Клим Жуков о материализме, революции и капитализме.

youtu.be — По-живому. Разговор с историком Климом Жуковым.
Видео, Общество | kirillkor 16:10 22.11.2018
140 комментариев | 181 за, 0 против |
#101 | 12:11 23.11.2018 | Кому: rustavi
> Создаваемая

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом

неоплаченным трудом ! неоплаченным трудом! неоплаченным трудом ! неоплаченным трудом!

так понятней ?

зы
если нет, я пас
#102 | 12:13 23.11.2018 | Кому: rustavi
> Реальная клиника, товарищ, в том, что надо учиться и читать Капитал. А не заниматься начетничеством и вырыванием цитат. К первоисточникам надо обращаться, а не только ждать, когда вам кто то что-то расскажет по плохим книжкам и учебникам. Это было крахом советских обществоведов и партийных работников, когда Маркса учили не по Марксу, Ленина не по Ленину, а диалектику и вовсе выкинули.

Эмммм... А ты чем здесь занимаешься? Голимое ведь начётничество и вырывание цитат (из этого самого Капитала). Заодно ещё и пытаешься натянуть реалии середины XIX века на сегодняшний день, как будто не было ни НТП, ни массового допуска людей к образованию.
#103 | 12:15 23.11.2018 | Кому: rustavi
> Создаваемая. Создается только в производстве. Далее она распределяется и оборачивается. Капитал Маркса состоит из трех частей. 1 Процесс производства капитала. 2. Процесс обращения капитала. 3 капиталистическое производство, взятое в целом.

"Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, – если позволительно взять пример вне сферы материального производства, – является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным аффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала."

1 том. Глава 14.
#104 | 12:15 23.11.2018 | Кому: AndroidSav1
> 100+ лет назад было как было, сейчас стало как стало.

И что поменялось ? У тебя айфон есть ? Ну да - это круто.

> Неужели такая банальщина непонимание вызывает?


А такая банальщина, что умных и образованных людей тогда тоже хватало и юристов и физиков и инженеров и химиков и политиков.
Но Ленин все равно указал "только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся"

Ты почитай, почитай почему, или тебе банально лень ?
#105 | 12:18 23.11.2018 | Кому: Диман
> умных и образованных людей тогда тоже хватало и юристов и физиков и инженеров и химиков и политиков.

Тогда это были практически 100% представители привилегированных классов.
Сейчас это практически 100% представители эксплуатируемого класса (кроме политиков).

Это что, так сложно для понимания?

>Но Ленин все равно указал "только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся"

>Ты почитай, почитай почему, или тебе банально лень ?

Ты немного подумай, почему Ленин тогда (тогда) говорил именно так, или тебе банально лень?
#106 | 12:21 23.11.2018 | Кому: Диман
Ты к чему эту портянку мне написал? Вон тут сидит говорящая голова выучки Попова, которая отказывает программистам в том что они пролетариат. У него и спроси. Я только озвучил, то что говорит Попов.
rustavi
очень горяч »
#107 | 12:34 23.11.2018 | Кому: Макар
> Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, – если позволительно взять пример вне сферы материального производства, – является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным аффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала."
>

Я знаю это место в первом томе капитала. Обрати внимание на "...Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала.." и на ."..Так, школьный учитель, – если позволительно взять пример вне сферы материального производства

Т.е. в первом томе Маркс целиком и полностью рассматривает только процесс производства капитала. Здесь в основном рассматривается промышленный капитал и рабочий класс. Другие сферы, здесь касаются вскользь. Далее во втором и третьем томе он поясняет. т.к. общественное бытие вырастает из материального производства, то все остальные сферы, будь-то торговля или частная школа, все принимает форму капиталистического предприятия. Капитал все стремится превратить в товар по форме, даже то, что в действительности товаром не является в том числе и ум. честь и совесть и т.д..
rustavi
очень горяч »
#108 | 12:38 23.11.2018 | Кому: Lord_Nickos
Посмотрите еще раз ролик Жукова. И то место, где он дает определение определения. И далее определяет капитализм. Капитализм начала 20 века и 21 века изменился, но в изменении есть качество, которое сохраняется -это частная собственность и деление общества на классы. Вырастает это все из материального производства, где в результате развития по-прежнему спустя много лет сохраняется деление общества на два крупных противоположных класса - рабочий класс и буржуазию. Ключевое во всяком развитии общества это материальное производство. Материализм это есть то, что отличает буржуазную науку от пролетарской. Вы же на материалистический путь вставать никак не хотите. А пытаетесь созерцать то, что есть вокруг ваших субъективных представлений, не углубляясь в суть.
rustavi
очень горяч »
#109 | 12:46 23.11.2018 | Кому: Диман
>Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом

>неоплаченным трудом ! неоплаченным трудом! неоплаченным трудом ! неоплаченным трудом!



Прибавочная стоимость вырастает из СТОИМОСТИ. Стоимость - есть овеществленный труд. Закон стоимости есть основной закон капиталистического производства.
#110 | 14:22 23.11.2018 | Кому: rustavi
> Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала.."

Вот жеж важная оговорка. Даже если ты считаешь, что программер или продаван не производят, то они точно служат самовозрастанию капитала.
Об этом, кстати, тот парень упоминал, чей ролик о Кургиняне тут недавно был. Вот ролик. Умный парень:

[censored]
#111 | 19:20 23.11.2018 | Кому: rustavi
Ты для начала осознай, что есть материализм в философии. После чего ещё раз подумай, связаны ли вообще между собой понятия материализма (и особенно - исторического материализма) и материального производства.

Ещё раз, для жителей XIX века: вытачивание гаек на станке не является материализмом.
#112 | 20:41 23.11.2018 | Кому: Диман
Подозреваю, что многие спортсмены будут готовы активно поддерживать текущее положение дел не за гарантию Прихода к Успеху, а всего лишь за призрачную надежду оного Прихода. Ну, если одному из тысячи Удалось, то, глядишь, и мне Удастся.

А когда эта ложная надежда наконец-то уходит, то, глядишь, ты уже не способен к какой-либо борьбе. Ибо сердце, печень и одышка.
#113 | 21:45 23.11.2018 | Кому: Nord
Это Роман Олегович на линии?
#114 | 21:50 23.11.2018 | Кому: AndroidSav1
> Товарищ, ваш Попов - вредитель.

К Попову есть вопросы, по поводу его узкого понимания производственного пролетариата, как класса пролетариата целиком. Но он не вредитель, нет.
#115 | 21:56 23.11.2018 | Кому: Всем
[смотрит тред]

И да, до чего докатился Вотт: жаркие срачи на несколько страниц по поводу роли пролетариата и его положение в современном общественном производстве!!!

Где былые заходы, в стиле: "ваш сираный марксизом устарел", я вас спрашиваю??? Где???
rustavi
очень горяч »
#116 | 02:24 24.11.2018 | Кому: Lord_Nickos
Диалектический материализм есть система знаний, которая исследует общество как результат развития материально производительных сил. В этом смысле материализм и материальное производство связаны на прямую. Диалектический материализм примененный к истории есть исторический материализм. Исследуя развитие материально производительных сил Маркс и Энегельс заметили, что общественный уклад, меняется по мере развития производства. См. ролик, Жуков об этом говорит.
Zaibatsu
дурко »
#117 | 03:41 24.11.2018 | Кому: Всем
Ахуеть. Программист не пролетариат. А оператор станка, который переделывает кривую программу программиста он кто?
rustavi
очень горяч »
#118 | 04:16 24.11.2018 | Кому: Лепанто
> К Попову есть вопросы, по поводу его узкого понимания производственного пролетариата, как класса пролетариата целиком. Но он не вредитель, нет.

Это у вас не к Попову вопросы, а к Ленину. Вы не замечаете рабочий класс. Основное противоречие при капитализме идет между рабочим классом и буржуазией. Пролетариат в узком смысле эта та часть рабочего класса, которая есть городской, фабрично-заводской рабочий класс.
#119 | 06:03 24.11.2018 | Кому: rustavi
> Это у вас не к Попову вопросы, а к Ленину. Вы не замечаете рабочий класс. Основное противоречие при капитализме идет между рабочим классом и буржуазией. Пролетариат в узком смысле эта та часть рабочего класса, которая есть городской, фабрично-заводской рабочий класс.

К Ленину у нас вопросов точно нет - в 1917 году наиболее образованной и организованной частью наёмных рабочх из среды непривелигированных классов были фабрично-заводские рабочие. В 1917 году, чёрт побери. С тех пор нам Советская Власть общедоступных школ, ПТУ и ВУЗов понастроила на 50-100 лет вперёд.

А ты сейчас пытаешься делать что-то из этого:

а) отрицать доступность образования и появление множества крупных непроизводственных предприятий
б) натянуть сову "постиндустриальщиков" (с их яростным отрицанием классификации по отношению к средствам производства) на глобус марксизма
#120 | 06:20 24.11.2018 | Кому: Всем
Буду краток.

1. Попов в своих суждениях прав. Более того его тезисы по пролетариату ни с Лениным, ни со Сталиным, ни с Марксом не конфликтуют. Есть разночтения с Энгельсом, но Энгельс известный путанник. Он был больше популяризатором, чем ученым.

2. Балаев хороший публицист. Но теоретик откровенно слабый. Потому его теоретические размышления и критика полны недочетов. В том числе и критика Попова.

3. Камрады rustavi и AndroidSav1 при чтении вашего спора познал путь Пальтоконя, когда возникает желание настучать по голове не то что учебником, а простым словарем. Не майтесь дурью. Откройте толковый словарь, например энциклопедию марксизма и посмотрите для начала что такое "труд" в теории политэкономики. Разберитесь что такое "производственный труд", "ручной труд", "интеллектуальный труд" какие у них общие черты, и какие различия. И вот только после этого лезьте в своем споре в отношения классов и экономическую теорию. Удачи.
rustavi
очень горяч »
#121 | 06:41 24.11.2018 | Кому: КонтрАдмирал
>. Разберитесь что такое "производственный труд", "ручной труд", "интеллектуальный труд" какие у них общие черты, и какие различия. И вот только после этого лезьте в своем споре в отношения классов и экономическую теорию. Удачи.

Понятие труда это отдельная большая тема, которая уведет в сторону. Но конечно обсуждая класс, понятие труда нельзя не затронуть


>Есть разночтения с Энгельсом, но Энгельс известный путанник. Он был больше популяризатором, чем учены


Как то ты вульгарно подошел к товарищу Энгельсу. Ленин писал, что нельзя познать марксизм не считаясь со всеми работами Энгельса. Некоторые работы писал Энгельс, подписываясь Марксом. А издание второго и третьего тома капитала, осуществилось только благодаря Энгельсу после смерти Маркса. Потому что только он, мог представить на свет категории политэкономии, так как они были бы представлены самим Марксом, потому что он был одним из основателей научного метода - диалектического материализма. Работа "Происхождение семьи, частной собственности и государства" вообще одна из фундаментальный работ научного коммунизма, работу "Анти-Дюринг, можно считать энциклопедией марксизма. Так что ты зря на Энгельса наезжаешь
rustavi
очень горяч »
#122 | 06:57 24.11.2018 | Кому: Lord_Nickos
> А ты сейчас пытаешься делать что-то из этого:
>
> а) отрицать доступность образования и появление множества крупных непроизводственных предприятий
> б) натянуть сову "постиндустриальщиков" (с их яростным отрицанием классификации по отношению к средствам производства) на глобус марксизма

Ваша проблема в том, что вы воспринимаете субъективно на личную монету. надо подходить объективно. разделение общества на классы в первую очередь идет из материального производства. Пока там будет существовать разделение на рабочий класс и буржуазию, все остальные сферы общественной жизни будут принимать ту форму, которая существует в производстве. Общественное бытие есть в первую очередь условия и способ существования материального производства. Пока будет существовать разделение на людей умственного и физического труда, будут существовать классовые различия, даже при социализме (как коммунизме в его первой фазе). Классов уже не будет, но классовые различия будут оставаться. Для того чтобы побороть отпечатки старого строя и не скатиться обратно к капитализму, необходимо развивать производительность труда, благодаря чему будет высвобождаться свободное время, а уже для свободного времени создавать условия для всестороннего развития всех членов общества без исключения. Для этого необходимо государство диктатуры пролетариата. Диктатуры того класса, который в этом государстве объективно заинтересован, исходя из своих экономических интересов. Объективно в этом заинтересован только рабочий класс.
#123 | 12:30 24.11.2018 | Кому: Лепанто
А кто еще?
#124 | 12:32 24.11.2018 | Кому: Лепанто
> Это Роман Олегович на линии?

Оно самое.

Оно там же отвечает на вопрос про учебу Семина в США:

Потому, что а) Он это делал тогда, когда приглашали туда не всех, а тех на кого рассчитывали, а большинство тогда себе это позволить не могло - даже большинство в элите. Меня вот например учиться в Британию так в последний момент и не пустили. 2) Это не ставят ему в вину. Это косвенный признак того, что Константин Викторович - непростой парень.

Сам я только приветствую учебу за рубежом всему подряд кроме "курсов лидерства" и тому подобного.

Я Константину Викторовичу ставлю в вину постоянное передергивание, ложь и прочую "агитацию и пропаганду".
#125 | 13:00 24.11.2018 | Кому: КонтрАдмирал
> Камрады rustavi и AndroidSav1 при чтении вашего спора познал путь Пальтоконя, когда возникает желание настучать по голове не то что учебником, а простым словарем. Не майтесь дурью. Откройте толковый словарь, например энциклопедию марксизма и посмотрите для начала что такое "труд" в теории политэкономики. Разберитесь что такое "производственный труд", "ручной труд", "интеллектуальный труд" какие у них общие черты, и какие различия. И вот только после этого лезьте в своем споре в отношения классов и экономическую теорию. Удачи.

А вот тут согласен.
#126 | 13:03 24.11.2018 | Кому: Nord
> Оно самое.

Какой же он конченный пидор...
#127 | 21:45 24.11.2018 | Кому: rustavi
> Предполагать, что все «трудящиеся» одинаково способны на эту работу, было бы пустейшей фразой или иллюзией допотопного, домарксовского, социалиста. Ибо эта способность не дана сама собой, а вырастает исторически и вырастает только из материальных
> условий крупного капиталистического производства. Этой способностью обладает, в начале пути от капитализма к социализму, только пролетариат. Он в состоянии совершить лежащую на нем гигантскую задачу, во-первых, потому, что он самый сильный и самый передовой класс цивилизованных обществ; во-вторых, потому, что в наиболее развитых странах он составляет большинство населения; в-третьих, потому, что в отсталых капиталистических странах, вроде России, большинство населения принадлежит к полупролетариям, т. е. к людям, постоянно часть года проводившим по-пролетарски, постоянно снискивающим себе пропитание, в известной части, работой по найму в капиталистических предприятиях.

Это уже давно не так.
#128 | 21:56 24.11.2018 | Кому: Lord_Nickos
> По количеству сотрудников 2 место по РФ держит Сбербанк с 325 тысячами сотрудников на 2016 год. На первом месте - Газпром с 469,6 тысячами сотрудников (на 2017 год), из которых около 100 тысяч - в дочерних предприятиях, не имеющих отношения к материальному производству

А почему ты делишь по отдельным предприятиям, а не по профессии? Продавцов нынче поболее будет, чем рабочих и банкиров вместе взятых.
#129 | 22:00 24.11.2018 | Кому: Всем
У меня сложилось ощущение, что спорят о какой-то неведомой херне, которая не имеет смысла в текущих условиях.
#130 | 04:49 25.11.2018 | Кому: зверюга
> У меня сложилось ощущение, что спорят о какой-то неведомой херне, которая не имеет смысла в текущих условиях.

В этот раз спор не о сиськах и жопах, это да.
#131 | 04:53 25.11.2018 | Кому: зверюга
Местами похоже на спор схоластов о глазах крота.

Рассказывают: как-то раз во дворике Парижского университета у «ангелического доктора» Фомы Аквинского и «универсального доктора» Альберта Великого вышел опор о том, есть ли у крота глаза. Несколько часов длился этот словесный турнир — и все безрезультатно. Каждый стоял на своем, истово и неколебимо. Но тут случись садовник, нечаянно подслушавший этот ученый диспут, и возьми да и предложи: «Хотите, — говорит он, — я вам сей же миг принесу настоящего живого крота. Вы посмотрите сами на живого, настоящего крота. На том и разрешится ваш спор». «Ни в коем случае. Никогда! Мы ведь спорим в принципе: есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза...»

В.Л. Рабинович. Созерцательный опыт оксфордской школы и герметическая традиция // Вопросы философии, 7, 1977.[censored]
#132 | 05:11 25.11.2018 | Кому: AndroidSav1
> В этот раз спор не о сиськах и жопах, это да.

Я к тому, что какая нахуй разница, кто нынче пролетарий? Я сегодня рабочий, а завтра нет. Что, убеждения поменяются автоматом?
#133 | 05:16 25.11.2018 | Кому: Nord
> Мы ведь спорим в принципе: есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза..

В этом вся ссуть данного спора.
#134 | 05:21 25.11.2018 | Кому: зверюга
> А почему ты делишь по отдельным предприятиям, а не по профессии? Продавцов нынче поболее будет, чем рабочих и банкиров вместе взятых.

Так мы тут на тему концентрации работников под одной крышей разговорились. Продавцов, я, кстати, чуть позже отметил:

> плотность сотрудников Газпрома примерно равна плотности сотрудников какого-нибудь Эльдорадо (около 50 тысяч человек на 400 с чем-то магазинов)


[censored]
#135 | 05:29 25.11.2018 | Кому: Lord_Nickos
> Так мы тут на тему концентрации работников под одной крышей разговорились.

Так вы неправильно разговорились. Надо по отраслям считать, а лучше по конкретным профессиям
#136 | 05:54 25.11.2018 | Кому: зверюга
> Я к тому, что какая нахуй разница, кто нынче пролетарий? Я сегодня рабочий, а завтра нет. Что, убеждения поменяются автоматом?

Классовое сознание важнее.

Энгельс вообще был капиталистом.
#137 | 06:09 25.11.2018 | Кому: Nord
> Классовое сознание важнее.

И? Причём здесь профессии?
#138 | 21:30 25.11.2018 | Кому: Nord
> Я Константину Викторовичу ставлю в вину постоянное передергивание, ложь и прочую "агитацию и пропаганду".

Я запутался. Я - это кто?
#139 | 04:28 26.11.2018 | Кому: SCAR
> Я запутался. Я - это кто?

Это цитата из ксеноморфа Романа Носикова.
#140 | 12:34 26.11.2018 | Кому: Nord
> > Я запутался. Я - это кто?
>
> Это цитата из ксеноморфа Романа Носикова.

Ага, ага. Это он пусть своим лохам втирает. Нездоровая любовь к Семину у него и его подружек появилась после дебатов с оным, мужик с бабской психикой -жалкое зрелище.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.