youtu.be — Сева Грач, директор группы "Зоопарк": "Были такие истории, когда Комитет прикрывал от ОБХСС ..."
тайм-код 00:01:05 (в дополнении к видео Рудого https://vott.ru/entry/580965)
> Ага. "Мальчик" на третьем десятке все ещё требует "переменки", между портвейном с кочегаркой! Не смеши. Ты считаешь своего кумира(?) совсем долбоебом? Он не в состоянии понять текст, который ему суют, или тем более , который сам написал? Далек он от политики, ага, как-же.
Я считаю что его песням приписали контекст который он не вкладывал, и продвигали их так.Гитлеру например Карл Май нравился своими книгами про индейцев, только вот он видел совсем не о чем автор в них писал.
Если бы реально хотели прихлопнуть рок-лабораторию - сделали бы за одну секунду. А так - щемили ровно на столько, чтобы ребята были злее, тонус не потеряли.
Дочитал твой пост. И где там про школьные перемены?
Он не имел в виду перестройку? Ну, так и я никогда не думал, что песня о перестройке.
Песня, кстати, на мой взгляд, хорошая. Даже талантливая. И мне очень нравится.
Она была акутальна, как большинство талантливых произведений искусства (и остаётся таковой).
Но в контексте происходивших событий и она тоже (особенно благодаря тому, что талантлива) сыграла свою роль. Независимо от того, хотел этого автор или нет. Да, малюсенькую роль. Роль капли. Одной из многих. Преувеличивать её роль глупо. Не видеть этой роли - идиотизм.
Сдается мне это он для нас - будущих писал, в свое оправдание. Все таки, видно не глупым был, и понимал куда все идёт, а может и проще: перестраховывался на случай поражения "демократии". Иначе я не вижу смысла говорить такое в эпоху вседозволенности. Ещё раз. Он прекрасно понимал, Что он поет. Это видно даже по представленному интервью, в котором он пытался дистанцироваться от всего происходящего.
> Сдается мне это он для нас - будущих писал, в свое оправдание.
Не думаю, что ему нужно оправдание. Он просто писал о себе. О молодёжи.
Ну, так сложилось, что песня стала популярной в период не самых лучших перемен. Так бывает.
> Сдается мне это он для нас - будущих писал, в свое оправдание. Все таки, видно не глупым был, и понимал куда все идёт, а может и проще: перестраховывался на случай поражения "демократии". Иначе я не вижу смысла говорить такое в эпоху вседозволенности. Ещё раз. Он прекрасно понимал, Что он поет. Это видно даже по представленному интервью, в котором он пытался дистанцироваться от всего происходящего. >
Это уже субъективно мнение,он все время и в других интервью подчеркивал что не вкладывает политический контекст.Почему так сложно подумать о том Виктор правда хотел в стороне держаться?Другие музыканты за перестройку как то не переживали насчет потомков и оправданий.
> Не думаю, что ему нужно оправдание. Он просто писал о себе. О молодёжи. > Ну, так сложилось, что песня стала популярной в период не самых лучших перемен. Так бывает.
Конечно я понимаю, что он был "за все хорошее", как водится у творческих людей, и возможно не хотел слома всей системы, но. Это именно политический лозунг, а не бытовой, школьный и т.п. Он вообще на редкость аккуратный в высказываниях был, насколько я понимаю? Я нигде не встречал конкретного негатива в сторону сов. системы в его исполнении. Это может означать не только позитивное к ней отношение, но и банальную осторожность. А вот с песней ему пришлось оправдываться, уж больно она и тогда и сейчас воспринималась однозначно.
> Сдается мне это он для нас - будущих писал, в свое оправдание
Зачем ему оправдываться. Разве к концу 80-х в Союзе было все хорошо? Или назрели противоречия, которые надо было решать? Естественно, перемены были необходимы. Не те, которые провели. Но тем не менее. Не вижу в песне ничего про смену государственного строя.
> На верх шла правильная отчётность: кол-во завербованых, проведенные мероприятия и тд.
Так главное запустить процесс в правильном русле, учитывая человеческие слабости, а потом только контролировать. Посвященных при этом остаётся ограниченное количество. Я думаю мы никогда не будем полностью уверены в своих выводах, догадках. Уж больно неопределенная грань между человеческой глупостью и осознанным вредительством, плюс специфика работы тайных служб, скрытность их методов перед простым обывателем. Остаются только недомолвки, предположения и слухи. Впрочем, как раз такое мы здесь и обсуждаем. Конечно с понятием "факт" ранее мной озвученным, я поторопился. Это таки, ничем весомым, не подтвержденное свидетельство. Но уж больно много этих свидетельств, похожих "по почерку" последнее время стало всплывать.
> На верх шла правильная отчётность: кол-во завербованых, проведенные мероприятия и тд.
Велась серьёзная системная работа, надо было убедить граждан добровольно спалить свой дом. Работали со всеми слоями и социальными группами населения, для каждого - своё: кому новый поворот, кому перемен, кому поручика Голицина, кому нитриты и нитраты, кому 2 авто в семье простого американского работяги, всем - про сто сортов колбасы и сухой закон ...
> а борцы считали, что [проезд, харч, проживание, инструменты и зал должно предоставлять ненавистное государство], а прибыль от всех концертов должна идти налом и в карман.
Читал много всяких интервью наших рокеров 80-х, никто из них не говорил, что их должно как-то прямо или косвенно финансировать государство.
> Вот так, а К.Семин утверждает смешные вещи, что рок помогал разваливать СССР. Где у нас тут идейные борцы, которые не могут простить Семину его слова о советском роке?
Эээ... Я тут! Только не тысячу, а рубль, и не выиграл, а проиграл - и т.д. В моём случае - не "не могут простить", а не согласен с подменой причин и следствий. Пять лет назад писал, своего мнения не поменял. (Единственное, что поменялось - это популярность Путина в частности и капитализма в целом и некоторый подъём оппозиционных рока и рэпа).
"Вырождение советского строя к 80-м было видно невооруженным взглядом, люди массово разуверивались в советской идеологии. Своё отражение это разуверивание нашло и в творчестве т.н. русских рокеров, и это следствие, а не причина. Об этом говорит и сильная популярность их срывов покровов - если бы не было такого массового отношения к советскому вообще, не было бы и никакой популярности, как нет сейчас популярности у певцов-разоблачителей Путина (а такие есть). Наоборот, сейчас стоит какому-нибудь Творцу удариться в разоблачения - и от него отворачивается масса его былых поклонников.
Где мега-популярность нынешних панков-разоблачителей, при том, что народ массово поддерживает Путина? Они плюют против ветра, идут наперекор общественному мнению - и в итоге их участь прозябать в забвении.
С упомянутыми в статье "русскими рокерами" дело обстояло ровно наоборот - они пели о том, что разделяло множество людей. Почему разделяло - отдельный вопрос, не относящийся к тому, что разоблачительные песенки были не причиной развала Союза, а следствием тех процессов, которые в конечном итоге привели к развалу.
Также хотелось бы узнать, на какие такие деструктивные действия перестроечные рокеры подтолкнули народные массы? На голосование на референдуме за сохранение СССР, что ли? :)
Автор статьи натягивает сову на глобус. Да, недовольных Творцов™ использовали как дымовую завесу выгодоприобретатели от развала Союза. (Кстати, не только рок-музыкантов - вон Кантор, например, про художников в том же ключе пишет в "Учебнике рисования"). Вот только причиной развала Союза или дискредитации коммунистов они не были.
Автор рисует такую картину: перестроечные разоблачительные песни - это один из инструментов, которым массы были мобилизованы на уничтожение СССР. Эта картина бредовая, по моему глубокому убеждению.
Корректная такая: перерождение советской элиты вызвало глубокий кризис доверия, который выразился в падении поддержки гражданами существующего строя и нашел своё отражение творчестве разнообразных Творцов™. Массовая критика реальных недостатков была использована элитами как дымовая завеса для прикрытия расчленения и разграбления СССР."
И вот, кстати, на контрасте с тем вниманием, которое Сёмин уделяет перестроечным персоналиям, меня поражает его заявление о том, что нет смысла углубляться в изучение разногласий между Сталиным и Троцким. Я придерживаюсь мнения, что произошедшее после смерти Сталина - суть замаскированный троцкистский переворот, в итоге закономерно приведший к распаду СССР.
А рассказы про русский рок, который был одним из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства" - это полная херня, расшатывали и уничтожали государство не народные массы.
> расшатывали и уничтожали государство не народные массы.
Никто и не называет рок-движение причиной. А вот одним из инструментов - несомненно. Я свои субъективные впечатления на тот момент опишу. Мы жили в самой справедливой, в самой лучшей стране мира, даже сейчас так считаю, несмотря на взросление и послезнание всякого. И вот, пошла волна негатива -"огонек", войнович, солж, перестроечные фильмы, Абуладзе, рок-"сопротивленцы", "перемен". Даже не волна, а большой взрыв. Я в силу своей закостенелости, а может и глупости, и несомненно благодаря моим родителям не поддался на такой мощный удар по сознанию. А вот все вокруг словно сошли с ума. Но хотя я и не поддался, но этот "ветер свободы", все равно прочувствовал. И он увлекал, звал, манил. Но в отличии от сопутствующих "коротичей", фильмов и "солженициных" - рок музыка не воспринималась мною так негативно. Даже несмотря на мою критичность к творившемуся тогда. Музыка пробуждает, что-то древнее, не поддающееся контролю. Особенно "бум-бум". И воспринималась она неотъемлимой частью этой трагедии, не давая задумываться, кричащая из каждого утюга. Замечу: меломаном я не был ни тогда, ни сейчас не являюсь, но.
Не знаю складно ли я описал, но вот так.
Ещё замечу, что подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками. Что они могли нести в массы?
> Зачем ему оправдываться. Разве к концу 80-х в Союзе было все хорошо? Или назрели противоречия, которые надо было решать? Естественно, перемены были необходимы. Не те, которые провели. Но тем не менее. Не вижу в песне ничего про смену государственного строя.
> Читал много всяких интервью наших рокеров 80-х, никто из них не говорил, что их должно как-то прямо или косвенно финансировать государство.
А зачем им об этом говорить в интервью?
Гораздо неполживее ведь получать в филармониях зарплату, выступать на концертах, организованных Госконцертом, в построенных советской властью домах культуры и получать за это бабло. И жаловаться, что мало, и хотеть больше. И рассказывать про то, как их "не понимали".
> подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками.
Как и большинство населения страны в то время. Когда вокруг антисоветский угар, очень легко поддаться влиянию. Особенно для творческих людей, которые живут эмоциями.
> > подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками. > > Как и большинство населения страны в то время.
Камрад, скажи, пожалуйста, кто именно тебя уполномочил говорить за "большинство населения страны в то время".
[смотрит в профиль]
Если у меня всё правильно с математикой, то в 1980-м тебе был год. А в 1990-м - 11. Хм.
И при этом ты знаешь (ну, в отличие от меня, тупого) чего хотело большинство населения страны в то время. Хм-хм.
Может быть, ты, конечно, не в курсе по малолетству, но была такая фигня, как референдум о сохранении СССР. Даже не в 80-х. В 91-м. Тебе рассказать результаты?
Я попробую повторить вопрос: Откуда у тебя инфа о "массовой" разуверенности людей в советской идеологии в 80-е?
А я тебе дал прямую цитату из Сёмина, из которой следует, что он называет русский рок одним из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".
И такая постановка вопроса - идеализм. Государство расшатали и уничтожили не массы, мобилизованные Огоньком и рок-музыкой. Его уничтожили переродившиеся элиты, использовавшие недовольство населения от проблем в производственном и экономическом базисе - и перерождение также было плотно связано с базисом.
> А вот одним из инструментов - несомненно.
Это как называть повышение температуры организмом - инструментом, которым вирус убивает человека. Так и граждан, недовольных дефицитом, тоже можно записывать в "один из инструментов"
> Я свои субъективные впечатления на тот момент опишу. Мы жили в самой справедливой, в самой лучшей стране мира, даже сейчас так считаю, несмотря на взросление и послезнание всякого. И вот, пошла волна негатива -"огонек", войнович, солж, перестроечные фильмы, Абуладзе, рок-"сопротивленцы", "перемен".
Ну то есть всё было прекрасно и замечательно, а потом включили антисоветскую пропаганду и всё стало плохо, а кристально честные коммунисты как по щелчку перекрасились в предателей-капиталистов? Или таки изменения с барыгами, спекулянтами, завбазами, завскладами, забронзовевшими обкомовцами и т.д. и т.п. накапливались постепенно, неуклонно - и, самое главное, ощутимо для народа?
А если так (а я глубоко убеждён, что именно так), то что заставляет сомневаться в словах тех же рокеров?
"Мы не знали советской власти такой, какой ее замышлял Сталин, не говоря уже о призрачных на тот момент тенях Ленина и Троцкого. Мы выросли и возмужали при Брежневе. С его птенцами нам и приходилось иметь дело. Именно о них были наши ранние песни — о комсомольских цыплятах с оловянными глазками, веривших только в джинсы и загранкомандировки. О бездуховности и смерти веры. О войне против будущего во имя животных радостей настоящего — потных лобков млеющих комсомольских подруг в обкомовской бане. (Мне не хочется сыпать цитатами: пусть тяжесть доказательства противного лежит на обвинителях. Пусть они найдут хоть одну антисоветскую строку в доперестроечном русском роке — и я возьму свои слова обратно.)
Реакция на развертывающийся у нас на глазах процесс обуржуазивания была спонтанной и синхронной — это была стихийная реакция юных идеалистов на наличную фальшь социума. Типичный, как сказали бы сейчас, сетевой процесс. Узлы возникали, не подозревая о существовании друг друга, и только потом устанавливали между собой горизонтальные связи — на уровне двора, города, страны. Устанавливали медленно: так о существовании питерского андерграунда мы узнали в 1983-ем, когда у нас у самих за плечами было уже по несколько созданных групп и записанных альбомов.
В силу сетевой природы процесса каждый центр кристаллизации того, что позже получило название «русского рока», имел свою, отчетливо выраженную специфику: Питер наиболее был связан с западными веяниями, Москва никогда не могла до конца изжить свое родство с кухонными бардами предыдущего поколения, мы же (и сибиряки) были дики и безродны как Гог и Магог. Запад мы, конечно, уважали, но примерно как древние греки своих богов — без пиетета. Барды были нам точно не родня — Высоцкого (и Северного) сдержанно уважали, за упоминание же об Окуджаве или Галиче можно было конкретно получить в хлебало. Антисоветчина — что сам-, что тамиздатовская — вызывала однозначную враждебность.
...
Еще мы утешали себя тем, что сами не лжем. «Мы ждем перемен» — разве это не так? «Скованные одной цепью» — разве это не очевидно? «Твой папа — фашист» — а кто же он еще? Мы были слишком наивны, чтобы понимать: будущее принадлежит тому, кто владеет монополией на интерпретацию настоящего. «Мы ждем перемен», — пел Цой, а какой-нибудь Черниченко объяснял каких именно. «Скованные одной цепью», — пели мы, а какой-нибудь Коротич объяснял, что речь идет о шестой статье Конституции. «Твой папа — фашист!» — вещал Борзыкин, а «Новый мир» объяснял: да, таки фашист, потому что в детстве плакал, узнав о смерти Сталина."[censored]
Хотя и у него там та же идеалистическая фигня: "как вышло так, что именно мы привели их к власти?" Да никак вы их, блин, не привели - просто поучаствовали в процессе в качестве декораций.
И вот эту вот фиксацию на проявлениях недовольства граждан СССР действительностью вместо поиска причин возникновения недовольства я не одобряю.
> > "Вырождение советского строя к 80-м было видно невооруженным взглядом, люди массово разуверивались в советской идеологии. > > На каких мегаисследованиях основан сей тезис?
Сей тезис основан на натурном мегаэксперименте под названием "Перестройка", когда антисоветское говно воспринималось гражданами на ура, в массе своей.
Вот представь, как бы подобное воспринималось в 30-е? 50-е, 60-е, 70-е, 80-е?
"Разувериваться" - это не о том, что все массово вдруг стали топить за капитализм. Нет, это когда начинается такое, что декларируемые идеалы как-то всё больше не бьются с жизнью. Когда декларируется ум, честь, совесть, слава труду и т.д., а вокруг неплохо живут взяточники и спекулянты, когда умение "договариваться" и "решать вопросы" приносит больше бонусов, чем прямой и законный путь, вот это вот всё.
> пусть тяжесть доказательства противного лежит на обвинителях.
Согласен. Но на это надо время. А ещё доступ к архивам того-же огонька, МК, комсомолки и т.д. Как это найти? Я вот прекрасно помню, как здесь на Вотте пытался доказать одно из высказывании Фоменко - актера, где он говорил, что вот заработает ещё немного денег и покинет "эту страну". Помню газету, где читал это интервью. Но вот, как это найти? Где найти оцифрованные версии номеров журналов, газет? Тут ещё, сегодня спросили за пруфы одного актера, ярого антисоветчика...и тишина. Хотя я прекрасно помню его интервью. Чтобы все это отыскать, надо жизнь этому посвятить, как Егор Иванов. Ну и ещё его скилл.
Буду искать, по мере занятости.
Кстати. Макаревич, Шевчук сгодятся? Макаревич в ту пору был активным антисоветчиком, впрочем и сейчас. А вот интервью Шевчука того времени не помню. Тальков, можно его считать рокером? Вот где искать интервью перестроечного времени?
> Согласен. Но на это надо время. А ещё доступ к архивам того-же огонька, МК, комсомолки и т.д. Как это найти? Я вот прекрасно помню, как здесь на Вотте пытался доказать одно из высказывании Фоменко - актера, где он говорил, что вот заработает ещё немного денег и покинет "эту страну". Помню газету, где читал это интервью. Но вот, как это найти? Где найти оцифрованные версии номеров журналов, газет? Тут ещё, сегодня спросили за пруфы одного актера, ярого антисоветчика...и тишина. Хотя я прекрасно помню его интервью. Чтобы все это отыскать, надо жизнь этому посвятить, как Егор Иванов. Ну и ещё его скилл. > Буду искать, по мере занятости.
Камрад, вот конкретно эта строчка - тут самая спорная и я не гарантирую её истинности. Возможно, кто-то из этих рокеров и пел что-то вот прямо антисоветское ещё тогда, когда это не было мейнстримом и ещё не сказали "Можно!" Но она тут наименее существенная.
Ключевое я выделил жирным: "Реакция на развертывающийся у нас на глазах процесс обуржуазивания была спонтанной и синхронной — это была стихийная реакция юных идеалистов на наличную фальшь социума." Ключевое, там, моими словами - это то, что малолетние пиздюки идеалисты реагировали на те нестроения, которые замечали и ощущали. Качество этой реакции, глубина понимания ими происходившего - могли быть говёнными. Но они чувствовали, что что-то не так и как-то пытались это обличать. И это, кстати, нормально для малолетних пиздюков - они этим занимаются в разных странах и страны от этого не расшатываются и не уничтожаются.
Да, их уровень по сравнению с уровнем того же Зиновьева был ниже плинтуса - но суть-то реакции была примерно одна.
> Кстати. Макаревич, Шевчук сгодятся? Макаревич в ту пору был активным антисоветчиком, впрочем и сейчас. А вот интервью Шевчука того времени не помню. Тальков, можно его считать рокером? Вот где искать интервью перестроечного времени?
Там цитата малость другая: "пусть они найдут хоть одну антисоветскую строку в доперестроечном русском роке".
Ещё раз. Никто и не считает, что советский рок виновен в развале. А вот реакцию эту, они разжигали и поддерживали. И весьма спорно, кстати, что аудитория была только "юные идеалисты". Рок был популярен и у тридцатилетних "юных идеалистов". Например "машина времени".
> доперестроечном
(Невнимательность моя. На работе, между делом читаю, пишу.)
Ну это вряд ли. Сейчас они(рокеры), что угодно могут сказать о истинном смысле той, или иной доперестроечной песни. А вот верить им, большой вопрос.
> Это не декоративные проявления, а его составляющие. Мелкие составляющие, но именно они.
Есть причины, а есть следствия. "Русский рок" - следствие. Концентрироваться на нём, изучать его, игнорируя при этом причины - блин, ну глупо же это...
Детский, наивный вопрос, но мне кажется, он хорошо покажет, что я имею в виду: вот представь, что ты вернулся в, скажем, 82-й год и можешь сделать что угодно, чтобы спасти СССР. Что ты будешь делать? Неужто бороться с "русским роком"?
> Сей тезис основан на натурном мегаэксперименте под названием "Перестройка", когда антисоветское говно воспринималось гражданами на ура, в массе своей.
Вот именно про этот тезис "воспринималось гражданами на ура, в массе своей" я и спрашиваю. Кем воспринималось "на ура" в какой массе"? Кто тебе такую хуйню сказал?
Во-первых, это был не эксперимент, а сознательный, целенаправленный слом.
Во-вторых, организован он был вовсе не гражданами.
Граждан вообще нихуйя никто не спрашивал, чего они хотят.
Сначала с помощью целенаправленных действий была разрушена государственная система хозяйствования. Не "гражданами в массе своей", плять!
А затем, опять же, директивно, была введена новая. Убогая. И гражданам ничего не оставалось, как приспособиться к ней. Просто, для выживания.
Хотели этой хуерги, я думаю, единицы. Просто, не было выбора.
То, что СМИ (подконтрольные врагам, организовавшим эту хуергу) вовсю дудели в свои дуделки, расписывая радости и чудеса перестройки, отнюдь не означает, что отношение к ней "граждан в массе" было положительным.
Тем более, что перестройка изначально подавалась не как инструмент слома системы. А как инструмент её модернизации.
Ещё раз: Модернизация была нужна. Необходима. Но модернизация, а не слом, который мы получили вместо неё.
Если использовать аналогию:
Ты пригнал свою старую машину в автосервис. Тебе говорят: "Давай её модернизируем. Добавим ей мощи, заменим проржавевшие детали." Ты: "Ок, конечно хочу". Приходишь на следующий день, а тебе поставили двигатель от БелАЗа, под весом которого машина развалилась, а вместо проржавевших крыльев залили всё бетоном.
Ты этого хотел? Нет. Ты хотел совершенно другого. Тебя наебали.
Утверждать в этом случае, что ты сам хотел угробить свою машину - идиотизм.
Тезис о том, что граждане "в своей массе" разуверились в системе и хотели её уничтожения абсолютно необоснован.
> "Разувериваться" - это не о том, что все массово вдруг стали топить за капитализм. Нет, это когда начинается такое, что декларируемые идеалы как-то всё больше не бьются с жизнью.
Камрад, у тебя в данной фразе несогласованность предложений. "Не о том, а когда". Это как? "Не о том, а о чём?".
Но это так, присказка.
Если декларируемые идеалы не бьются с жизнью (ты прав, это было), значит жизнь несогласована с идеалами. Более ничего.
Ничего про "разуверились в идеалах" это не говорит. Разуверились в жизни, отличающейся от идеалов, это да.
Граждане разуверились в органах власти, потворствующих взяточникам, спекулянтам и прочему отребью, а не в социалистической системе. Граждане ненавидели охуевших чиновников, уничтожающих советскую власть, а не советскую власть.
В том, что эту систему разрушает, а не в ней. Что полностью противоположно заявленному тезису.
> Ещё раз. Никто и не считает, что советский рок виновен в развале.
А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".
> А вот реакцию эту, они разжигали и поддерживали.
Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему. А им - херакс! - взяли и изменили социализм на капитализм и сказали, что так будет лучше (никого не спрашивая).
> И весьма спорно, кстати, что аудитория была только "юные идеалисты".
Это не про аудиторию, а про "рокеров".
> Ну это вряд ли. Сейчас они(рокеры), что угодно могут сказать о истинном смысле той, или иной доперестроечной песни. А вот верить им, большой вопрос.
Ну а сейчас-то им чего бояться, если "подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками", по твоим словам? По этой логике они должны всю дорогу ликовать и говорить, что у них в каждой многосмысленной строчке были изобличения клятого совка (как это делают всякие актёры и режиссёры) - а тут наоборот. Где логика-то?
В значительной мере согласен. Как я уже говорил: Если бы не было объективных причин, вся эта антисоветчина не взлетела бы.
Но составляющими системы разрушения она была. Независимо от её значимости и весомости. Как множество деталей автомобиля (в том числе и мелких) являются его частью. Обеспечивают функционал. Тебе не хочется говорить о мелких частях? Не говори. Говно-вопрос. Почему ты считаешь, что другие не должны о них говорить.
Автомобиль это не только двигатель и рама. А много всего разного. Крупного и важного и не очень крупного и важного. И очень мелкого.
> Детский, наивный вопрос
Нормальный вопрос.
> представь, что ты вернулся в, скажем, 82-й год и можешь сделать что угодно, чтобы спасти СССР. Что ты будешь делать? Неужто бороться с "русским роком"?
Отвечаю: Не в первую очередь, естественно. В первую очередь нужнол бороться с крупными объективными причинами. Но все пропагандисты, льющие народу в уши говно, свои срока получили бы. Все. Не такие, как главные виновники, но отгребли бы по полной программе. Потому что они тоже внесли свой вклад.
Совершенно неслучайно, в УК есть такое понятие, как СОУЧАСТНИК. Это не главный виновник или организатор преступления. Но он в нём участвовал. Тот, кто сбывает краденное - тоже преступник. Хотя, вроде бы, украл не он.
> А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".
Да. И что в ней не так? "Один из" не означает "основной". Всего лишь "один из". Всё совершенно верно в данной фразе.
> Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему.
Ещё раз: Кто тебе такую хуйню сказал? С чего ты решил, что "хотевшие что-то изменить к лучшему" поддерживали уничтожение государства?
> Есть причины, а есть следствия. "Русский рок" - следствие.
Нет. Это не следствие, а совершенно правильно: "Один из инструментов".
Лопата это не следствие строительства дома. А один из инструментов. Несмотря на её незначимость и небольшой (мизерный) вклад в данный процесс.
Ты путаешь следствие и инструмент вследствие невысокой значимости инструмента.
Рок не был причиной (как лопата - не причина строительства дома). Но никто подобного и не утверждает.
Он был одним из инструментов уничтожения.
Камрад, ты просто немножко перемешал в голове понятия: Причина, инструмент, следствие.
Отделяй мух от котлет, плз.
> Вот именно про этот тезис "воспринималось гражданами на ура, в массе своей" я и спрашиваю. Кем воспринималось "на ура" в какой массе"? Кто тебе такую хуйню сказал?
В массе народа, обывателей. Вывод такой я сделал сам, по итогам общения (живого и сетевого) с представителями старшего поколения и изучения преобладающих в их среде идей.
> Тезис о том, что граждане "в своей массе" разуверились в системе и хотели её уничтожения абсолютно необоснован.
Более того, он ещё и перевран тобой.
> Граждане разуверились в органах власти, потворствующих взяточникам, спекулянтам и прочему отребью, а не в социалистической системе. Граждане ненавидели охуевших чиновников, уничтожающих советскую власть, а не советскую власть.
Да охренеть. Уровень понимания "охуевшие чиновники под видом коммунистов уничтожили советскую власть" пришёл гораздо позже, а тогда в массовом сознании они ею и были, советской властью. А у многих долбоёбов до сих пор и остаются, даже на Вотт периодически набегают дебилы с охуенными историями про "СССР разрушили коммунисты".
Смотри выше, я уже несколько раз писал, что в ней не так.
> Ещё раз: Кто тебе такую хуйню сказал? С чего ты решил, что "хотевшие что-то изменить к лучшему" поддерживали уничтожение государства?
Где ты хуйню про "поддерживали уничтожение" у меня вычитал? Ты опять видишь что-то своё, на своей волне и с этим споришь.
> Камрад, ты просто немножко перемешал в голове понятия: Причина, инструмент, следствие.
Нет, это ты в дихотомию добавил третий лишний компонент и получилась каша.
> В массе народа, обывателей. Вывод такой я сделал сам, по итогам общения (живого и сетевого) с представителями старшего поколения и изучения преобладающих в их среде идей.
Ну, вот, я - представитель этого поколения. Тот, кому в эти годы было 15-20. Самый активный возраст. И именно вокруг меня крутилась вся эта хуерга. И я тебье с уверенностью говорю: Ты всё неправильно понял.
Народ разуверился не в советской власти или социализме.
Народ разуверился в антисоветской власти и антикоммунистах, её захвативших.
Это совершенно разные (прямо противоположные) вещи. Называть Горби (и ему подобных) коммунистом - извращать термин.
> Где ты хуйню про "поддерживали уничтожение" у меня вычитал?
Да вот жеж...
Цитирую (дословно из твоего поста. Как есть): >> Ещё раз. Никто и не считает, что советский рок виновен в развале. > А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства". >> А вот реакцию эту, они разжигали и поддерживали. > Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему.
> Ну, вот, я - представитель этого поколения. Тот, кому в эти годы было 15-20. Самый активный возраст. И именно вокруг меня крутилась вся эта хуерга. И я тебье с уверенностью говорю: Ты всё неправильно понял.
А вот прям сейчас вокруг меня трое представителей того же поколения, с которыми я периодически зарубаюсь в политических спорах - и у них всё не так. Возможно, ты - это не все? И коммунистические идеи из этого поколения тоже разделяют не все?
> Это совершенно разные (прямо противоположные) вещи. Называть Горби (и ему подобных) коммунистом - извращать термин.
Я это знаю. Больше скажу, сейчас для интересующихся темой это вполне очевидно. А тогда - нет, это не было очевидным. Тогда, напомню, никто не оспаривал правильности сказанного в закрытом докладе на 20-м съезде - это было нормальной официальной точкой зрения, а Сталин - этакой неудобной фигурой, которую лучше если и упоминать, то как-нибудь вскользь.
> Да вот жеж... > Цитирую (дословно из твоего поста. Как есть): > >> Ещё раз. Никто и не считает, что советский рок виновен в развале. > > А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства". > >> А вот реакцию эту, они разжигали и поддерживали. > > Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему.
Это доведение до абсурда. Иллюстрация к этому: "Государство расшатали и уничтожили не массы, мобилизованные Огоньком и рок-музыкой. Его уничтожили переродившиеся элиты, использовавшие недовольство населения от проблем в производственном и экономическом базисе - и перерождение также было плотно связано с базисом."
> Где ты хуйню про "поддерживали уничтожение" у меня вычитал?
Во-первых, исходно не у тебя, а у Енота. Дискуссия вокруг его фразы.
Цитирую: >> подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками. > Как и большинство населения страны в то время.
именно эту бредовую и ничем не обоснованную фразу мы обсуждаем.
И твоё, последовавшее за ней: > "Вырождение советского строя к 80-м было видно невооруженным взглядом, люди массово разуверивались в советской идеологии.
И именно в этом контексте твоя фраза: > "воспринималось гражданами на ура, в массе своей" я и спрашиваю. Кем воспринималось "на ура" в какой массе"? Кто тебе такую хуйню сказал? > > В массе народа, обывателей.
является такой же необоснованной. Тезис о поддержке массами действий антисоветского правительства, как и разуверения в советской власти необоснован. От слова совсем.
Это голимая выдумка.
Народ был разочарован в действиях партийного (антисоветского и антикоммунистического) руководства, а не в советской власти или идеях социализма.
Сейчас, сейчас
не троцкист »
> Что он говорил, имеет весьма малое отношение к реальности.
>
> Тебе напомнить, что говорил Горби? ну, или ЕБН.
С учетом того что он политики старался избегать,смысла не верить не вижу.