проблем.
Тут я бы сказал "всяко быват". Появление ребёнка это всегда гемор, семья как правило проседает по доходам, увеличиваются расходы, требуется уйма дополнительных телодвижений с ребёнком. Если изначально был высокий уровень доходов и есть некая финансовая подушка - то в африканскую нищету такая семья не скатится, конечно. Но есть некоторая часть людей, которые считают эти временные неудобства слишком большой ценой за нового ребёнка. Это ж 2 раза в год на Мальдивы не сгоняешь, в потреблении вкусной еды и веществ себя женщине надо ограничить, "фигура портится" и прочие бытовые неудобства.
> Мы тут чем занимаемся? Не его ли мнение обсуждаем?
Его. А отвечаем мы на высказывания друг друга. По поводу его высказывания/мнения.
Поэтому твой совет "задавать вопрос Дмитрию" - в топку. Я задаю вопрос тебе. По поводу ТВОЕГО высказывания на данную тему.
Когда я захочу задать вопрос Дмитрию, я именно так и сделаю.
А этот вопрос к тебе, как участнику дискуссии.
> Проблемы с жильём существуют всегда и везде. Если у тебя есть однокомнатная квартира, то тебе хочется трёхкомнатную. Потому что трёхкомнатная - лучше. Если есть трёхкомнатная, то ты хочешь четырёхкомнатную и домик. Потому что это лучше, чем просто трёхкомнатная.
Да это-то понятно, но тут речь шла просто об отдельной квартире для отдельной семьи со всеми удобствами. Причем же были нормативы. Семья с ребёнком - двушечка, с двумя разнополыми - трешка.
Ну вот сам посуди , фильм Ирония судьбы, взрослые люди делят однокомнатную квартиру со своими мамами, разве это нормально? Причём тот же Лукашин - врач-специалист
> > И вот здесь огромные сомнения. > Потому что > а) лучше живут, мягко говоря, далеко не все. > б) в основном "живём лучше" для тех, у кого оно есть, объясняется научно-техническим прогрессом, как тут верно уже заметили. > В 1950-м компьютерной томографии не было не потому, что в СССР были экономические проблемы, а просто потому, что её не было.
на это я в самом начале написал, уровень жизни и качество жизни две разные категории.
А так всё относительно, вот например в нашей семье, мы с супругой два инженера, мы реально относительно рабочих специальностей сейчас сильно лучше живём, а вот в 80-х было бы наоборот, но это скорее не от того что у нас уровень жизни вырос, а в том что у рабочих упал
Это ты меня так спросил? Обозвав зажравшимся москвичом? Кто это "мы"? Я уже не гражданин РФ? У меня есть вопросы непосредственно к тезису "живем лучше, чем когда бы то ни было", я их сформулировал. Если там что-то непонятно у тебя корона бы упала просто нормально спросить? У меня своё "мы" - граждане РФ, у Дим Юрича возможно своё, поэтому я и сказал, надо уточнить у него в контексте "живем лучше, чем когда бы то ни было".
> Ну вот сам посуди , фильм Ирония судьбы, взрослые люди делят однокомнатную квартиру со своими мамами, разве это нормально?
Нормально - понятие относительное. Нормально по сравнению с чем? С коммуналкой? Да. Это заебись. По сравнению с однокомнатной? Тоже неплохо.
По сравнению с двумя отдельными квартирами? Менее нормально.
Понимаешь? Всё относительно.
А где и в какой стране человек, становясь совершеннолетним имеет возможность мгновенно автоматически получить/купить отдельное жильё?
> Причём тот же Лукашин - врач-специалист
И вот здесь нужно понять один небольшой момент. Он - врач-специалист где? В Петербурге, в котором с жильём не особо заебись и не планируется решения квартирного вопроса в ближайшее время. В общем-то, и до сего дня вопрос с коммуналками в Питере и Москве не решён и не будет. По понятным причинам.
Если бы он поехал, к примеру, в Хабаровск или Иркутск, он скорее всего, тут же получил бы там квартиру. Мгновенно.
Но он не едет. Предпочитая жить с мамой в Питере.
Очень многие москвичи и питерцы почему-то (хотя, понятно, почему) судят о жизни в стране по Москве и Питеру.
Я в советское время побывал во многих городах. Ну, и друзей у меня из того времени много отовсюду, включая Москву и Питер (сам я в Питере не жил тогда).
И вот по всем отзывам, жизнь в Питере и Москве была самой говняной. Самые хужшие (ну, не говоря о деревнях, конечно) условия.
Зато Москва и Питер.
"Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь" (с)
Я кажется уже рассказывал: Приехал в одну часть, командир сразу спрашивает: Тебе квартиру какую? Двухкомнатную? Трёхкомнатную? Выбирай.
> вот например в нашей семье, мы с супругой два инженера, мы реально относительно рабочих специальностей сейчас сильно лучше живём
УВсё по-разному. Вы специалисты с опытом работы. С советским образованием, скорее всего. [смотрит в профиль]
Ну, да. Так и есть.
А молодым специалистам сегодняшним вовсе не так сладко, если ты не знаешь.
Они массово (очень массово) не видят вообще никаких перспектив и никаких надежд на хоть какое-то будущее у них нет.
Вот это реальная жопа. Они учатся 4-5 лет, чтобы пойти потом работать курьерами и кассирами, блядь!
> а вот в 80-х было бы наоборот
80-е это отдельная песня. Совершенно неслучайно это время называлось "эпохой застоя".
> но это скорее не от того что у нас уровень жизни вырос, а в том что у рабочих упал
И от этого, и просто от того, что вы успели наработать свой уровень тогда.
Некоторые рабочие тоже имеют нормальный доход. Проблема в том, что только НЕКОТОРЫЕ.
Если бы ты жил со своей женой сегодня где-нибудь на периферии России (т.е. за МКАДом), вы скорее всего сосали бы.
Несмотря ни на что. Просто, потому что нет работы.
> семья как правило проседает по доходам, увеличиваются расходы
Это происходит в подавляющем большинстве случаев. Причём расходы не просто вырастут, но и могут перекрыть доходы.
> Это ж 2 раза в год на Мальдивы не сгоняешь
А ещё там молочные реки и кисельные берега, в этих странах "золотого миллиарда".
> > А этот вопрос к тебе, как участнику дискуссии. > > Это ты меня так спросил?
Ну, если я цитировал твою фразу, то наверное, да.
> Обозвав зажравшимся москвичом?
"Ты сказал" (с). Я тебя так не называл. Я просто, хотел уточнить, кого именно ты понимаешь под "мы", говоря "мы живём всё лучше".
Ты про всех жителей страны или только в пределах МКАД говоришь?
> Я уже не гражданин РФ?
Конечно, гражданин. Но если ты говоришь именно про себя, нужно употреблять местоимение "я". Потому что ты - не единственный гражданин.
Когда я думаю про "мы" (в смысле граждане), я думаю не только про себя. Я понимаю, что мой уровень жизни не показателен. И большинство граждан страны о таком и мечтать не могут. Поэтому в таких случаях я говорю "я", а не "мы"
> Если там что-то непонятно у тебя корона бы упала просто нормально спросить?
Ну так, я и спрашиваю. Если тебе мой способ вопроса показался ненормальным, то звиняй, как умею, так и спрашиваю.
> У меня своё "мы" - граждане РФ, у Дим Юрича возможно своё
Вот в этом я и вижу проблему взаимопонимания. Некоторые из нас говорят "мы", имея в виду "я". Дмитрий - не исключение, к сожалению.
Но его здесь нет, поэтому я спрашиваю у тебя. Что ты под этим "мы" понимаешь?
> поэтому я и сказал, надо уточнить у него в контексте "живем лучше, чем когда бы то ни было".
Это я понял. И когда его увижу, обязательно уточню. Но в данном топике мы беседуем с тобой. Я отвечал на твою фразу.
Потому что чтобы ответить на твой вопрос: > То есть получается СССР был настолько неэффективен, что сократив промышленный потенциал, бюджет, отдав кучу бабла иностранцам мы зажили гораздо лучше. Это значит, что "эффективные собственники" оказались действительно эффективными и гораздо эффективней, чем многочисленные "красные директора"? Ну так получается?
Нужно понимать, что ты (а не Дмитрий) понимаешь под под "мы" в словосочетании "мы зажили гораздо лучше".
Вот это "мы" в твоём вопросе это кто? Ты, я и Дмитрий Пучков? Или более широкий круг граждан?
Разве не логично что по поводу твоего вопроса я прошу уточнений у тебя?
> Нормально - понятие относительное. Нормально по сравнению с чем? С коммуналкой? Да. Это заебись. По сравнению с однокомнатной? Тоже неплохо.
Норма не относительное понятие как раз и понятие нормы меняется со временем, к 80-м в СССР годам сложилась норма - "каждой семье отдельная квартира со всеми удобствами".
> А где и в какой стране человек, становясь совершеннолетним имеет возможность мгновенно автоматически получить/купить отдельное жильё?
Комрад если вот прям сейчас мой сын решит женится или дочка выйти замуж, у них не будет проблем с жильём, если они оба работают. Да это будет не их жильё, скорее всего это будет либо сьёмное жильё, либо сраная ипотека, но это будет место в которое они смогут придти, где мы с моей женой не выносим золовке мозг и не нужно стоять в очередь в ванну или туалет. Да это ипотека и сьемное жильё хуево и тебя могут выкинуть оттуда если ты потеряешь работу, но по крайней мере для работающего возможность есть, вот прям завтра, а не через 6 лет, средний срок ожидание квартиры в СССР тут выше приводили
> Если бы он поехал, к примеру, в Хабаровск или Иркутск, он скорее всего, тут же получил бы там квартиру.
Вот смотри человек родился и вырос в Питере или Москве, тут у него родственники, друзья, а ему так - пиздуй в Хабаровск, здесь для тебя жилья нет? Ты считаешь это правильно?
> Вот это реальная жопа. Они учатся 4-5 лет, чтобы пойти потом работать курьерами и кассирами, блядь!
Ну а что ты хочешь, у нас капитализм + это сырьевой капитализм, столько образованных тупо не нужно.
> Если бы ты жил со своей женой сегодня где-нибудь на периферии России (т.е. за МКАДом), вы скорее всего сосали бы.
Совершенно верно.
Вот несмотря на то , что вот лично я живу сильно лучше, всё равно считаю что развал Союза был трагедией, и не смотря на все недостатки, возможностей у советских людей и качество жизни было лучше по многим параметрам , чем сейчас, не смотря даже на НТП.
Другой вопрос что мне не нравится когда сейчас многие представляют Союз неким идеальным сферическим конём в вакууме, там были не решённые проблемы, и в какой-то момент их накопилась критическая масса, а вот что было последней соломенкой сломавшей шею верблюду, тут конечно можно спорить, но это нескольлко контр-продуктивно.
Средний возраст увеличивается в первую очередь по причине низкой рождаемости. Потому что у нас естественная убыль населения.
Это вообще нихера не признак благополучия.
И ожидаемая продолжительность жизни, про которую вовсю трубят как охрененное достижение, определяется по длительности жизни родившихся в 40-е.
Это их здоровье (полученное ими в СССР) позволяет им доживать до приличных лет. До-скольки доживут родившиеся сегодня вообще нихера не факт.
Не нужно также забывать про обычный технический прогресс, который постоянно увеличивает продолжительность жизни даже самых малообеспеченных и не пользующихся никакими благами офигенной медицины граждан.
Один только водопровод влияет на продолжительность жизни кардинально по сравнению со средними веками.
Здравоохранение для значительного числа граждан становится всё мене доступно.
Но возможно, в твоей сказочной стране всё иначе.
Растёт средняя ожидаемая продолжительность жизни. Это предполагаемая средняя длительность родившихся сегодня, если они проживут столько же, сколько умирающие сегодня.
Вот что означает эта цифра.
Она вообще ничего не говорит о продолжительности жизни.
Это цифра предполагаемая. С учётом допущения, что здоровье сегодняшних граждан будет таким же, как здоровье граждан СССР.
В целом же продолжительность жизни людей растёт из-за технического и медицинского прогресса. За счёт того, что тяжёлого ручного труда всё меньше. За счёт того, что граждане живут в централизованно отапливаемых домах. И т.п.
С доступностью медицинских услуг это связано очень опосредованно. Рост общей продолжительности жизни это непрерывный общемировой процесс.
Какие "эти"?
До 90-х доживали родившиеся в 10-х - 30-х. Именно их продолжительность жизни показывала эта цифра. Часть из них пережила войну (что тоже не добавило им здоровья).
Растущая сейчас ОПЖ показывает, как изменялись условия жизни (и здравоохранения) людей с 10-х по 50-е годы 20-го века.
> Средний возраст увеличивается в первую очередь по причине низкой рождаемости
Неправильно выразился. Продолжительность жизни, конечно же.
> Это их здоровье (полученное ими в СССР) позволяет им доживать до приличных лет.
20 лет назад не позволяло, а теперь позволяет, да.
> Один только водопровод влияет на продолжительность жизни кардинально по сравнению со средними веками.
Граждане не пользуются благами медицины, но могут провести себе водопровод? Или это путен им его тайком ночами проводит?
> Здравоохранение для значительного числа граждан становится всё мене доступно.
Безусловно. Хорошо, что граждане успели запастись здоровьем во времена СССР.
> Это предполагаемая средняя длительность родившихся сегодня, если они проживут столько же, сколько умирающие сегодня. > Вот что означает эта цифра. > Она вообще ничего не говорит о продолжительности жизни
Взаимоисключающие параграфы.
> С доступностью медицинских услуг это связано очень опосредованно
[озадаченно хмыкает]
Я даже не знаю, что сказать.
> До 90-х доживали родившиеся в 10-х - 30-х. Именно их продолжительность жизни показывала эта цифра. Часть из них пережила войну (что тоже не добавило им здоровья).
А до 80х - родившиеся в 00х - 20х.
Пережившие две мировых и одну гражданскую. Но жили они дольше родившихся позже.
Сильна была имперская власть.
> 20 лет назад не позволяло, а теперь позволяет, да.
20 лет назад 60-90 лет было людям, родившимся с 1910-го по 1940-й. Да, уровень их здоровья был ниже, чем у родившихся с 30-го по 60-й
Это для тебя странно?
У меня есть рецепт на этот случай. :))) Но он тебе не понравится.
90-е, безусловно, были провальными по данной цифре. По причине большого числа умерших в возрасте среднем и ниже среднего. Нужно пояснять или ты понимаешь, о чём я?
> Для меня странно, что родившиеся при империи жили дольше них.
Что странного? 10-е это гражданская война. Начало 40-х - Великая Отечественная.
Огромное число молодёжи, родившейся в период 1920-1940 погибло. Почти всё это поколение было выбито войной. А вот "родившихся при империи" погибло меньше. Поэтому их больше дожило до 80-х, чем тех, кто дожил до 90-х - 2000-х
> Родившиеся раньше ни гражданской ни ВОВ не застали?
Потери в гражданской всё-таки несравнимы с потерями в ВОВ. И в гражданскую войну было более-менее равномерное выбывание по возрастам.
Великую отечественную они застали. Но если ты не в курсе, в кадровой армии служат и мобилизуются в первую очередь молодые люди. И именно они, а не боле старшие несут на себе всю тяжесть начала (периода наибольших потерь) войны.
Поколение 1915-1023-го годов рождения было выбито почти полностью. Это создало серьёзный провал.
Однако, если ты считаешь, что уровень здравоохранения граждан с момента распада Союза увеличился, и именно это является причиной увеличения ОПЖ, твоё право. Доказательно объяснить тебе, что это не так, я не смогу. Слишком многофакторный вопрос.
Это ты про продолжительность жизни людей, у которых вся молодость прошла до Перестройки? Ага, представь себе, людям, которые сегодня умирают в возрасте 72-73 лет - на момент развала СССР уже было за 40.
Если что, людей в возрасте около 40 лет умирает сейчас заметно больше, чем даже в Перестройку. Так что мне будет очень интересно посмотреть на среднюю продолжительность жизни в РФ году к 2060-му, когда к 70 годам подойдут "дети 90-х", которыми сейчас уже больницы забиты не хуже, чем стариками.
> Ну вот сам посуди , фильм Ирония судьбы, взрослые люди делят однокомнатную квартиру со своими мамами, разве это нормально? Причём тот же Лукашин - врач-специалист
С чего это "однокомнатную"? В самом начале, в сцене "наряжения ёлки", видны 3 двери (в коридор и 2 спальни).
Похоже, там 3-комнатная "распашонка". Хотя, по нормативам, должна быть 2-комнатная.
> Если что, людей в возрасте около 40 лет умирает сейчас заметно больше, чем даже в Перестройку.
Говорят, что на это сильно влияет изменившаяся жратва. Говорят, раньше инфаркт был профессорским диагнозом - в смысле, редким, исключительным заболеванием, которым занимались редкие высококлассные специалисты, на уровне профессора. А сейчас инфарктов стало выше крыши, причём и у молодых людей, т.е. что-то сильно поменялось в условиях жизни.
Там ещё по факту собеседования может оказаться, что циферки в объяве -- это не сумма на руки, а зарплата до вычета налога, взноса по ДМС и т.д.
Я так пару раз столкнулся:
- А ч0 у вас в вакансии такая зарплата, а вы сами называете в полтора раза меньше?
- Ну, блин, если такую, как я называю, указать -- вообще ни один лох на собеседование не пойдёт!!
Сейчас, сейчас
не фашист »
>
> Сказать-то что хотел?
Что бездумная калька с английского в русском не работает и выглядит просто дико уебанско. Масса же синонимов.