Как КГБ "преследовал" ленинградских рокеров

> Никто и не называет рок-движение причиной.

А я тебе дал прямую цитату из Сёмина, из которой следует, что он называет русский рок одним из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".

И такая постановка вопроса - идеализм. Государство расшатали и уничтожили не массы, мобилизованные Огоньком и рок-музыкой. Его уничтожили переродившиеся элиты, использовавшие недовольство населения от проблем в производственном и экономическом базисе - и перерождение также было плотно связано с базисом.

> А вот одним из инструментов - несомненно.

Это как называть повышение температуры организмом - инструментом, которым вирус убивает человека. Так и граждан, недовольных дефицитом, тоже можно записывать в "один из инструментов"

> Я свои субъективные впечатления на тот момент опишу. Мы жили в самой справедливой, в самой лучшей стране мира, даже сейчас так считаю, несмотря на взросление и послезнание всякого. И вот, пошла волна негатива -"огонек", войнович, солж, перестроечные фильмы, Абуладзе, рок-"сопротивленцы", "перемен".

Ну то есть всё было прекрасно и замечательно, а потом включили антисоветскую пропаганду и всё стало плохо, а кристально честные коммунисты как по щелчку перекрасились в предателей-капиталистов? Или таки изменения с барыгами, спекулянтами, завбазами, завскладами, забронзовевшими обкомовцами и т.д. и т.п. накапливались постепенно, неуклонно - и, самое главное, ощутимо для народа?

А если так (а я глубоко убеждён, что именно так), то что заставляет сомневаться в словах тех же рокеров?

"Мы не знали советской власти такой, какой ее замышлял Сталин, не говоря уже о призрачных на тот момент тенях Ленина и Троцкого. Мы выросли и возмужали при Брежневе. С его птенцами нам и приходилось иметь дело. Именно о них были наши ранние песни — о комсомольских цыплятах с оловянными глазками, веривших только в джинсы и загранкомандировки. О бездуховности и смерти веры. О войне против будущего во имя животных радостей настоящего — потных лобков млеющих комсомольских подруг в обкомовской бане. (Мне не хочется сыпать цитатами: пусть тяжесть доказательства противного лежит на обвинителях. Пусть они найдут хоть одну антисоветскую строку в доперестроечном русском роке — и я возьму свои слова обратно.)

Реакция на развертывающийся у нас на глазах процесс обуржуазивания была спонтанной и синхронной — это была стихийная реакция юных идеалистов на наличную фальшь социума. Типичный, как сказали бы сейчас, сетевой процесс. Узлы возникали, не подозревая о существовании друг друга, и только потом устанавливали между собой горизонтальные связи — на уровне двора, города, страны. Устанавливали медленно: так о существовании питерского андерграунда мы узнали в 1983-ем, когда у нас у самих за плечами было уже по несколько созданных групп и записанных альбомов.

В силу сетевой природы процесса каждый центр кристаллизации того, что позже получило название «русского рока», имел свою, отчетливо выраженную специфику: Питер наиболее был связан с западными веяниями, Москва никогда не могла до конца изжить свое родство с кухонными бардами предыдущего поколения, мы же (и сибиряки) были дики и безродны как Гог и Магог. Запад мы, конечно, уважали, но примерно как древние греки своих богов — без пиетета. Барды были нам точно не родня — Высоцкого (и Северного) сдержанно уважали, за упоминание же об Окуджаве или Галиче можно было конкретно получить в хлебало. Антисоветчина — что сам-, что тамиздатовская — вызывала однозначную враждебность.
...
Еще мы утешали себя тем, что сами не лжем. «Мы ждем перемен» — разве это не так? «Скованные одной цепью» — разве это не очевидно? «Твой папа — фашист» — а кто же он еще? Мы были слишком наивны, чтобы понимать: будущее принадлежит тому, кто владеет монополией на интерпретацию настоящего. «Мы ждем перемен», — пел Цой, а какой-нибудь Черниченко объяснял каких именно. «Скованные одной цепью», — пели мы, а какой-нибудь Коротич объяснял, что речь идет о шестой статье Конституции. «Твой папа — фашист!» — вещал Борзыкин, а «Новый мир» объяснял: да, таки фашист, потому что в детстве плакал, узнав о смерти Сталина."[censored]

Хотя и у него там та же идеалистическая фигня: "как вышло так, что именно мы привели их к власти?" Да никак вы их, блин, не привели - просто поучаствовали в процессе в качестве декораций.


И вот эту вот фиксацию на проявлениях недовольства граждан СССР действительностью вместо поиска причин возникновения недовольства я не одобряю.

> Ошибки нужно анализировать. Чтобы не повторять.

Вот именно поэтому мне не нравится детальное копание во внешних, декоративных проявлениях процесса при игнорировании исходных причин.

> Это не декоративные проявления, а его составляющие. Мелкие составляющие, но именно они.

Есть причины, а есть следствия. "Русский рок" - следствие. Концентрироваться на нём, изучать его, игнорируя при этом причины - блин, ну глупо же это...

Детский, наивный вопрос, но мне кажется, он хорошо покажет, что я имею в виду: вот представь, что ты вернулся в, скажем, 82-й год и можешь сделать что угодно, чтобы спасти СССР. Что ты будешь делать? Неужто бороться с "русским роком"?

> Вот именно про этот тезис "воспринималось гражданами на ура, в массе своей" я и спрашиваю. Кем воспринималось "на ура" в какой массе"? Кто тебе такую хуйню сказал?

В массе народа, обывателей. Вывод такой я сделал сам, по итогам общения (живого и сетевого) с представителями старшего поколения и изучения преобладающих в их среде идей.

> Тезис о том, что граждане "в своей массе" разуверились в системе и хотели её уничтожения абсолютно необоснован.

Более того, он ещё и перевран тобой.

> Граждане разуверились в органах власти, потворствующих взяточникам, спекулянтам и прочему отребью, а не в социалистической системе. Граждане ненавидели охуевших чиновников, уничтожающих советскую власть, а не советскую власть.

Да охренеть. Уровень понимания "охуевшие чиновники под видом коммунистов уничтожили советскую власть" пришёл гораздо позже, а тогда в массовом сознании они ею и были, советской властью. А у многих долбоёбов до сих пор и остаются, даже на Вотт периодически набегают дебилы с охуенными историями про "СССР разрушили коммунисты".

> Ну, вот, я - представитель этого поколения. Тот, кому в эти годы было 15-20. Самый активный возраст. И именно вокруг меня крутилась вся эта хуерга. И я тебье с уверенностью говорю: Ты всё неправильно понял.

А вот прям сейчас вокруг меня трое представителей того же поколения, с которыми я периодически зарубаюсь в политических спорах - и у них всё не так. Возможно, ты - это не все? И коммунистические идеи из этого поколения тоже разделяют не все?

> Это совершенно разные (прямо противоположные) вещи. Называть Горби (и ему подобных) коммунистом - извращать термин.

Я это знаю. Больше скажу, сейчас для интересующихся темой это вполне очевидно. А тогда - нет, это не было очевидным. Тогда, напомню, никто не оспаривал правильности сказанного в закрытом докладе на 20-м съезде - это было нормальной официальной точкой зрения, а Сталин - этакой неудобной фигурой, которую лучше если и упоминать, то как-нибудь вскользь.

> Во-первых, исходно не у тебя, а у Енота. Дискуссия вокруг его фразы.
> Цитирую:
> >> подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками.
> > Как и большинство населения страны в то время.
>
> именно эту бредовую и ничем не обоснованную фразу мы обсуждаем.

А, не, под этим я не подписываюсь.

> Народ был разочарован в действиях партийного (антисоветского и антикоммунистического) руководства, а не в советской власти или идеях социализма.

Ну а я тебе говорю, что не вижу массового понимания идеи "партийное руководство позднего СССР - не равно советской власти или идеям социализма" даже сейчас, не говоря уж о 80-х, когда это осознать было ещё сложнее.

> Значит, ты просто не увидел, о чём был спич. Гуд.

Нет, это значит, что я отвечал на коммент №7 Уральца и связь моих слов в комменте №71 с комментом №76 Енота тебе привиделась, как и то, что коммент 76 исходнее коммента 71.

Это к вопросу о правильном формулировании мыслей и понимании написанного.

> "Даже сейчас" вызывает, кстати, только саркастическую ухмылку.

Тем не менее, когда ты отстранён от процесса и, тем более, обладаешь послезнанием, мемуарами или интервью про скрытые помыслы тогдашних деятелей типа Яковлева, это гораздо более очевидно, чем тогда, когда они рушили страну, прикрываясь красными знамёнами.

> Ты называешь соеетской властью власть антисоветскую. И у тебюя получается "люди разуверились в советской власти".

Так это ты поступаешь некорректно, вводя в разговор о 80-х годах послезнание и требуя называть партийное руководство СССР "антисоветской властью". И в телевизоре, и в газетах, и в массовом сознании тогда это была советская власть, как бы тебе ни хотелось обратного.

Да, по факту она была уже антисоветской, спору нет.

> А они разуверились не в ней, а во всём этом антисоветском и антикоммунистическом говне, которое происходило.

А как это у тебя так получается - мне нельзя высказывать своё мнение о настроениях широких народных масс на основании того, что я не опросил 10 миллионов человек, а тебе можно?

Нет, именно что официальные представители советской власти (а внутре - антисоветское говно), рассказывая, как надо правильно, по-коммунистически, Родину любить, провоцировали отторжение многих людей и от советской власти, и от советской идеологии.

Да, люди при этом вместе с грязной водой выплёскивали и ребёнка - тоже спору нет.

> А у меня почему-то все окружающие говорили: "Это говно - не социализм. Это какой-то изврат."

ОК, а дальше все окружающие что говорили по поводу разоблачений коммуняк и совка в Огоньке? И если все были не согласны категорически - то где они сейчас, эти все?

> Как ты определил это "массово"?

Я ж говорил - по общению очному и сетевому

> > Так это ты поступаешь некорректно, вводя в разговор о 80-х годах послезнание
>
> Нет, никакого послезнания. Я тут в каком-то из топиков рассказывал уже, что мы, коммунисты того времени осуждали действия антисоветской клики. И множество граждан осуждало.

Про картину, в которой большинство коммунистов и множество уверены в том, что ими правит, разрушая страну, антисоветская клика, а коммунисты этому не противодействуют, я слышал только от тебя. И эта картина выглядит гораздо менее правдоподобной, чем та, которую описал я.

> > И если все были не согласны где они сейчас, эти все?
>
> Везде. Один из них сейчас отвечает тебе.

Ага. Один из сотни, наверно. О чём и речь.

> Повторяю вопрос: А у какого числа таких как я, ты об этом спрашивал?

Это не повторение вопроса, а подмена тезиса - оказывается, теперь я уже должен смотреть не на все мнения, а только на мнения "таких как ты", что бы это ни значило.

Своими "а опросил ли ты десять миллионов?" ты пытаешься доказать, что ни о каких массовых явлениях в общественном сознании нельзя говорить вообще, никому и никогда, потому что такие массовые опросы не проводил никто вообще - то есть просто пытаешься ограничить разговор рамками "мне из моих глаз видно вот это, а тебе вот то, а больше ничего нет".

Нет, эти рамки искусственные и надуманные. У меня есть твёрдое мнение, сформированное личным опытом, личным общением со знакомыми, родственниками, коллегами, случайными попутчиками, общением в сети, чтением множества книг, статей, знакомства с информационным контентом, который создавался и потреблялся в разные годы СССР - от кинофильмов и книг до анекдотов, наконец.

И мнение это о том, что в позднем СССР прежний безобидный, казалось бы, конформизм вырождался в похуизм, отстранённость от действовавшей советской власти, в пренебрежение и даже неприязнь к ней - и это носило не единичный, а массовый характер (и да, во избежание перевирания моих тезисов уточню: "массовый характер" - не равно "большинство").

И нет, это не отрицает возможного наличия тогда некоторого количества коммунистов, считавших партийное руководство антисоветчиками - хотя, учитывая возраст, непонятно, о каких коммунистах идёт речь, тут больше комсомол подходит.

А если интересуют вот прямо исследования можно Грушина посмотреть, незаконченный цикл "Четыре жизни России в зеркале опросов общественного мнения" - пожалуй, самый полный сборник опросов, но тут надо абстрагироваться от личных пристрастий автора, там говнища по шву густо.

> Вот, даже в этом топике несогласных с тобой больше, чем согласных. Причём, что характерно, согласные - моложе, несогласные - старше.

Это только если тебя посчитать за двоих, а меня за одного. Про массовое разуверивание в советских идеалах мы тут строго с тобой вдвоём спорим, никого больше.

> О чём это тебе говорит?

О том, что ты видишь что-то своё, чего нет на самом деле.

Но даже если бы это было действительно так в этом треде, это не говорило бы ровным счётом ни о чём, контингент Вотта - это слишком уж специфическая выборка. Хоть администрация и пишет о том, что Вотт - это не марксистский кружок, а общая направленность тут всё-таки левая.

> > В целом - да, часть причины, деятельные представители советского рока(большая его часть), осуществляющие пропаганду в пользу своего (буржуазного) класса, и остальная часть(слепцы), которые им вторили.
>
> Извини.

Вот вообще не про "русский рок", а совсем даже из критики "Манипуляции сознанием" Кара-Мурзы с марксистских позиций, но в это обсуждение эта цитата прямо напрашивается:

"Очень легко сегодня, зная последствия распада СССР, обвинять в «манипуляции» тех, кто в свое время находился в оппозиции к советской власти. Но чем обвинители отличаются от обвиняемых, если они и сегодня продолжают игнорировать тот факт, что советская власть, увы, не была совершенна и среди множества обвинений, брошенных в нее, было значительное число вполне справедливых."[censored]

Вот по твоей логике, и по логике Сёмина в "Рок-лоботомии", всех недовольных, всех критиков советской власти в позднем СССР можно записывать в буржуазных пропагандистов. Но эта дихотомия ложная, по ней и окружающих Аспава, которые говорили "Это говно - не социализм. Это какой-то изврат." - в них же нужно записывать.

> О сегодняшнем - попытался-бы управлять этим процессом. А раз я всемогущий, то и проблем бы не возникло:) ...шучу конечно, с таким сказочным допущением, появиться могут любые соблазны. Поэтому, нет ответа на этот вопрос.

Конечно, о сегодняшнем, с послезнанием, а ещё со всемогуществом, пулемётом и бесконечными патронами )

А вот я бы развернулся! Землю — крестьянам, фабрики — рабочим, от каждого по способностям, каждому по потребностям! Был бы я строгий, но справедливый, как Лаврентий Палыч или даже как Иосиф Виссарионович!!! ©

[censored]

Кроме шуток, мини-37-й я бы таки устроил, отправив на кичу всех теневиков и связанных с ними партийцев и спецслужбистов. А идейных оппозиционеров разных сортов не только бы не трогал, а ещё и предоставил бы им отдельную площадку типа Йеху Москвы, чтобы они демонстрировали народу содержимое своих голов, раскрываясь полностью - с параллельным толковым разбором их сочинений в основных СМИ и печати.

А вот с экономикой не знаю, что бы делал. Нету у меня сформированного мнения на этот счёт, только намётки, видение проблемы, а не решение. Маркс вскользь упоминает, но чётко не формулирует и не акцентирует функцию денег как функцию обратной связи от потребителя к производителю, в итоге дающей количественную оценку общественной полезности труда производителя. И вот такой функции прямой обратной связи я при плановой экономике не вижу, там общественную полезность труда производителя начинает определять не непосредственно общество, а отделённые от него структуры - это ведь шаг от самоуправления, самоорганизации в противоположную сторону.

> Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся(с) - это их нисколько не оправдывает. Им не по десять лет. Они должны понимать, что несут в массы и отвечать за свои слова.

Опять двадцать пять. Это не массы поломали СССР, это не отозвавшиеся слова критиков поломали СССР - его поломали те, в чью сторону звучала критика! В худшем случае эти слова оказались просто бесполезными.

> Когда критикуешь недочёты и ошибки, но сводишь все только к одной причине - существованию советской власти, разве ты стоишь не на буржуазной позиции?

Дык - смотря как сводишь, смотря какой уровень рефлексии. Если, как вон Аспав писал, осознаёшь, что нынешняя власть советская только по названию, а по сути антисоветская - то не стоишь. Если не осознаёшь, что антисоветская, и топишь против неё и против капитализма - то тоже нет. Если топишь против неё и за капитализм - то да. Другое дело, что уровень понимания тогдашних тварцов что был, что до сих пор остался ниже плинтуса, на уровне идеалистической каши. И топили они против внешних нехороших проявлений и вообще непонятно - за что, я так считаю.

> Камрад, мне в свои 46 лет, как-то стыдно фантазировать. Поэтому, третий раз повторяю, не могу ответить на этот вопрос.

Что же в этом постыдного? Боязнь обнаружить своё незнание, непонимание, воззрения, неправильные с чьей-то точки зрения? Это ж просто психологический приём, лёгкий способ выразить свои мысли. Ну, неволить не буду.