Клим Жуков о материализме, революции и капитализме.

> А Ленин вообще всех образованных называл интеллигенцией.

> Так что у нас тут с пролетариями дефицит.

Я тебе сейчас дам определение пролетариата в паре вариантов, а ты ткни мне пальцем в то место, где в этом определении говорится об уровне образованности:

> Пролетариат — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию

> Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала

Язык программирования результат умственного труда более высокой квалификации. ПО, как и техзадание тоже результат умственного труда. Выточенная токарем деталь есть результат непосредственно производительного труда, т.к. между ним и средством и орудием труда в технологической цепочке больше никто не стоит.

>Или не будет. Это как пойдёт.

Этот вопрос уже разобрали. См. выше

> Я же говорю, проблемы с восприятием текста. Интеллигенция, по Ленину, это образованные. Не пролетариат. Интеллигенция.

Твои комментарии здесь сейчас примерно равны утверждению "зелёное не может быть мягким, потому что зелёное - это не мягкое".

> Ещё раз. Творческая профессия — интеллигент. Нет — ну и нет.
>

Не только творческая. Умственная и творческая.

>Вычленение из числа наемных работников, из числа пролетариата самой активной, самой прогрессивной части пролетариата - работников умственного труда - это несомненный путь к успеху, путь к установлению диктатуры пролетариата!

>Вредители вы, вотт вы кто.


Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. (Заметим в скобках: научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово — более высокую, дальнейшую ступень его.)
Ошибка «бернского», желтого, Интернационала состоит в том, что его вожди признают только на словах классовую борьбу и руководящую роль пролетариата, боясь додумывать до конца, боясь как раз того неизбежного вывода, который особенно страшен для буржуазии и абсолютно неприемлем для нее. Они боятся признать, что диктатура пролетариата есть тоже период классовой борьбы, которая неизбежна, пока
не уничтожены классы, и которая меняет свои формы, становясь первое время после свержения капитала особенно ожесточенной и особенно своеобразной. Завоевав политическую власть, пролетариат не прекращает классовой борьбы, а продолжает ее — впредь до уничтожения классов — но, разумеется, в иной обстановке, в иной форме, иными средствами.
А что это значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма, но далеко не все вдумываются в ее значение. Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это — дело очень долгое. Чтобы его совершить, нужен громадный шаг вперед в развитии производительных сил, надо преодолеть сопротивление (часто пассивное, которое особенно упорно и особенно трудно поддается преодолению) многочисленных остатков мелкого производства, надо преодолеть громадную силу привычки и косности, связанной с этими остатками.

Предполагать, что все «трудящиеся» одинаково способны на эту работу, было бы пустейшей фразой или иллюзией допотопного, домарксовского, социалиста. Ибо эта способность не дана сама собой, а вырастает исторически и вырастает только из материальных
условий крупного капиталистического производства. Этой способностью обладает, в начале пути от капитализма к социализму, только пролетариат. Он в состоянии совершить лежащую на нем гигантскую задачу, во-первых, потому, что он самый сильный и самый передовой класс цивилизованных обществ; во-вторых, потому, что в наиболее развитых странах он составляет большинство населения; в-третьих, потому, что в отсталых капиталистических странах, вроде России, большинство населения принадлежит к полупролетариям, т. е. к людям, постоянно часть года проводившим по-пролетарски, постоянно снискивающим себе пропитание, в известной части, работой по найму в капиталистических предприятиях.
Кто пытается решать задачи перехода от капитализма к социализму, исходя из общих фраз о свободе, равенстве, демократии вообще, равенстве трудовой демократии и т. п. (как это делают Каутский, Мартов и другие герои бернского, желтого, Интернационала), те только обнаруживают этим свою природу мелких буржуа, филистеров, мещан, рабски плетущихся в идейном отношении за буржуазией. Правильное решение этой задачи может дать только конкретное изучение особых отношений между завоевавшим политическую власть особым классом, именно пролетариатом, и всей непролетарской, а также полупролетарской массой трудящегося населения, причем эти отношения складываются не в фантастически-гармоничной, «идеальной», обстановке, а в реальной обстановке бешеного и многообразного сопротивления со стороны буржуазии. (Ленин. Великий почин)

> Я так понял нужно сделать так: замерить время которое тратит оператор на работе в фотошопе, например создавая визитки, сравнить с временем работы на ЦПМ. И если окажется что за компом больше - он интеллигент. Правда он при этом создал материальные блага, так?

как только ты прекратишь свою деятельность, то умрёшь с голоду. Единственное за счёт чего ты живёшь, это твоя способность к этому труду. ЦПС с фотошопом в данном случае просто твои инструменты.

а если ты нанял пару лоботрясов в свою конторку, то жизнь начинает играть более яркими красками. У тебя. Не у лоботрясов.

Вы тут какую-то демагогию и начетничество развели. С точки зрения биологии нет ни какой разницы между "умственным" и "физическим" трудом. И там и там задействован головной мозг и мышцы. И там и там сжигаются калории. И тот и другой требует воспроизводства рабочей силы. И тот и другой бывает высоко- и низкоквалифицированным. И тот и другой бывает производительным и непроизводительным. Деление это сложилось исторически и не должно иметь никакого отношения к делению общества на классы.

А то некоторые уже до полного маразма договорились, что нажимание кнопок на компьютере программистом - это труд умственный, и программист - интеллигент, а нажимание кнопок (на компьютере же) при запуске программы на станке с ЧПУ или 3Д-принтере - это труд физический и оператор - рабочий и пролетарий. А если обе функции совмещает один человек, то надо с секундомером и калориметром над ним стоять, чтобы выяснить, насколько он больше интеллигент чем пролетарий.

> На данный момент (в начале XXI века) у нас уже есть крупные организации, в которых массово трудятся наёмные медики, учителя, да даже чёртовы юристы с продавцами. Ключевое - трудятся массово и организованно. То есть - приняли все те качества, которые делали (да и сейчас делают) фабрично-заводских рабочих столетней давности прогрессивным подмножеством класса наёмных рабочих.

Ключевое это рабочий класс, который именно городской, фабрично-заводской. Крупные фабрики и заводы концентрирует людей в одном месте несравненно и гораздо больше, чем какие-либо другие предприятия.

> А если обе функции совмещает один человек, то надо с секундомером и калориметром над ним стоять, чтобы выяснить, насколько он больше интеллигент чем пролетарий.

Таких людей в производстве очень и очень мало по сравнению с существующим распространенным разделением труда.

> Догматизм он такой.

Самое, блин, смешное, что граждане на полном серьёзе противопоставляют интеллигенцию и пролетариат, как будто на дворе ранний феодализм, а не развитой капитализм, в рамках которого до 90% интеллигенции давно пролетаризировано.

Догматизм - это слепое следование религиозным догматам. Наука догматы отрицает и не признает. Посмотрите еще раз ролик Жукова. И то место, где он дает определение определения. И далее определяет капитализм. Капитализм начала 20 века и 21 века изменился, но в изменении есть качество, которое сохраняетя -это частная собственность и деление общества на классы. Вырастает это все из материального производства, где в результате развития по-прежнему спустя много лет сохраняется деление общества на два крупных противоположных класса - рабочий класс и буржуазию. Ключевое во всяком развитии общества это материальное производство. Материализм это есть то, что отличает буржуазную науку от пролетарской. Вы же на материалистический путь вставать никак не хотите. А пытаетесь созерцать то, что есть вокруг ваших субъективных представлений, не углубляясь в суть.

> Ключевое это рабочий класс, который именно городской, фабрично-заводской. Крупные фабрики и заводы концентрирует людей в одном месте несравненно и гораздо больше, чем какие-либо другие предприятия.

По количеству сотрудников 2 место по РФ держит Сбербанк с 325 тысячами сотрудников на 2016 год. На первом месте - Газпром с 469,6 тысячами сотрудников (на 2017 год), из которых около 100 тысяч - в дочерних предприятиях, не имеющих отношения к материальному производству.

> Сбербанк с 325 тысячами

Сбербанк с 325 тысячами разбросан по всей России и в каждом отделении этих сотрудников ничтожное меньшинство. Другое дело, когда на одной фабрике сконцентрированы тысячи рабочих. Здесь именно это имеет значение.

>около 100 тысяч - в дочерних предприятиях, не имеющих отношения к материальному производству.

Газпром-нефть, крупнейшее дочернее предприятие и рабочих там много.

> Которое, вот так новости, тоже разбросано по всей России.
>

Да. Только там стратегическое материальное производство. Если там начнется забастовка это не пойдет ни в какое сравнение с забастовкой сотрудников Сбербанка.

Кстати, если прикинуть примерное распределение рабочих Газпрома (например, одна из крупнейших "дочек" Газпромнефти насчитывает 2000 сотрудников на почти 30 месторождений), то получается, что плотность сотрудников Газпрома примерно равна плотности сотрудников какого-нибудь Эльдорадо (около 50 тысяч человек на 400 с чем-то магазинов).

Прикинуть можно, что угодно. Есть крупные газоперарбатывающие, нефтеперарбатывающие заводы. Есть распределенные компрессорные станции и ПХГ, а есть просто линейные работники обслуживающие ГРС.

Негативнее? Возможно, населению да, в какой-то мере, но не капиталистам и крупным буржуа))

> Это ты у rustavi спрашивай. Для меня до 90% научно-технической интеллигенции давно пролетариат.
>

Работники наемного труда в сфере торговли.

> Как тебе там - в начале XX века живётся?

А если распропагандировать сотрудников логистических компаний на забастовочку, например которые жратвой занимаются, это будет такой пиздец, что оценят многие.

И всё же я считаю, что товарищ Попов в своём разделении работников умственного и физического труда всего лишь добросовестно заблуждается в силу инерции мышления. В качестве подтверждения своего тезиса снова сошлюсь на имеющую быть практическую деятельность (реальная защита и борьба за права трудящихся) профессора и организаций, представителем которых он является.

>Т.е. они продают капиталистам свою рабочую силу. Т.е они пролетариат.

Не совсем. Они стоимости и прибавочной стоимости не создают. Она создается в промышленности. Далее она вступает в обращение. Торговля есть сфера обращения произведенной прибавочной стоимости. Да торговому капиталу необходимы наемные работники, для того чтобы реализовать товар, да они по форме приносят ему прибавочную стоимость. Но эта прибавочная стоимость есть лишь распределение уже произведенной промышленным капиталом прибавочной стоимости. Для того чтобы промышленному капиталу быстрее реализовать товар, ему необходимо торговому капиталу продать товары чуть ниже цены производства. По-виду торговый капитал, покупает по-дешевле, а продает по-дороже. Но он покупает по-дешевле только по тому, что промышленный капитал делится с ним прибавочной стоимостью, а затем когда торговый капитал продает товары по-дороже, он лишь их реализовывает по реальной цене производства. Поэтому наемные работники сферы торговли прибавочной стоимости не производят. Они ее приносят торговцу, но не создают, т.к. это сфера есть лишь сфера обращения уже произведенной прибавочной стоимости.

> Увы, по Попову ты интеллигент, не пролетарий.

Или у тебя или у меня лажа в голове.

1 Классы (общественные классы) — выделение в обществе по отношению к собственности на средства производства
Буржуазия - владеет крупной собственностью на средства производства
Пролетариат - не владеет собственностью на средства производства
Мелкие буржуа - владеет собственностью на средства производства, но бОльшую часть работы производит сам/своей семьей. (Ремесленники/крестьяне/фрилансеры и т.д.)

все, никаких там средних классов, креаклов и прочей чуши.

2 Про интеллигентов, крестьян и рабочих
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала (с)Ленин
почему читай сам, объяснено подробно


Думаю исходя именно из этих утверждений Попов и указывает, что возглавить борьбу должны рабочие. А программисты, дезигнеры, певцы и хоккеисты будут только помогать им по мере сил и возможности, в виде рядовых бойцов, а не господ в президиумах.

Вопросы ?

Реальная клиника, товарищ, в том, что надо учиться и читать Капитал. А не заниматься начетничеством и вырыванием цитат. К первоисточникам надо обращаться, а не только ждать, когда вам кто то что-то расскажет по плохим книжкам и учебникам. Это было крахом советских обществоведов и партийных работников, когда Маркса учили не по Марксу, Ленина не по Ленину, а диалектику и вовсе выкинули.

> только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала (с)Ленин

Потому что 100+ лет назад именно промышленные рабочие были самое образованной, самой передовой частью пролетариата. Программистов тогда не было. А юристы были преимущественно из привилегированных классов.

Сейчас не так, сейчас самой передовой, смой образованной частью наёмных работников (пролетариата) является "офисный планктон" (как его называют всякие недалекие), включая юристов, программистов и т.д., т.е. наемные работники преимущественно умственного или "умственного" труда.

100+ лет назад было как было, сейчас стало как стало.

Неужели такая банальщина непонимание вызывает?

[Я вам напомню, что И.В.Сталин на 17-м съезде ВКП(б) жестко критиковал подход к советской интеллигенции, сменившей старую, дореволюционную, как к какому-то неполноценному классовому слою. Сталин прямо возмущался тем, что как только рабочий получал образование и становился инженером, так отношение к нему таких партфункционеров, как наш Попов, резко менялось. Партфункционеры уже бывшего рабочего, ставшего инженером, не считали авангардом. Понимаете? Получалось, что человек, следуя завету Ленина учиться, выводил себя из числа авангарда рабочего класса.]

Эта троцкистская политика принижения советской интеллигенции лежала всегда в основе идеологической политики КПСС. В КПСС настоящим авангардом считался только человек физического труда. Эта политика расколола рабочий класс СССР на людей физического труда, которых только и называли рабочими, и на людей умственного труда, интеллигенцию. Получилось два класса в одном классе.

И уже на исходе Перестройки эти поповы, создавая разные «фронты трудящихся» окончательно развели в стороны две части пролетариата, фактически, раскололи общество, чем облегчили окончательную победу контрреволюции.

По глупости они это сделали или сознательно – спрашивайте у М.В.Попова.

Но я не думаю, что сам Попов не понимает, какие с 1917 года претерпели изменения интеллигенция и рабочие, как части одного класса пролетариата. На месте узкой сословно-кастовой дореволюционной интеллигенции, сегодня совершенно другая интеллигенция. И рабочий другой. Даже на современном промышленном производстве грань между умственным и физическим трудом размыта.

А Попов придумал градацию – отношение к производительному труду. Он утверждает, что рабочий – это человек, занятый производительным трудом. Производительный труд по Попову – непосредственное производство материальных благ.

Товарищи рабочие, этот философ-марксист вам нагло врет. [В марксизме производительный труд – это труд, производящий прибавочную стоимость. Он не обязательно связан с производством непосредственно материальных благ.]

Попов со товарищами придумали, что руководить коммунистической партией должны люди физического труда, рабочие. Т.е., самая малообразованная часть пролетариата. Он об этом прямо говорит в данном интервью.

Еще раз, до 1917 года рабочие от интеллигенции отделялись почти пропастью. Как сегодня провести между ними черту? Токарь-станочник – рабочий. А бригадир? А мастер? Уже нет? Или нерабочий начинается с инженера?

Попросите Попова обязательно дать в программе перечень рабочих профессий и должностей, чтобы вам самим не запутаться в том, к какому классу вы себя относите.

И, в заключении, прослушайте эту запись с Поповым с 18-ой минуты. Он говорит, что роль интеллигенции – подавать идеи. А рабочие будут эти идеи проводить в жизнь.

Вам что-то нужно еще объяснять? Все россказни Попова и его команды о партии, в которой будут руководить рабочие – фикция. Наглая брехня. Вами, рабочими, будут в этой партии манипулировать. Вы будете голосующей массовкой.

На первых съездах РСДРП одна фракция партии тыкала в глаза другой, что в ее рядах на порядок больше рабочих и она занимается насущными проблемами рабочего класса, а не фантастическим прожектерством. Только не думайте, что эта фракция была большевистской. Наоборот, это меньшевики заигрывали с рабочим классом.

Русские рабочие начала 20-го века не купились на тех «поповых» и пошли за большевиками. Сегодня вам, русским рабочим, тоже предстоит сделать свой выбор.

[censored]