Как КГБ "преследовал" ленинградских рокеров

> Во-первых, исходно не у тебя, а у Енота. Дискуссия вокруг его фразы.
> Цитирую:
> >> подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками.
> > Как и большинство населения страны в то время.
>
> именно эту бредовую и ничем не обоснованную фразу мы обсуждаем.

А, не, под этим я не подписываюсь.

> Народ был разочарован в действиях партийного (антисоветского и антикоммунистического) руководства, а не в советской власти или идеях социализма.

Ну а я тебе говорю, что не вижу массового понимания идеи "партийное руководство позднего СССР - не равно советской власти или идеям социализма" даже сейчас, не говоря уж о 80-х, когда это осознать было ещё сложнее.

> А, не, под этим я не подписываюсь.

Значит, ты просто не увидел, о чём был спич. Гуд.

> Ну а я тебе говорю, что не вижу массового понимания идеи "партийное руководство позднего СССР - не равно советской власти или идеям социализма" даже сейчас, не говоря уж о 80-х, когда это осознать было ещё сложнее.

Ну, все люди разные. Кто-то не понимает, кто-то понимает (что тогда, что сейчас). "Даже сейчас" вызывает, кстати, только саркастическую ухмылку. Сейчас, когда всё это наворотили, множество людей вообще перестало различать причины и следствия.

Сложность правильного формулирования тобой твоей мысли (возможно, и в беседах тебя с твоими более старщими оппонентами) заключается в том, что ты слегка смешиваешь понятия.
Ты называешь соеетской властью власть антисоветскую. И у тебюя получается "люди разуверились в советской власти". А они разуверились не в ней, а во всём этом антисоветском и антикоммунистическом говне, которое происходило.
Это принципиально разные вещи.

В частностях: Антисоветской властью был нарушен главный социально-экономический закон социализма "От каждого - по способностям, каждому - по труду".
Именно против этого (извращения соц. идей, а не против самих соц идей) были люди.
Вот где у тебя затык в рассуждениях.
ты называешь идеями социализма идеи антикоммунизма и антисоциализма.

> Ну а я тебе говорю, что не вижу массового понимания идеи "партийное руководство позднего СССР - не равно советской власти

А как ты можешь увидеть? Сколько миллионов (ну, хотя бы) людей моего и старше возраста ты опросил по этому поводу?
Хотя бы миллионов 10?

А у меня почему-то все окружающие говорили: "Это говно - не социализм. Это какой-то изврат."
И то я не делаю никаких выводов о "в массе". Потому что всех граждан страны я не опрашивал. И о том, что думают "массы" я не знаю.

Бабушка моя всю жизнь не вступала в КПСС, а в 1988-м вступила. Ты понимаешь, сколько ей было лет? Почему? Потому что считала себя обязанной бороться против этого антикоммунистического говна в партии.

> Так и не пойму, где здесь противоречие?

Я тоже никак не могу понять, в чём камрад видит несоответствие в данной фразе. "Было причиной?" Нет. Никто подобного бреда не утверждает. "Было одним из механизмов/инструментов?" Однозначно, да.

> > А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".
>
> Так и не пойму, где здесь противоречие?

Попробую повторить.

рассказы про русский рок, который был одним из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства" - это полная херня, расшатывали и уничтожали государство не народные массы. https://vott.ru/entry/581079?cid=6618799

такая постановка вопроса - идеализм. Государство расшатали и уничтожили не массы, мобилизованные Огоньком и рок-музыкой. Его уничтожили переродившиеся элиты, использовавшие недовольство населения от проблем в производственном и экономическом базисе - и перерождение также было плотно связано с базисом. https://vott.ru/entry/581079?cid=6619699

Плюс - по Сёмину выходит чуть ли не спецоперация ЦРУ по созданию "русского рока" и использованию его в деле разрушения СССР. А моё мнение - что валили СССР, используя всех стихийно и самостоятельно возникших недовольных партийной бюрократией и плодами её работы.

Вот aspav мой наивный вопрос проигнорировал, может, ты ответишь? https://vott.ru/entry/581079?cid=6619785

> "Русский рок" - следствие.

Точно такое-же следствие, как и Горбачев с Ельциным. Ведь не они причина, верно? Но это не мешает нам обвинять их во всем, справедливо обвинять, кстати.

> > Как ты определил это "массово"?
>
> Я ж говорил - по общению очному и сетевому

Недостоверный способ. Ты общаешься с определённым (очень ограниченным, можно сказать, мизерным) кругом людей. Как и все мы.
Это недостаточно, чтобы делать вывод о "массово".

> я слышал только от тебя

Повторяю вопрос: А у какого числа таких как я, ты об этом спрашивал? Вот, у меня есть группа в вотсапе, в которой я общаюсь, так там из 40 участников (все моего возраста или немного старше), 38 повторят тебе то, что я сказал.
Может, то что ты слышишь зависит от твоего круга общения?

> Один из сотни, наверно.

Ещё раз задаю вопрос: Как ты посчитал? А если "один из сотни" это те, с кем общаешься ты?

Вот, даже в этом топике несогласных с тобой больше, чем согласных. Причём, что характерно, согласные - моложе, несогласные - старше.
О чём это тебе говорит?

> Нет, не такое же.

Они причина? Часть причины?



> А на вопрос ты тоже не ответил )

Так не было такой силы, которая могла запретить. Потому-что, та сила, что могла - она поощряла и курировала. Будь я частью той силы, зачем мне запрещать? И повторюсь: другой такой силы просто не могло существовать.

> перестраховывался на случай поражения "демократии"

Цою было глубоко чихать на демократию и другие политические взгляды вообще. Ничего политического в песне "Перемен" нет, как и в других его песнях и стихах. Обыкновенные подростковые страдания и самокопание. Что там выискивать и зачем - не понимаю.

А усрались тогда все дружно, с Цоем и Ленинградским рок-клубом или без него - результат был бы совершенно идентичный.

> Граждане разуверились в органах власти, потворствующих взяточникам, спекулянтам и прочему отребью, а не в социалистической системе. Граждане ненавидели охуевших чиновников, уничтожающих советскую власть, а не советскую власть.

Надо заметить, что охуевшие чиновники никуда не делись, а советская власть уничтожена. Не туда народный гнев направили? И кто, смешные подростки из рок-клуба? Ну-ну.

> Повторяю вопрос: А у какого числа таких как я, ты об этом спрашивал?

Это не повторение вопроса, а подмена тезиса - оказывается, теперь я уже должен смотреть не на все мнения, а только на мнения "таких как ты", что бы это ни значило.

Своими "а опросил ли ты десять миллионов?" ты пытаешься доказать, что ни о каких массовых явлениях в общественном сознании нельзя говорить вообще, никому и никогда, потому что такие массовые опросы не проводил никто вообще - то есть просто пытаешься ограничить разговор рамками "мне из моих глаз видно вот это, а тебе вот то, а больше ничего нет".

Нет, эти рамки искусственные и надуманные. У меня есть твёрдое мнение, сформированное личным опытом, личным общением со знакомыми, родственниками, коллегами, случайными попутчиками, общением в сети, чтением множества книг, статей, знакомства с информационным контентом, который создавался и потреблялся в разные годы СССР - от кинофильмов и книг до анекдотов, наконец.

И мнение это о том, что в позднем СССР прежний безобидный, казалось бы, конформизм вырождался в похуизм, отстранённость от действовавшей советской власти, в пренебрежение и даже неприязнь к ней - и это носило не единичный, а массовый характер (и да, во избежание перевирания моих тезисов уточню: "массовый характер" - не равно "большинство").

И нет, это не отрицает возможного наличия тогда некоторого количества коммунистов, считавших партийное руководство антисоветчиками - хотя, учитывая возраст, непонятно, о каких коммунистах идёт речь, тут больше комсомол подходит.

А если интересуют вот прямо исследования можно Грушина посмотреть, незаконченный цикл "Четыре жизни России в зеркале опросов общественного мнения" - пожалуй, самый полный сборник опросов, но тут надо абстрагироваться от личных пристрастий автора, там говнища по шву густо.

> Вот, даже в этом топике несогласных с тобой больше, чем согласных. Причём, что характерно, согласные - моложе, несогласные - старше.

Это только если тебя посчитать за двоих, а меня за одного. Про массовое разуверивание в советских идеалах мы тут строго с тобой вдвоём спорим, никого больше.

> О чём это тебе говорит?

О том, что ты видишь что-то своё, чего нет на самом деле.

Но даже если бы это было действительно так в этом треде, это не говорило бы ровным счётом ни о чём, контингент Вотта - это слишком уж специфическая выборка. Хоть администрация и пишет о том, что Вотт - это не марксистский кружок, а общая направленность тут всё-таки левая.

Если пользоваться этой аналогией, то гайка крышки топливного фильтра не влияет на попадание на дачу. Как и весь автомобиль. Воля, которая его туда направит, сконцентрирована между рулем и водительским сиденьем, не больше и не меньше. С тем же успехом можно обвинить, например, тов. Попова, который радио изобрел, что из-за телевидения и радио мы все узнали про рок-музыку в целом, и Питерский рок-клуб в частности. Эта "творческая молодежь" - лишь декорация, как верно заметил камрад Ерш. Причем, в случае именно Цоя - там вообще никакой борьбой с системой, а тем более государственной, и не пахло.

> Цою было глубоко чихать на демократию и другие политические взгляды вообще.

Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники... Ты своего кумира(?) овощем считаешь, не имеющим собственного мнения? Ок, зачем человек, которому безразлична судьба страны, пытается что-то донести до этой самой страны? И главное зачем такой пустышка отвлекает людей от решения реальных проблем своим не несущим ничего музыкальным фоном? Он просто делец, паразит - "поймавший волну", или все таки творец несущий "умное, доброе, вечное" разваливающемуся на глазах обществу? Как исполнитель жанра рок - который возник и всегда позиционировал себя, как протестный жанр в пользу социальной справедливости и всякого такого - может быть не политически ангажированным!?

> Обыкновенные подростковые страдания и самокопание.

Напомню, речь о молодом человеке на третьем десятке лет.

> Что там выискивать и зачем - не понимаю.

Как ты слушаешь песни, только "бум-бум"? А иногда, особенно в тексте, который явно пытается, что-то до нас донести - надо прислушиваться и к словам, да. И ещё раз. Речь о жанре рок, он по рождению - остросоциальный жанр.

> А усрались тогда все дружно, с Цоем и Ленинградским рок-клубом или без него - результат был бы совершенно идентичный.

Как скажешь.

> Если пользоваться этой аналогией, то гайка крышки топливного фильтра не влияет на попадание на дачу.

Серьёзно?!
[смотрит в профиль]

Понятно.

Не буду ничего говорить про ЕГЭ и его жертв или рассказывать подробно про гайки и фильтры, просто объясню. Она влияет. Не является тем основным в автомобиле, что везёт, но влияет. Как и ВСЕ его составляющие. Они все участвуют в процессе. Каждый своим способом. Кто-то вносит больший вклад, кто-то меньший. Но доставили тебя на дачу именно они вместе. И если ты поедешь без гайки, то ты может быть и доедешь. Но вполне вероятно, что нет. Или доедешь, но не туда.

И сказать: Вот это важно, а вот на это можно забить и не обращать внимания, может только .... ну, не очень умный человек. Не понимающий, что такое системные процессы.

> > Повторяю вопрос: А у какого числа таких как я, ты об этом спрашивал?
>
> Это не повторение вопроса, а подмена тезиса - оказывается, теперь я уже должен смотреть не на все мнения, а только на мнения "таких как ты", что бы это ни значило.

Камрад, не нужно тупить. Ты вообще нихера не понимаешь о чём я?
И не нужно перевирать мои слова. Я не говорил, что для оценки "массовости" нужно смотреть только на моё мнение. Наоборот. На ВСЕ нужно смотреть. Но смотреть на все у тебя нет никакой возможности принципиально. От слова абсолютно. Ты можешь смотреть только на мнения тех, с кем общаешься. Это означает, что ты, основываясь на мнениях, к примеру, 20 человек (твоего круга общения) игнорируешь остальные 100 миллионов. Это бред.

Именно поэтому твоё "массово" это хуйня собачья. Ты не знаешь мнения масс. Ты знаешь только мнение ограниченного (очень ограниченного) числа лиц.
Это разные вещи.
Я стопудово тебе скажу, что я общался (и в то время, и даже сейчас) с намного большим числом людей (бывших взрослыми тогда), чем ты на эту тему. В сотни или тысячи раз большим, наверное. И то я не пытаюсь делать выводы о "массовости".
Недостаточно для подобных выводов личного круга общения.
Потому что есть люди, которые думают не совсем так, мягко говоря, как те, с кем ты общаешься. Ты не знаешь нашего мнения просто потому, что мы не входим в твой круг общения. Вотт, здесь пересеклись абсолютно случайно , и так же разбежимся, завтра забыв друг о друге.
Что в этом непонятно?


> Но даже если бы это было действительно так в этом треде, это не говорило бы ровным счётом ни о чём, контингент Вотта - это слишком уж специфическая выборка.

Любая выборка специфична. И твоя тоже. Те, с кем ты общаешься тоже принадлежат к определённому кругу лиц. Объединённых интересами или чем-то иным.
Нигде кроме как здесь, ты со мной пообщаться не можешь. И с миллионами таких как я, тоже не можешь. Мы находимся с тобой в непересекающихся множествах.

И с каким там количеством (думаю, это единицы) человек ты беседовал на эту тему, вообще похуй.
Ничего о массовости это не говорит. Вообще не говорит.
Мнение 3-10-20-100 знакомых тебе людей, это только мнение нескольких знакомых тебе людей. Ничего более.

Извини, камрад, переливать из пустого в порожнее мне надоело. Считаешь, что ты знаешь, что тогда было массово, а что нет, считай. Похуй.

Опять аргументы из серии "если не пощупал всё сам, то и никаких выводов делать нельзя и никакого мнения составить нельзя", доводя которые до логического завершения, получается, что выводов и мнений об исторических общественных процессах делать нельзя вообще.

> Опять аргументы из серии "если не пощупал всё сам

Блядь! Где ты в моих словах умудряешься это находить? Уму непостижимо.
Извини, камрад, я не хочу продолжать бессмысленный разговор. Ты не слышишь меня абсолютно. Значит, тебе это не надо. На нет и суда нет.

> Блядь! Где ты в моих словах умудряешься это находить?

Там, где ты отвечаешь только на связанную с этим часть моего коммента, а всё остальное - полностью игнорируешь. Смешно после этого читать, что это я тебя не слышу.

Да?