Как КГБ "преследовал" ленинградских рокеров

>
> Что он говорил, имеет весьма малое отношение к реальности.
>
> Тебе напомнить, что говорил Горби? ну, или ЕБН.

С учетом того что он политики старался избегать,смысла не верить не вижу.

Если бы реально хотели прихлопнуть рок-лабораторию - сделали бы за одну секунду. А так - щемили ровно на столько, чтобы ребята были злее, тонус не потеряли.

> Вот что сам Цой говорил

Сдается мне это он для нас - будущих писал, в свое оправдание. Все таки, видно не глупым был, и понимал куда все идёт, а может и проще: перестраховывался на случай поражения "демократии". Иначе я не вижу смысла говорить такое в эпоху вседозволенности. Ещё раз. Он прекрасно понимал, Что он поет. Это видно даже по представленному интервью, в котором он пытался дистанцироваться от всего происходящего.

> С учетом того что он политики старался избегать

Что значит, "старался избегать политики" для автора песен?
Они всегда являются частью политики.

> Если бы реально хотели прихлопнуть рок-лабораторию - сделали бы за одну секунду.

Как 2 пальца обоссать.

> Я считаю что его песням приписали контекст который он не вкладывал, и продвигали их так.

Да считай, как хочешь. Однако эта его "Перемен" до сих пор популярна именно в этом контексте, и не в каком другом.

> Не думаю, что ему нужно оправдание. Он просто писал о себе. О молодёжи.
> Ну, так сложилось, что песня стала популярной в период не самых лучших перемен. Так бывает.

Конечно я понимаю, что он был "за все хорошее", как водится у творческих людей, и возможно не хотел слома всей системы, но. Это именно политический лозунг, а не бытовой, школьный и т.п. Он вообще на редкость аккуратный в высказываниях был, насколько я понимаю? Я нигде не встречал конкретного негатива в сторону сов. системы в его исполнении. Это может означать не только позитивное к ней отношение, но и банальную осторожность. А вот с песней ему пришлось оправдываться, уж больно она и тогда и сейчас воспринималась однозначно.

Наверх шла правильная отчётность: кол-во завербованых, проведенные мероприятия и тд.

> На верх шла правильная отчётность: кол-во завербованых, проведенные мероприятия и тд.

Так главное запустить процесс в правильном русле, учитывая человеческие слабости, а потом только контролировать. Посвященных при этом остаётся ограниченное количество. Я думаю мы никогда не будем полностью уверены в своих выводах, догадках. Уж больно неопределенная грань между человеческой глупостью и осознанным вредительством, плюс специфика работы тайных служб, скрытность их методов перед простым обывателем. Остаются только недомолвки, предположения и слухи. Впрочем, как раз такое мы здесь и обсуждаем. Конечно с понятием "факт" ранее мной озвученным, я поторопился. Это таки, ничем весомым, не подтвержденное свидетельство. Но уж больно много этих свидетельств, похожих "по почерку" последнее время стало всплывать.

> На верх шла правильная отчётность: кол-во завербованых, проведенные мероприятия и тд.

Велась серьёзная системная работа, надо было убедить граждан добровольно спалить свой дом. Работали со всеми слоями и социальными группами населения, для каждого - своё: кому новый поворот, кому перемен, кому поручика Голицина, кому нитриты и нитраты, кому 2 авто в семье простого американского работяги, всем - про сто сортов колбасы и сухой закон ...

> Вот так, а К.Семин утверждает смешные вещи, что рок помогал разваливать СССР. Где у нас тут идейные борцы, которые не могут простить Семину его слова о советском роке?

Эээ... Я тут! Только не тысячу, а рубль, и не выиграл, а проиграл - и т.д. В моём случае - не "не могут простить", а не согласен с подменой причин и следствий. Пять лет назад писал, своего мнения не поменял. (Единственное, что поменялось - это популярность Путина в частности и капитализма в целом и некоторый подъём оппозиционных рока и рэпа).

"Вырождение советского строя к 80-м было видно невооруженным взглядом, люди массово разуверивались в советской идеологии. Своё отражение это разуверивание нашло и в творчестве т.н. русских рокеров, и это следствие, а не причина. Об этом говорит и сильная популярность их срывов покровов - если бы не было такого массового отношения к советскому вообще, не было бы и никакой популярности, как нет сейчас популярности у певцов-разоблачителей Путина (а такие есть). Наоборот, сейчас стоит какому-нибудь Творцу удариться в разоблачения - и от него отворачивается масса его былых поклонников.


Где мега-популярность нынешних панков-разоблачителей, при том, что народ массово поддерживает Путина? Они плюют против ветра, идут наперекор общественному мнению - и в итоге их участь прозябать в забвении.

С упомянутыми в статье "русскими рокерами" дело обстояло ровно наоборот - они пели о том, что разделяло множество людей. Почему разделяло - отдельный вопрос, не относящийся к тому, что разоблачительные песенки были не причиной развала Союза, а следствием тех процессов, которые в конечном итоге привели к развалу.


Также хотелось бы узнать, на какие такие деструктивные действия перестроечные рокеры подтолкнули народные массы? На голосование на референдуме за сохранение СССР, что ли? :)

Автор статьи натягивает сову на глобус. Да, недовольных Творцов™ использовали как дымовую завесу выгодоприобретатели от развала Союза. (Кстати, не только рок-музыкантов - вон Кантор, например, про художников в том же ключе пишет в "Учебнике рисования"). Вот только причиной развала Союза или дискредитации коммунистов они не были.


Автор рисует такую картину: перестроечные разоблачительные песни - это один из инструментов, которым массы были мобилизованы на уничтожение СССР. Эта картина бредовая, по моему глубокому убеждению.

Корректная такая: перерождение советской элиты вызвало глубокий кризис доверия, который выразился в падении поддержки гражданами существующего строя и нашел своё отражение творчестве разнообразных Творцов™. Массовая критика реальных недостатков была использована элитами как дымовая завеса для прикрытия расчленения и разграбления СССР."


И вот, кстати, на контрасте с тем вниманием, которое Сёмин уделяет перестроечным персоналиям, меня поражает его заявление о том, что нет смысла углубляться в изучение разногласий между Сталиным и Троцким. Я придерживаюсь мнения, что произошедшее после смерти Сталина - суть замаскированный троцкистский переворот, в итоге закономерно приведший к распаду СССР.

А рассказы про русский рок, который был одним из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства" - это полная херня, расшатывали и уничтожали государство не народные массы.

> Зачем ему оправдываться. Разве к концу 80-х в Союзе было все хорошо? Или назрели противоречия, которые надо было решать? Естественно, перемены были необходимы. Не те, которые провели. Но тем не менее. Не вижу в песне ничего про смену государственного строя.

+1.
Перемены действительно были необходимы.

> "Вырождение советского строя к 80-м было видно невооруженным взглядом, люди массово разуверивались в советской идеологии.

На каких мегаисследованиях основан сей тезис?

> Когда вокруг антисоветский угар, очень легко поддаться влиянию...

...и поддержать этот угар своим творчеством.

> Перемены действительно были необходимы.
>

Или нет, но теперь про это уже рассуждать бестолку.

> Никто и не называет рок-движение причиной.

А я тебе дал прямую цитату из Сёмина, из которой следует, что он называет русский рок одним из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".

И такая постановка вопроса - идеализм. Государство расшатали и уничтожили не массы, мобилизованные Огоньком и рок-музыкой. Его уничтожили переродившиеся элиты, использовавшие недовольство населения от проблем в производственном и экономическом базисе - и перерождение также было плотно связано с базисом.

> А вот одним из инструментов - несомненно.

Это как называть повышение температуры организмом - инструментом, которым вирус убивает человека. Так и граждан, недовольных дефицитом, тоже можно записывать в "один из инструментов"

> Я свои субъективные впечатления на тот момент опишу. Мы жили в самой справедливой, в самой лучшей стране мира, даже сейчас так считаю, несмотря на взросление и послезнание всякого. И вот, пошла волна негатива -"огонек", войнович, солж, перестроечные фильмы, Абуладзе, рок-"сопротивленцы", "перемен".

Ну то есть всё было прекрасно и замечательно, а потом включили антисоветскую пропаганду и всё стало плохо, а кристально честные коммунисты как по щелчку перекрасились в предателей-капиталистов? Или таки изменения с барыгами, спекулянтами, завбазами, завскладами, забронзовевшими обкомовцами и т.д. и т.п. накапливались постепенно, неуклонно - и, самое главное, ощутимо для народа?

А если так (а я глубоко убеждён, что именно так), то что заставляет сомневаться в словах тех же рокеров?

"Мы не знали советской власти такой, какой ее замышлял Сталин, не говоря уже о призрачных на тот момент тенях Ленина и Троцкого. Мы выросли и возмужали при Брежневе. С его птенцами нам и приходилось иметь дело. Именно о них были наши ранние песни — о комсомольских цыплятах с оловянными глазками, веривших только в джинсы и загранкомандировки. О бездуховности и смерти веры. О войне против будущего во имя животных радостей настоящего — потных лобков млеющих комсомольских подруг в обкомовской бане. (Мне не хочется сыпать цитатами: пусть тяжесть доказательства противного лежит на обвинителях. Пусть они найдут хоть одну антисоветскую строку в доперестроечном русском роке — и я возьму свои слова обратно.)

Реакция на развертывающийся у нас на глазах процесс обуржуазивания была спонтанной и синхронной — это была стихийная реакция юных идеалистов на наличную фальшь социума. Типичный, как сказали бы сейчас, сетевой процесс. Узлы возникали, не подозревая о существовании друг друга, и только потом устанавливали между собой горизонтальные связи — на уровне двора, города, страны. Устанавливали медленно: так о существовании питерского андерграунда мы узнали в 1983-ем, когда у нас у самих за плечами было уже по несколько созданных групп и записанных альбомов.

В силу сетевой природы процесса каждый центр кристаллизации того, что позже получило название «русского рока», имел свою, отчетливо выраженную специфику: Питер наиболее был связан с западными веяниями, Москва никогда не могла до конца изжить свое родство с кухонными бардами предыдущего поколения, мы же (и сибиряки) были дики и безродны как Гог и Магог. Запад мы, конечно, уважали, но примерно как древние греки своих богов — без пиетета. Барды были нам точно не родня — Высоцкого (и Северного) сдержанно уважали, за упоминание же об Окуджаве или Галиче можно было конкретно получить в хлебало. Антисоветчина — что сам-, что тамиздатовская — вызывала однозначную враждебность.
...
Еще мы утешали себя тем, что сами не лжем. «Мы ждем перемен» — разве это не так? «Скованные одной цепью» — разве это не очевидно? «Твой папа — фашист» — а кто же он еще? Мы были слишком наивны, чтобы понимать: будущее принадлежит тому, кто владеет монополией на интерпретацию настоящего. «Мы ждем перемен», — пел Цой, а какой-нибудь Черниченко объяснял каких именно. «Скованные одной цепью», — пели мы, а какой-нибудь Коротич объяснял, что речь идет о шестой статье Конституции. «Твой папа — фашист!» — вещал Борзыкин, а «Новый мир» объяснял: да, таки фашист, потому что в детстве плакал, узнав о смерти Сталина."[censored]

Хотя и у него там та же идеалистическая фигня: "как вышло так, что именно мы привели их к власти?" Да никак вы их, блин, не привели - просто поучаствовали в процессе в качестве декораций.


И вот эту вот фиксацию на проявлениях недовольства граждан СССР действительностью вместо поиска причин возникновения недовольства я не одобряю.

> Ошибки нужно анализировать. Чтобы не повторять.

Вот именно поэтому мне не нравится детальное копание во внешних, декоративных проявлениях процесса при игнорировании исходных причин.

Кстати. Макаревич, Шевчук сгодятся? Макаревич в ту пору был активным антисоветчиком, впрочем и сейчас. А вот интервью Шевчука того времени не помню. Тальков, можно его считать рокером? Вот где искать интервью перестроечного времени?

> Вот именно поэтому мне не нравится детальное копание во внешних, декоративных проявлениях процесса

Это не декоративные проявления, а его составляющие. Мелкие составляющие, но именно они.

> Это не декоративные проявления, а его составляющие. Мелкие составляющие, но именно они.

Есть причины, а есть следствия. "Русский рок" - следствие. Концентрироваться на нём, изучать его, игнорируя при этом причины - блин, ну глупо же это...

Детский, наивный вопрос, но мне кажется, он хорошо покажет, что я имею в виду: вот представь, что ты вернулся в, скажем, 82-й год и можешь сделать что угодно, чтобы спасти СССР. Что ты будешь делать? Неужто бороться с "русским роком"?

> Ещё раз. Никто и не считает, что советский рок виновен в развале.

А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".

> А вот реакцию эту, они разжигали и поддерживали.

Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему. А им - херакс! - взяли и изменили социализм на капитализм и сказали, что так будет лучше (никого не спрашивая).

> И весьма спорно, кстати, что аудитория была только "юные идеалисты".

Это не про аудиторию, а про "рокеров".

> Ну это вряд ли. Сейчас они(рокеры), что угодно могут сказать о истинном смысле той, или иной доперестроечной песни. А вот верить им, большой вопрос.

Ну а сейчас-то им чего бояться, если "подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками", по твоим словам? По этой логике они должны всю дорогу ликовать и говорить, что у них в каждой многосмысленной строчке были изобличения клятого совка (как это делают всякие актёры и режиссёры) - а тут наоборот. Где логика-то?

> А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".

Да. И что в ней не так? "Один из" не означает "основной". Всего лишь "один из". Всё совершенно верно в данной фразе.

> Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему.

Ещё раз: Кто тебе такую хуйню сказал? С чего ты решил, что "хотевшие что-то изменить к лучшему" поддерживали уничтожение государства?

> Есть причины, а есть следствия. "Русский рок" - следствие.

Нет. Это не следствие, а совершенно правильно: "Один из инструментов".
Лопата это не следствие строительства дома. А один из инструментов. Несмотря на её незначимость и небольшой (мизерный) вклад в данный процесс.
Ты путаешь следствие и инструмент вследствие невысокой значимости инструмента.

Рок не был причиной (как лопата - не причина строительства дома). Но никто подобного и не утверждает.
Он был одним из инструментов уничтожения.

Камрад, ты просто немножко перемешал в голове понятия: Причина, инструмент, следствие.
Отделяй мух от котлет, плз.

> И что в ней не так?

Смотри выше, я уже несколько раз писал, что в ней не так.

> Ещё раз: Кто тебе такую хуйню сказал? С чего ты решил, что "хотевшие что-то изменить к лучшему" поддерживали уничтожение государства?

Где ты хуйню про "поддерживали уничтожение" у меня вычитал? Ты опять видишь что-то своё, на своей волне и с этим споришь.

> Камрад, ты просто немножко перемешал в голове понятия: Причина, инструмент, следствие.

Нет, это ты в дихотомию добавил третий лишний компонент и получилась каша.

> Где ты хуйню про "поддерживали уничтожение" у меня вычитал?

Да вот жеж...
Цитирую (дословно из твоего поста. Как есть):
>> Ещё раз. Никто и не считает, что советский рок виновен в развале.
> А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".
>> А вот реакцию эту, они разжигали и поддерживали.
> Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему.

> Да вот жеж...
> Цитирую (дословно из твоего поста. Как есть):
> >> Ещё раз. Никто и не считает, что советский рок виновен в развале.
> > А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".
> >> А вот реакцию эту, они разжигали и поддерживали.
> > Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему.

Это доведение до абсурда. Иллюстрация к этому: "Государство расшатали и уничтожили не массы, мобилизованные Огоньком и рок-музыкой. Его уничтожили переродившиеся элиты, использовавшие недовольство населения от проблем в производственном и экономическом базисе - и перерождение также было плотно связано с базисом."