> ремарка - в основу экономики отдельно взятой страны на текущем этапе.
А смысл ? Не лучше ли сразу строить нормально, чтоб не переделывать ?
> при создании общества благоденствия это, кстати, будет еще одним фактором материального неравенства - вопрос регулирования семьи встанет остро.
Неа. Оно уже сейчас урегулировалось так, что не знают как повысить.
>> Какое это все имеет отношение к рабству?
>
> В СССР все граждане были (за исключением колхозников) были чиновниками (на службе государства). СССР как государство - трудовой народ. Сам себе хозяин.
Это всего-лишь слова. На индивидуальном уровне разницы никакой, кроме разницы в доходах между богатыми и бедными.
>>> Какое это все имеет отношение к рабству?
>>
>> В СССР все граждане были (за исключением колхозников) были чиновниками (на службе государства). СССР как государство - трудовой народ. Сам себе хозяин.
>
> Это всего-лишь слова. На индивидуальном уровне разницы никакой, кроме разницы в доходах между богатыми и бедными.
Если не учитывать ряд общественных благ, типа здравоохранения, образования, правоохранения и там по мелочи, типа дворцов пионеров и прочих культур-мультур с турбазами/спорткомплексами - действительно, никакой.
>> Каждый член общества имел доступ к тому, что мог купить за деньги + те блага, которые государство распределяло за счет недополученных им доходов. Ничего бесплатного нету.
>
> Угу. А при рынке - только, на что у него есть деньги.
И что не так?
>> Нет, буржуину придется продать сыр по более низкой цене. Иначе никакой он не буржуин.
>
> А буржуины мериканские времён великой депрессии - ну тупыыыые.
Уничтожение сельхозпродукции во время великой дерпессии - государственная инициатива.
>> Именно поэтому СССР процветает, а западные буржуи загнулись?
>
> А разве СССР загнулся от экономики ?
В том числе
>> Напоминаю - речь была об отличии раба от свободного человека.
>
> И идёт.
Ну тогда повторю: Раб находиться в собственности другого человека и вообще ничем распоряжаться не может. А то что пишет mendelev - подмена понятия.
>> Какое это все имеет отношение к рабству?
>
> Самое прямое.
>
> На линии К. Поппер, отъявленный либерал: "... Дело в том, что тот, кто обладает излишком пищи, может заставить тех, кто голодает, "свободно" принять рабство, не используя при этом никакого насилия".
Из этого следует, что при капитализме все люди - рабы? Или только самые бедные, которые боятся?
>> И идёт.
>
> Ну тогда повторю: Раб находиться в собственности другого человека и вообще ничем распоряжаться не может. А то что пишет mendelev - подмена понятия.
Это рабство по найму, никакой подмены понятий. Говорят выходим работать в субботу или уволим (а если в маленьком городе работы нет), то все соглашаются (выбор иллюзорен). Так надо бизнесу. Идеальный вариант - абсолютное наемное рабство, как в Китае. Где из людей вообще все соки выжимают. Но нам ждать осталось не долго. Прохоров уже намекал:[censored] Тут уже все согласятся и более 10 часов работать за те же деньги.
А между делом глава провительства предложил затянуть удавку сильней:[censored]
> СССР за счет концентрации ресурсов на уровне государства мог решать любые технологические и глобальные задачи - от полета в космос до поворота рек, строительство судоходных каналов и орошение пустынь за очень ограниченный отрезок времени.
> капитализм так не может.
Ну, это лишь говорит о том, что инфраструктурными проектами должно заниматься государство. Не вижу как этому может помешать капитализм.
>> На линии К. Поппер, отъявленный либерал: "... Дело в том, что тот, кто обладает излишком пищи, может заставить тех, кто голодает, "свободно" принять рабство, не используя при этом никакого насилия".
>
> Из этого следует, что при капитализме все люди - рабы? Или только самые бедные, которые боятся?
Из этого следует, что при капитализме наемный работник такой же раб, хотя и не носит колодок и не ночует в эргастуле.
>> бред.
>> никак не аргументированый.
>
> Может на "Тупичке" и обоснуешь?
термоядерная шутка.
модераторы там разве что строем не ходят - так четко держат курс партии.
любое альтернативное мнение, если оно хоть сколько не будь не совпадает с общепринятым (по тупичку) - банится.
пропускают только совсем уж клоунов, потехи ради.
>> СССР за счет концентрации ресурсов на уровне государства мог решать любые технологические и глобальные задачи - от полета в космос до поворота рек, строительство судоходных каналов и орошение пустынь за очень ограниченный отрезок времени.
>> капитализм так не может.
>
> Ну, это лишь говорит о том, что инфраструктурными проектами должно заниматься государство. Не вижу как этому может помешать капитализм.
На каждом предприятии частном работают враждебные стороны. Бизнес хочет платить минимальную зарплату, чтоб рабочий только не умер с голоду, рабочий хочет зарплату больше. Но кто ему ее даст, когда у ворот целая куча таджиков и молдован, готовых работать за еще меньшие деньги, которых привезли бизнесмены.
> Если не учитывать ряд общественных благ, типа здравоохранения, образования, правоохранения и там по мелочи, типа дворцов пионеров и прочих культур-мультур с турбазами/спорткомплексами - действительно, никакой.
Я уж об этом говорил. Все общественные блага даются за счет недополученной части дохода человека.
Разница лишь в том, что ты думаешь, что государству виднее куда лучше тратить эту часть дохода,
а я хочу распоряжаться ей по своему усмотрению.
Предположим, что рабочий день состоит из 6 часов необходимого труда и 6 часов прибавочного труда. В таком случае свободный рабочий доставляет капиталисту еженедельно 6х6, или 36 часов прибавочного труда. Это равносильно тому, как если бы он работал 3 дня в неделю на себя и 3 дня в неделю даром на капиталиста. Но это распадение рабочего времени незаметно. Прибавочный труд и необходимый труд сливаются вместе. Поэтому то же самое отношение я мог бы, например, выразить в таком виде, что рабочий в продолжение каждой минуты работает 30 секунд на себя и 30 секунд на капиталиста и т. д. Иначе обстоит дело с барщинным трудом. Необходимый труд, который выполняет, например, валашский крестьянин для поддержания собственного существования, пространственно отделён от его прибавочного труда на боярина. Первый труд он выполняет на своём собственном поле, второй — в господском поместье. Обе части рабочего времени существуют поэтому самостоятельно, одна рядом с другой. В форме барщинного труда прибавочный труд точно отделён от необходимого труда. Это различие в форме проявления, очевидно, ничего не изменяет в количественном отношении между прибавочным трудом и необходимым трудом. Три дня прибавочного труда в неделю остаются тремя днями труда, который не создаёт эквивалента для самого рабочего, будет ли этот труд называться барщинным или наёмным трудом. Но у капиталиста неутолимая жажда прибавочного труда проявляется в стремлении к безмерному удлинению рабочего дня, у боярина же проще: в непосредственной погоне за барщинными днями
>> Если не учитывать ряд общественных благ, типа здравоохранения, образования, правоохранения и там по мелочи, типа дворцов пионеров и прочих культур-мультур с турбазами/спорткомплексами - действительно, никакой.
>
> Я уж об этом говорил. Все общественные блага даются за счет недополученной части дохода человека.
> Разница лишь в том, что ты думаешь, что государству виднее куда лучше тратить эту часть дохода,
> а я хочу распоряжаться ей по своему усмотрению.
Государство при социализме и есть ты. Ты решаешь, что нужно тебе. Для этого и были придуманы Советы.
>> Это рабство по найму
>
> Рабство по найму уже не рабство по определению. Поэтому, подмена понятий.
> Ну и эта - профсоюзы никто не отменял.
Профсоюзы ничего не решают, власти у них никакой - это путь в никуда. Смотри на Грецию, по улице ходят толпы собранные профсоюзом, но кап. государству плевать на эти толпы, оно сделат так как оно захочет.
>> Ну, это лишь говорит о том, что инфраструктурными проектами должно заниматься государство. Не вижу как этому может помешать капитализм.
>
> Уже двадцать лет все это видно невооруженным глазом.
> Если конечно не в телевизор смотреть, а в окно.
Речь о теории, если что.
Современная российская экономика к свободным рынкам имеет весьма посредственное отношение.
KYE принимает на работу более тысячи «работающих школьников» 16/17-летнего возраста, которые работают по 15 часов в сутки, 6 или 7 дней в неделю. В 2007 и 2008 году многим работающим школьникам было по 14-15 лет. Их рабочий день длится в среднем от 7.45 утра до 22.55 вечера.
>> ремарка - в основу экономики отдельно взятой страны на текущем этапе.
>
> А смысл ? Не лучше ли сразу строить нормально, чтоб не переделывать ?
разные этапы - разные задачи.
или ты веришь, что коммунизм наступит везде одновременно?
пока есть борьба - нужен рост населения.
>> при создании общества благоденствия это, кстати, будет еще одним фактором материального неравенства - вопрос регулирования семьи встанет остро.
>
> Неа. Оно уже сейчас урегулировалось так, что не знают как повысить.
От моего желания мало что зависит. Есть и одеваться надо. Работать придется, как не крути. Но работать нужно не на хозяина, а на собственный народ. Посмотри на США, мощная держава, а ее бизнесу плевать на свой народ. Он закрывает предприятия и вывозит в Китай. И рабочие ничего с эти делать не могут.
>>> Ну, это лишь говорит о том, что инфраструктурными проектами должно заниматься государство. Не вижу как этому может помешать капитализм.
>>
>> Уже двадцать лет все это видно невооруженным глазом.
>> Если конечно не в телевизор смотреть, а в окно.
>
> Речь о теории, если что.
> Современная российская экономика к свободным рынкам имеет весьма посредственное отношение.
Эти свободные рынки существуют только в либеральных пропагандонских учебниках.
> Ну, это лишь говорит о том, что инфраструктурными проектами должно заниматься государство. Не вижу как этому может помешать капитализм.
если ты не живешь как и тру-коммунисты в сферическом вакууме - то должен видеть.
как не получается построить тру-социализм и всеобщее равенство так и капитализм с его взяточничеством, преобладанием личной выгоды и неэффективностью не способен реализовывать много масштабных проектов по коренному переустройству инфраструктуры, или точнее всего жизненного пространства.
сравни сколько каналов и за какой срок построено у нас и глянь по скольку строили суэцкий канал или панамский.
не говоря уже про обводнение пустынь.
>> Речь о теории, если что.
>> Современная российская экономика к свободным рынкам имеет весьма посредственное отношение.
>
> Да неужели?!
>
> А знаешь почему?
> Потому что неизвестно по какой причине РФ еще не занимается ограблением стран "третьего" мира.
> А пора бы.
Вполне занимается, вот эти таджики на московских улицах - это и есть создание условий для благоприятствования отечественного бизнеса. Бесправный таджик - продукт отечественного бизнеса совместно Эмамали ТутунхамономРахмоном
>
>> здается мне, ты просто работать не хочешь.
>
> От моего желания мало что зависит. Есть и одеваться надо. Работать придется, как не крути. Но работать нужно не на хозяина, а на собственный народ. Посмотри на США, мощная держава, а ее бизнесу плевать на свой народ. Он закрывает предприятия и вывозит в Китай. И рабочие ничего с эти делать не могут.
И как ты себе представляешь работу на собственный народ, точнее чем твоя работа сейчас отличается от работы на народ?
> Эти свободные рынки существуют только в либеральных пропагандонских учебниках.
Примерно, как и коммунизм существует только в головах идеалистов.
Я лишь подвожу к тому что проблема не в экономической модели. Проблема, которая делает и капитализм, и коммунизм неэффективным ровно одна - коррупция. Вот только капитализм несколько ближе к реалиям, т.к. использует естественную тягу человека к материальным благам как мотивацию к экономическому развитию, в то время как философия коммунизма строиться на совершенно наивном предположении, что всех людей можно сделать хорошими, честными и рациональными, и работать они будут ради неких высших идеалов, а не для себя.
- За прошедшие три года беспрецедентное количество рабочих-подростков, которые падали замертво у сборочных конвейеров, были тайно вывезены с фабрики KYE.
- KYE принимает на работу более тысячи «работающих школьников» 16/17-летнего возраста, которые работают по 15 часов в сутки, 6 или 7 дней в неделю. В 2007 и 2008 году многим работающим школьникам было по 14-15 лет. Их рабочий день длится в среднем от 7.45 утра до 22.55 вечера.
- Наряду с этими работающими школьниками, большинство из которых не задерживается более чем на три месяца (хотя некоторые остаются на полгода и более), KYE предпочитает нанимать девушек в возрасте от 18 до 25, потому что их легче контролировать и дисциплинировать.
- Перед глобальным кризисом, в 2007 и 2008 годы, рабочие находились на фабрике до 97 часов в неделю, работая по 80,5 часов в среднем. В 2009 сообщалось о присутствии рабочих на фабрике 83 часа в неделю, при этом работа длилась 68 часов.
- Рабочие получают по 65 центов в час, из которых им достается 52 цента – остальные деньги уходят на питание на заводе.
> сравни сколько каналов и за какой срок построено у нас и глянь по скольку строили суэцкий канал или панамский.
> не говоря уже про обводнение пустынь.
А если сравнить с Китаем? Там каждые 18 месяцев строят по городу размером с Нью-Йорк, сейчас 90 АЭС во процессе постройки.
>> сравни сколько каналов и за какой срок построено у нас и глянь по скольку строили суэцкий канал или панамский.
>> не говоря уже про обводнение пустынь.
>
> А если сравнить с Китаем? Там каждые 18 месяцев строят по городу размером с Нью-Йорк, сейчас 90 АЭС во процессе постройки.
отлично, только это не тянет на глобальные инфраструктурные проекты, а в китае капитализм крайне специфический.
> ещё к вопросу о ">Наша экономика не может перегнать нефть в бензин. Она ничего не может — она продаёт сырьё. "
А ещё там написано "мы продаём 66% нефти". Что как бы подтверждает слова ДЮ про то что нефти перерабатывается мало и гонится в основном сырая нефть. Вот и всё.
А ты предоставляешь данные что типа в России есть нефтеперерабатывающие заводы. Ну так речь о другом.
>> Если не учитывать ряд общественных благ, типа здравоохранения, образования, правоохранения и там по мелочи, типа дворцов пионеров и прочих культур-мультур с турбазами/спорткомплексами - действительно, никакой.
>
> Я уж об этом говорил. Все общественные блага даются за счет недополученной части дохода человека.
Ну там хоть были блага. Какие блага ты получаешь от недополученной части дохода, ушедшей в дивиденды владельцев компании - непонятно.
> Разница лишь в том, что ты думаешь, что государству виднее куда лучше тратить эту часть дохода,
Как ни странно, но государству (нормальному, хотя-бы социалистическому) в большинстве случаев действительно виднее.
У него и информации больше, и специалисты по её обработке и выдаче решений есть.
> а я хочу распоряжаться ей по своему усмотрению.
Ну вот скажем мед. помощью себя смогёш обеспечить ? А охраной ? А дорогами ? Образованием ? Ну и прочее там, которое тоже тоже не лишнее - ?.
Это понятно.
> или ты веришь, что коммунизм наступит везде одновременно?
Верую, ибо истинно сын ... эээээ... чёт не туда понесло.
> пока есть борьба - нужен рост населения.
Рост до уровня ... ? А потом ? Зачем вкладывать в основу, в фундамент экономики такую бомбу ?
Экономика должна учитывать рост населения, но ни в коем случае не основываться на нём.
Иначе получим ровно тот-же фокус, что и у аффективныфх менеджеров : пока рынок(население) растёт - всё зашибись. Рост спал - стагнация. Рост остановился - предкризисное состояние, как следствие спад на рынке и криздец.
> это только у некоторых.
Во всех более-менее развитых странах. Тут и социальное влияние, и инстинкты.
>> А буржуины мериканские времён великой депрессии - ну тупыыыые.
>
> Уничтожение сельхозпродукции во время великой дерпессии - государственная инициатива.
От жеш, какие там в правительстве злыдни-то сидели. Уж добрые буржуины-то никогда бы такого не допустили, да вот беда - и сами они в правительство не входили, и лоббирования тогда ещё не придумали. Вот не повезло-то, а.
>> А разве СССР загнулся от экономики ?
>
> В том числе
А не экономика загнулась в следствии развала, пережив СССР лет на несколько, нет?
> Ну тогда повторю: Раб находиться в собственности другого человека и вообще ничем распоряжаться не может. А то что пишет mendelev - подмена понятия.
Ещё как может. Что хозяин даст - тем и может. В рамках полученных указаний. Ну а что бумажки с записью Ф.И.О. владельца нет - так даже проще, не надо за этого раба отвечать, если вдруг накосячил. Да и нервничают они так меньше.
> Ну там хоть были блага. Какие блага ты получаешь от недополученной части дохода, ушедшей в дивиденды владельцев компании - непонятно.
Прибыль-то не в сундуки складывают. Часть инвестируется, часть тратится на нужды владельцев, т.е. кто-то снова с этого получает зарплату.
>> Разница лишь в том, что ты думаешь, что государству виднее куда лучше тратить эту часть дохода,
>
> Как ни странно, но государству (нормальному, хотя-бы социалистическому) в большинстве случаев действительно виднее.
> У него и информации больше, и специалисты по её обработке и выдаче решений есть.
Не могу согласится. Должен быть выбор. Пускай тот, кто хочет чтобы за него решало государство, платит большие налоги и имеет свои социальные гарантии. Но, наверное, такое разделение на практике трудноосуществимо.
>> а я хочу распоряжаться ей по своему усмотрению.
>
> Ну вот скажем мед. помощью себя смогёш обеспечить ? А охраной ? А дорогами ? Образованием ? Ну и прочее там, которое тоже тоже не лишнее - ?.
Ну, эта - не нужно перегибать. Понятно, что есть сферы которые должно контролировать государство - инфраструктуру, естественные монополии, охрану общественного порядка, эмиссию денег и некоторое другое. Свободные рынки не означают анархию.
>> Ну, это лишь говорит о том, что инфраструктурными проектами должно заниматься государство. Не вижу как этому может помешать капитализм.
>
> Тем, что ресурсы на эти проекты капиталисты весьма эффективно приватизируют и тратят на себя.
Как я говорил, это проблема коррупции, а не экономической модели.
> От жеш, какие там в правительстве злыдни-то сидели. Уж добрые буржуины-то никогда бы такого не допустили, да вот беда - и сами они в правительство не входили, и лоббирования тогда ещё не придумали. Вот не повезло-то, а.
Это так правительство боролось с дефляцией - прямым вмешательством в рынок, что есть противоположность свободным рынкам.
> А не экономика загнулась в следствии развала, пережив СССР лет на несколько, нет?
> Прибыль-то не в сундуки складывают. Часть инвестируется, часть тратится на нужды владельцев, т.е. кто-то снова с этого получает зарплату.
Ну вот купил кто-то с этой прибыли какой-нить там Феррари ручной сборки за хренову тучу денег и разбил по пьяни. И?
> Не могу согласится. Должен быть выбор. Пускай тот, кто хочет чтобы за него решало государство, платит большие налоги и имеет свои социальные гарантии. Но, наверное, такое разделение на практике трудноосуществимо.
А нет у тебя возможности сделать правильный выбор. Чисто технически. Ни информации, ни знаний.
> Ну, эта - не нужно перегибать. Понятно, что есть сферы которые должно контролировать государство - инфраструктуру, естественные монополии, охрану общественного порядка, эмиссию денег и некоторое другое. Свободные рынки не означают анархию.
>>> Ну, это лишь говорит о том, что инфраструктурными проектами должно заниматься государство. Не вижу как этому может помешать капитализм.
>>
>> Тем, что ресурсы на эти проекты капиталисты весьма эффективно приватизируют и тратят на себя.
>
> Как я говорил, это проблема коррупции, а не экономической модели.
Экономическая модель капитализма просто включает коррупция как законный метод заработка. Типа это не бага, это фича.
Ну а дальше - начинается прямое обирание всех, кто в ответить не может. Всего и делов.
Сейчас, сейчас
Есть с кем, просто почему бы не попиздеть ещё с кем нибудь? Вдруг наткнешься на интересного собеседника?
> просто забежал потроллить
Извините, я не знал что тут в комментах решаются вопросы государственной важности и рождается Истина.