youtu.be — Сева Грач, директор группы "Зоопарк": "Были такие истории, когда Комитет прикрывал от ОБХСС ..."
тайм-код 00:01:05 (в дополнении к видео Рудого https://vott.ru/entry/580965)
> > К.Семин утверждает смешные вещи, что рок помогал разваливать СССР. > > Вещь действительно смешная. Если несколько парней с гитарами развалили целую страну
"Помогали разваливать" и "развалили" это слегка не одно и то же. А точнее, вообще разные тезисы.
> > На мой взгяд, роль русского рока в развале Союза очень мала
То есть, даже ты считаешь, что она есть, эта роль. Тогда по поводу чего возражение?
Ты совершенно правильно сказал "помогали". Но потом откуда-то взял "развалили".
Да, я тоже не считаю их роль большой. Без реальных, объективных причин они никак ни на что не повлияли бы. Более того, скорее всего, даже не возникли бы или были бы затоптаны.
И да, не о каждой из них можно сказать это. Но она была. Причём, согласовывалась с общим течением и действиями.
Маленькая такая струйка в общем потоке. Но она была эта струйка. Значит, "помогали".
А вот, помогал ли балет разваливать? "Науке это неизвестно. Наука, так сказать, не в курсе дела" (с)
> Вот так, а К.Семин утверждает смешные вещи, что рок помогал разваливать СССР.
Ещё раз: слово "помогал" не идентично "развалил" или даже "имел ведущую роль".
Пример: Ты держал лопату, когда я пошёл поссать.
Ты помогал мне копать яму? Да!!! Ты ли выкопал яму? Нет.
> Ты конечно можешь сказать что он не писал таран,однако что помогал, написал.
И что?!!! Ты не понимаешь, что термин "помогал" вообще ничего не говорит о степени участия и роли?
Да, помогал. Нет, не был основной (или значительной) силой. Где ты видишь в данном тезисе противоречие?
Ты же утверждаешь, что камрад Уралец говорил именно о значительности их "помощи". Вот, я и спрашиваю: Где он это говорил?
> Ты конечно можешь сказать что он не писал таран
Я не только "могу сказать". Я именно так и говорю.
Ты приписал ему (выдумал) то, чего он не говорил от слова вообще.
Ну, очень мягко говоря, да, преувеличил :)))
> я считаю всю основную роль играли партийцы
И я так считаю. И он, скорее всего, тоже. Могу даже пофамильно перечислить сыгравших основную роль. Это вовсе не означает, что обсуждаемые личности не принимали НИКАКОГО участия. Принимали.
> а всякие там рок,литература и прочие было весьма незначительным фактором.
Возвращаюсь к тому, что говорил камраду выше:
То есть, даже ты признаёшь, что фактором они являлись.
Значительность/незначительность его - вопрос, о котором и речи нет. Никто не утверждает, что они были существенным фактором.
Дочитал твой пост. И где там про школьные перемены?
Он не имел в виду перестройку? Ну, так и я никогда не думал, что песня о перестройке.
Песня, кстати, на мой взгляд, хорошая. Даже талантливая. И мне очень нравится.
Она была акутальна, как большинство талантливых произведений искусства (и остаётся таковой).
Но в контексте происходивших событий и она тоже (особенно благодаря тому, что талантлива) сыграла свою роль. Независимо от того, хотел этого автор или нет. Да, малюсенькую роль. Роль капли. Одной из многих. Преувеличивать её роль глупо. Не видеть этой роли - идиотизм.
> Сдается мне это он для нас - будущих писал, в свое оправдание.
Не думаю, что ему нужно оправдание. Он просто писал о себе. О молодёжи.
Ну, так сложилось, что песня стала популярной в период не самых лучших перемен. Так бывает.
> Зачем ему оправдываться. Разве к концу 80-х в Союзе было все хорошо? Или назрели противоречия, которые надо было решать? Естественно, перемены были необходимы. Не те, которые провели. Но тем не менее. Не вижу в песне ничего про смену государственного строя.
> Читал много всяких интервью наших рокеров 80-х, никто из них не говорил, что их должно как-то прямо или косвенно финансировать государство.
А зачем им об этом говорить в интервью?
Гораздо неполживее ведь получать в филармониях зарплату, выступать на концертах, организованных Госконцертом, в построенных советской властью домах культуры и получать за это бабло. И жаловаться, что мало, и хотеть больше. И рассказывать про то, как их "не понимали".
> > подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками. > > Как и большинство населения страны в то время.
Камрад, скажи, пожалуйста, кто именно тебя уполномочил говорить за "большинство населения страны в то время".
[смотрит в профиль]
Если у меня всё правильно с математикой, то в 1980-м тебе был год. А в 1990-м - 11. Хм.
И при этом ты знаешь (ну, в отличие от меня, тупого) чего хотело большинство населения страны в то время. Хм-хм.
Может быть, ты, конечно, не в курсе по малолетству, но была такая фигня, как референдум о сохранении СССР. Даже не в 80-х. В 91-м. Тебе рассказать результаты?
Я попробую повторить вопрос: Откуда у тебя инфа о "массовой" разуверенности людей в советской идеологии в 80-е?
> Сей тезис основан на натурном мегаэксперименте под названием "Перестройка", когда антисоветское говно воспринималось гражданами на ура, в массе своей.
Вот именно про этот тезис "воспринималось гражданами на ура, в массе своей" я и спрашиваю. Кем воспринималось "на ура" в какой массе"? Кто тебе такую хуйню сказал?
Во-первых, это был не эксперимент, а сознательный, целенаправленный слом.
Во-вторых, организован он был вовсе не гражданами.
Граждан вообще нихуйя никто не спрашивал, чего они хотят.
Сначала с помощью целенаправленных действий была разрушена государственная система хозяйствования. Не "гражданами в массе своей", плять!
А затем, опять же, директивно, была введена новая. Убогая. И гражданам ничего не оставалось, как приспособиться к ней. Просто, для выживания.
Хотели этой хуерги, я думаю, единицы. Просто, не было выбора.
То, что СМИ (подконтрольные врагам, организовавшим эту хуергу) вовсю дудели в свои дуделки, расписывая радости и чудеса перестройки, отнюдь не означает, что отношение к ней "граждан в массе" было положительным.
Тем более, что перестройка изначально подавалась не как инструмент слома системы. А как инструмент её модернизации.
Ещё раз: Модернизация была нужна. Необходима. Но модернизация, а не слом, который мы получили вместо неё.
Если использовать аналогию:
Ты пригнал свою старую машину в автосервис. Тебе говорят: "Давай её модернизируем. Добавим ей мощи, заменим проржавевшие детали." Ты: "Ок, конечно хочу". Приходишь на следующий день, а тебе поставили двигатель от БелАЗа, под весом которого машина развалилась, а вместо проржавевших крыльев залили всё бетоном.
Ты этого хотел? Нет. Ты хотел совершенно другого. Тебя наебали.
Утверждать в этом случае, что ты сам хотел угробить свою машину - идиотизм.
Тезис о том, что граждане "в своей массе" разуверились в системе и хотели её уничтожения абсолютно необоснован.
> "Разувериваться" - это не о том, что все массово вдруг стали топить за капитализм. Нет, это когда начинается такое, что декларируемые идеалы как-то всё больше не бьются с жизнью.
Камрад, у тебя в данной фразе несогласованность предложений. "Не о том, а когда". Это как? "Не о том, а о чём?".
Но это так, присказка.
Если декларируемые идеалы не бьются с жизнью (ты прав, это было), значит жизнь несогласована с идеалами. Более ничего.
Ничего про "разуверились в идеалах" это не говорит. Разуверились в жизни, отличающейся от идеалов, это да.
Граждане разуверились в органах власти, потворствующих взяточникам, спекулянтам и прочему отребью, а не в социалистической системе. Граждане ненавидели охуевших чиновников, уничтожающих советскую власть, а не советскую власть.
В том, что эту систему разрушает, а не в ней. Что полностью противоположно заявленному тезису.
В значительной мере согласен. Как я уже говорил: Если бы не было объективных причин, вся эта антисоветчина не взлетела бы.
Но составляющими системы разрушения она была. Независимо от её значимости и весомости. Как множество деталей автомобиля (в том числе и мелких) являются его частью. Обеспечивают функционал. Тебе не хочется говорить о мелких частях? Не говори. Говно-вопрос. Почему ты считаешь, что другие не должны о них говорить.
Автомобиль это не только двигатель и рама. А много всего разного. Крупного и важного и не очень крупного и важного. И очень мелкого.
> Детский, наивный вопрос
Нормальный вопрос.
> представь, что ты вернулся в, скажем, 82-й год и можешь сделать что угодно, чтобы спасти СССР. Что ты будешь делать? Неужто бороться с "русским роком"?
Отвечаю: Не в первую очередь, естественно. В первую очередь нужнол бороться с крупными объективными причинами. Но все пропагандисты, льющие народу в уши говно, свои срока получили бы. Все. Не такие, как главные виновники, но отгребли бы по полной программе. Потому что они тоже внесли свой вклад.
Совершенно неслучайно, в УК есть такое понятие, как СОУЧАСТНИК. Это не главный виновник или организатор преступления. Но он в нём участвовал. Тот, кто сбывает краденное - тоже преступник. Хотя, вроде бы, украл не он.
> А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства".
Да. И что в ней не так? "Один из" не означает "основной". Всего лишь "один из". Всё совершенно верно в данной фразе.
> Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему.
Ещё раз: Кто тебе такую хуйню сказал? С чего ты решил, что "хотевшие что-то изменить к лучшему" поддерживали уничтожение государства?
> Есть причины, а есть следствия. "Русский рок" - следствие.
Нет. Это не следствие, а совершенно правильно: "Один из инструментов".
Лопата это не следствие строительства дома. А один из инструментов. Несмотря на её незначимость и небольшой (мизерный) вклад в данный процесс.
Ты путаешь следствие и инструмент вследствие невысокой значимости инструмента.
Рок не был причиной (как лопата - не причина строительства дома). Но никто подобного и не утверждает.
Он был одним из инструментов уничтожения.
Камрад, ты просто немножко перемешал в голове понятия: Причина, инструмент, следствие.
Отделяй мух от котлет, плз.
> В массе народа, обывателей. Вывод такой я сделал сам, по итогам общения (живого и сетевого) с представителями старшего поколения и изучения преобладающих в их среде идей.
Ну, вот, я - представитель этого поколения. Тот, кому в эти годы было 15-20. Самый активный возраст. И именно вокруг меня крутилась вся эта хуерга. И я тебье с уверенностью говорю: Ты всё неправильно понял.
Народ разуверился не в советской власти или социализме.
Народ разуверился в антисоветской власти и антикоммунистах, её захвативших.
Это совершенно разные (прямо противоположные) вещи. Называть Горби (и ему подобных) коммунистом - извращать термин.
> Где ты хуйню про "поддерживали уничтожение" у меня вычитал?
Да вот жеж...
Цитирую (дословно из твоего поста. Как есть): >> Ещё раз. Никто и не считает, что советский рок виновен в развале. > А я тебе ещё раз цитату приведу: "русский рок" - это один из "механизмов мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства". >> А вот реакцию эту, они разжигали и поддерживали. > Её разжигали и поддерживали все, чем-то недовольные; все, хотевшие что-то изменить к лучшему.
> Где ты хуйню про "поддерживали уничтожение" у меня вычитал?
Во-первых, исходно не у тебя, а у Енота. Дискуссия вокруг его фразы.
Цитирую: >> подавляющее большинство рокеров были лютыми антисоветчиками. > Как и большинство населения страны в то время.
именно эту бредовую и ничем не обоснованную фразу мы обсуждаем.
И твоё, последовавшее за ней: > "Вырождение советского строя к 80-м было видно невооруженным взглядом, люди массово разуверивались в советской идеологии.
И именно в этом контексте твоя фраза: > "воспринималось гражданами на ура, в массе своей" я и спрашиваю. Кем воспринималось "на ура" в какой массе"? Кто тебе такую хуйню сказал? > > В массе народа, обывателей.
является такой же необоснованной. Тезис о поддержке массами действий антисоветского правительства, как и разуверения в советской власти необоснован. От слова совсем.
Это голимая выдумка.
Народ был разочарован в действиях партийного (антисоветского и антикоммунистического) руководства, а не в советской власти или идеях социализма.
> А вот прям сейчас вокруг меня трое представителей того же поколения, с которыми я периодически зарубаюсь в политических спорах - и у них всё не так.
Что означает: Сколько людей - столько мнений.
Я не участвую в ваших зарубах, поэтому ничего не могу сказать. Вполне возможно ты просто точно так же некорректно озвучиваешь им свои мысли, как делаешь это здесь.
Ты неправильно формулируешь или неправильно понимаешь. Скорее всего (утверждать не могу, так как не знаю, о чём и как вы говорите).
Значит, ты просто не увидел, о чём был спич. Гуд.
> Ну а я тебе говорю, что не вижу массового понимания идеи "партийное руководство позднего СССР - не равно советской власти или идеям социализма" даже сейчас, не говоря уж о 80-х, когда это осознать было ещё сложнее.
Ну, все люди разные. Кто-то не понимает, кто-то понимает (что тогда, что сейчас). "Даже сейчас" вызывает, кстати, только саркастическую ухмылку. Сейчас, когда всё это наворотили, множество людей вообще перестало различать причины и следствия.
Сложность правильного формулирования тобой твоей мысли (возможно, и в беседах тебя с твоими более старщими оппонентами) заключается в том, что ты слегка смешиваешь понятия.
Ты называешь соеетской властью власть антисоветскую. И у тебюя получается "люди разуверились в советской власти". А они разуверились не в ней, а во всём этом антисоветском и антикоммунистическом говне, которое происходило.
Это принципиально разные вещи.
В частностях: Антисоветской властью был нарушен главный социально-экономический закон социализма "От каждого - по способностям, каждому - по труду".
Именно против этого (извращения соц. идей, а не против самих соц идей) были люди.
Вот где у тебя затык в рассуждениях.
ты называешь идеями социализма идеи антикоммунизма и антисоциализма.
> Ну а я тебе говорю, что не вижу массового понимания идеи "партийное руководство позднего СССР - не равно советской власти
А как ты можешь увидеть? Сколько миллионов (ну, хотя бы) людей моего и старше возраста ты опросил по этому поводу?
Хотя бы миллионов 10?
А у меня почему-то все окружающие говорили: "Это говно - не социализм. Это какой-то изврат."
И то я не делаю никаких выводов о "в массе". Потому что всех граждан страны я не опрашивал. И о том, что думают "массы" я не знаю.
Бабушка моя всю жизнь не вступала в КПСС, а в 1988-м вступила. Ты понимаешь, сколько ей было лет? Почему? Потому что считала себя обязанной бороться против этого антикоммунистического говна в партии.
Я тоже никак не могу понять, в чём камрад видит несоответствие в данной фразе. "Было причиной?" Нет. Никто подобного бреда не утверждает. "Было одним из механизмов/инструментов?" Однозначно, да.
> это значит, что я отвечал на коммент №7 Уральца и связь моих слов в комменте №71 с комментом №76 Енота тебе привиделась
Возможно.
В любом случае, фраза > > "Вырождение советского строя к 80-м было видно невооруженным взглядом, люди массово разуверивались в советской идеологии.
твоя.
Как ты определил это "массово"?
> Так это ты поступаешь некорректно, вводя в разговор о 80-х годах послезнание
Нет, никакого послезнания. Я тут в каком-то из топиков рассказывал уже, что мы, коммунисты того времени осуждали действия антисоветской клики. И множество граждан осуждало.
То, что кто-то на эту херню купился и считал, что социализм и соетская власть это но и есть, не исключаю. Но говорить "в массе" или "большинство" совершенно необоснованно.
> А как это у тебя так получается - мне нельзя высказывать своё мнение о настроениях широких народных масс на основании того, что я не опросил 10 миллионов человек, а тебе можно?
И мне нельзя. Я и не утверждаю ничего о том, что хотели массы. Я говорю только о том, чего хотели люди вокруг меня. Те, с кем я общался. Ничего про "большинство населения" я не говорю.
> ОК, а дальше все окружающие что говорили по поводу разоблачений коммуняк и совка в Огоньке?
"Фу, говно".
> И если все были не согласны
Нет, я не говорил "все". "Все окружающие меня" это намного более узкое понятие, чем "все".
> где они сейчас, эти все?
> > Как ты определил это "массово"? > > Я ж говорил - по общению очному и сетевому
Недостоверный способ. Ты общаешься с определённым (очень ограниченным, можно сказать, мизерным) кругом людей. Как и все мы.
Это недостаточно, чтобы делать вывод о "массово".
> я слышал только от тебя
Повторяю вопрос: А у какого числа таких как я, ты об этом спрашивал? Вот, у меня есть группа в вотсапе, в которой я общаюсь, так там из 40 участников (все моего возраста или немного старше), 38 повторят тебе то, что я сказал.
Может, то что ты слышишь зависит от твоего круга общения?
> Один из сотни, наверно.
Ещё раз задаю вопрос: Как ты посчитал? А если "один из сотни" это те, с кем общаешься ты?
Вот, даже в этом топике несогласных с тобой больше, чем согласных. Причём, что характерно, согласные - моложе, несогласные - старше.
О чём это тебе говорит?
Камрад, кто говорит, что это сделали они? Где ты это прочитал? Они (не все, и речь вовсе не о подростках) просто участвовали в процессе. были одной (маленькой) его составляющей.
Не гайка крышки топливного фильтра автомобиля (к примеру) привёзла тебя на дачу. Но она - часть автомобиля.
Доступно?
> Если пользоваться этой аналогией, то гайка крышки топливного фильтра не влияет на попадание на дачу.
Серьёзно?! [смотрит в профиль]
Понятно.
Не буду ничего говорить про ЕГЭ и его жертв или рассказывать подробно про гайки и фильтры, просто объясню. Она влияет. Не является тем основным в автомобиле, что везёт, но влияет. Как и ВСЕ его составляющие. Они все участвуют в процессе. Каждый своим способом. Кто-то вносит больший вклад, кто-то меньший. Но доставили тебя на дачу именно они вместе. И если ты поедешь без гайки, то ты может быть и доедешь. Но вполне вероятно, что нет. Или доедешь, но не туда.
И сказать: Вот это важно, а вот на это можно забить и не обращать внимания, может только .... ну, не очень умный человек. Не понимающий, что такое системные процессы.
> > Повторяю вопрос: А у какого числа таких как я, ты об этом спрашивал? > > Это не повторение вопроса, а подмена тезиса - оказывается, теперь я уже должен смотреть не на все мнения, а только на мнения "таких как ты", что бы это ни значило.
Камрад, не нужно тупить. Ты вообще нихера не понимаешь о чём я?
И не нужно перевирать мои слова. Я не говорил, что для оценки "массовости" нужно смотреть только на моё мнение. Наоборот. На ВСЕ нужно смотреть. Но смотреть на все у тебя нет никакой возможности принципиально. От слова абсолютно. Ты можешь смотреть только на мнения тех, с кем общаешься. Это означает, что ты, основываясь на мнениях, к примеру, 20 человек (твоего круга общения) игнорируешь остальные 100 миллионов. Это бред.
Именно поэтому твоё "массово" это хуйня собачья. Ты не знаешь мнения масс. Ты знаешь только мнение ограниченного (очень ограниченного) числа лиц.
Это разные вещи.
Я стопудово тебе скажу, что я общался (и в то время, и даже сейчас) с намного большим числом людей (бывших взрослыми тогда), чем ты на эту тему. В сотни или тысячи раз большим, наверное. И то я не пытаюсь делать выводы о "массовости".
Недостаточно для подобных выводов личного круга общения.
Потому что есть люди, которые думают не совсем так, мягко говоря, как те, с кем ты общаешься. Ты не знаешь нашего мнения просто потому, что мы не входим в твой круг общения. Вотт, здесь пересеклись абсолютно случайно , и так же разбежимся, завтра забыв друг о друге.
Что в этом непонятно?
> Но даже если бы это было действительно так в этом треде, это не говорило бы ровным счётом ни о чём, контингент Вотта - это слишком уж специфическая выборка.
Любая выборка специфична. И твоя тоже. Те, с кем ты общаешься тоже принадлежат к определённому кругу лиц. Объединённых интересами или чем-то иным.
Нигде кроме как здесь, ты со мной пообщаться не можешь. И с миллионами таких как я, тоже не можешь. Мы находимся с тобой в непересекающихся множествах.
И с каким там количеством (думаю, это единицы) человек ты беседовал на эту тему, вообще похуй.
Ничего о массовости это не говорит. Вообще не говорит.
Мнение 3-10-20-100 знакомых тебе людей, это только мнение нескольких знакомых тебе людей. Ничего более.
Извини, камрад, переливать из пустого в порожнее мне надоело. Считаешь, что ты знаешь, что тогда было массово, а что нет, считай. Похуй.
> Опять аргументы из серии "если не пощупал всё сам
Блядь! Где ты в моих словах умудряешься это находить? Уму непостижимо.
Извини, камрад, я не хочу продолжать бессмысленный разговор. Ты не слышишь меня абсолютно. Значит, тебе это не надо. На нет и суда нет.
Сейчас, сейчас
>
> Вещь действительно смешная. Если несколько парней с гитарами развалили целую страну
"Помогали разваливать" и "развалили" это слегка не одно и то же. А точнее, вообще разные тезисы.