Проблема в том, что некоторые левые вторят этим буржуазным идеям не отличая людей производительного труда и людей умственного труда, мешая всех в одну кучу.
Понятие пролетариата не нравственное, а строго политэкономическое. Суть не в том чья профессия важней или нужней. Все так или иначе участвуют в производстве, все професси важны, но непосредственным производителем материальных благ, является только рабочий класс. Здесь ненадо обижаться, это об'ективный факт.
И ненадо тут же бежать и стремиться приписать себя к пролетариату. Наоборот, люди умственного труда должны помогать рабочему классу уничтожить частную собственность и классы. Сам по себе рабочий класс сделать это без помощи интеллигентции не сможет.
Я тебе больше скажу, что если ты не нарисуешь чертёж детали, то и детали возможно не будет. Но если ты нарисуешь чертёж, но не будет рабочих, которые их вытачат, то не будет никаких деталей и материальных благ. Идея останется лишь на бумаге, но не станет действительностью . Если у тебя нет телефона как куска пластика, то программа, человеческий интеллектуальный труд действительностю не станет она останется невоплощенной идеей. Но надо помнить и Жуков, об этом сказал, что в обществе есть примат материального производства.
С этого и начинается марксистская политэкономия, которая есть материализм. А у вас впереди стоит идея. Вы никак не хотите стать на материалистическое понимание.
Оператор, который загружает деталь и запускает станок в работу, является рабочим. Непосредственный материальный труд означает, что если между человеком и орудием труда нет в цепочке другого человека, значит такой труд, есть непосредственно производительный. Таким трудом, например, может заниматься и мелкий буржуа. Фермер, например, который владеет своим трактором и сам большую часть времени обрабатывает землю. Но разница между рабочим и мелким буржуа в том, что первый продает свою рабочую силу собственнику, второй же сам является мелким собственником, но сам трудится, поэтому положение его двойственно.
Если он работает на себя, то он есть мелкий буржуа. Если он работает на кого-то, то здесь надо смотреть на то, чем он по времени больше занят. Если он большую часть времени работает оператором, то рабочий, если конструктором, то интеллигент. Такие пограничные работники в производстве крайне редки и Маркс их в Капитале описывал тоже. Но суть состоит в разделении труда, чем крупнее производство, тем разделение будет больше, потому что для капиталистического крупного производства более выгодно максимальное разделение труда. Так работников можно задействовать максимально эффективнее.
Есть что возразить конкретнее, кроме оскорблений?
>Он раскалывает пролетариат, раскалывает класс наемных работников на якобы антагонистические друг другу группы
Причем тут Попов? Ленин еще указывал в работе "Великий почин", что после Революции классов уже нет, но классовые различия остаются. Остается разница между людьми физического и людьми умственного труда. Не надо закрывать глаза на различия, которые есть и на противоречия. Это похоже не то, как сама буржуазия стремиться к классовой солидарности, закрывая глаза на классы. В обществе существует только два крупных антагонистических класса - это буржуазия и рабочий класс. Тот, кто по средине будет дрейфовать между ними.
Речь преимущественно об умственном труде. Он тоже бывает разной квалификации. Высокой квалификации, как ученые или более низкой, как рядовые инженеры. Но это все равно умственный непроизводительный труд. Не в том смысле, что он не нужен. Он крайне необходим. В том смысле, что не является трудом направленным на непосредственное преобразование материи в материальные блага.
Я еще раз повторю. Всякий труд участвует в производстве тем или иным образом. Но ПО для станка это результат умственного труда программиста. Между программистом и продуктом, будет стоять оператор, который будет запускать станок и деталь
Язык программирования результат умственного труда более высокой квалификации. ПО, как и техзадание тоже результат умственного труда. Выточенная токарем деталь есть результат непосредственно производительного труда, т.к. между ним и средством и орудием труда в технологической цепочке больше никто не стоит.
>Или не будет. Это как пойдёт.
>Вычленение из числа наемных работников, из числа пролетариата самой активной, самой прогрессивной части пролетариата - работников умственного труда - это несомненный путь к успеху, путь к установлению диктатуры пролетариата!
>Вредители вы, вотт вы кто.
Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. (Заметим в скобках: научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово — более высокую, дальнейшую ступень его.) Ошибка «бернского», желтого, Интернационала состоит в том, что его вожди признают только на словах классовую борьбу и руководящую роль пролетариата, боясь додумывать до конца, боясь как раз того неизбежного вывода, который особенно страшен для буржуазии и абсолютно неприемлем для нее. Они боятся признать, что диктатура пролетариата есть тоже период классовой борьбы, которая неизбежна, пока
не уничтожены классы, и которая меняет свои формы, становясь первое время после свержения капитала особенно ожесточенной и особенно своеобразной. Завоевав политическую власть, пролетариат не прекращает классовой борьбы, а продолжает ее — впредь до уничтожения классов — но, разумеется, в иной обстановке, в иной форме, иными средствами.
А что это значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма, но далеко не все вдумываются в ее значение. Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это — дело очень долгое. Чтобы его совершить, нужен громадный шаг вперед в развитии производительных сил, надо преодолеть сопротивление (часто пассивное, которое особенно упорно и особенно трудно поддается преодолению) многочисленных остатков мелкого производства, надо преодолеть громадную силу привычки и косности, связанной с этими остатками.
Предполагать, что все «трудящиеся» одинаково способны на эту работу, было бы пустейшей фразой или иллюзией допотопного, домарксовского, социалиста. Ибо эта способность не дана сама собой, а вырастает исторически и вырастает только из материальных
условий крупного капиталистического производства. Этой способностью обладает, в начале пути от капитализма к социализму, только пролетариат. Он в состоянии совершить лежащую на нем гигантскую задачу, во-первых, потому, что он самый сильный и самый передовой класс цивилизованных обществ; во-вторых, потому, что в наиболее развитых странах он составляет большинство населения; в-третьих, потому, что в отсталых капиталистических странах, вроде России, большинство населения принадлежит к полупролетариям, т. е. к людям, постоянно часть года проводившим по-пролетарски, постоянно снискивающим себе пропитание, в известной части, работой по найму в капиталистических предприятиях.
Кто пытается решать задачи перехода от капитализма к социализму, исходя из общих фраз о свободе, равенстве, демократии вообще, равенстве трудовой демократии и т. п. (как это делают Каутский, Мартов и другие герои бернского, желтого, Интернационала), те только обнаруживают этим свою природу мелких буржуа, филистеров, мещан, рабски плетущихся в идейном отношении за буржуазией. Правильное решение этой задачи может дать только конкретное изучение особых отношений между завоевавшим политическую власть особым классом, именно пролетариатом, и всей непролетарской, а также полупролетарской массой трудящегося населения, причем эти отношения складываются не в фантастически-гармоничной, «идеальной», обстановке, а в реальной обстановке бешеного и многообразного сопротивления со стороны буржуазии. (Ленин. Великий почин)
Вы почему то стремитесь поскорее сами записать себя в пролетариат, а не помочь ему в борьбе, встать на позиции рабочего класса и служить ему. Вам приятна мысль, что вы сами гегемоны. Поэтому тут же совершаете ту позднесоветскую ошибку, записать всех в пролетариат и назвать его народом. Смешать все в одну кучу. Затушевать различия и противоречия там, где они есть, подобно буржуазным идеологам, говорящим о классовой солидарности.
Наша задача состоит не в том, чтобы разделить, а в том, чтобы помочь рабочему классу победить. Поэтому надо вставать на его сторону и помогать ему в борьбе.
Очередное буржуазное чванство. Маркситскизм это не дома а наука. Понятие пролетариата вырастает из политэкономии. Вы же вместо аргументов предпочли декларирировать буржуазные идеи. Обратили внимание на одно, не обратив внимание на целое.
> На данный момент (в начале XXI века) у нас уже есть крупные организации, в которых массово трудятся наёмные медики, учителя, да даже чёртовы юристы с продавцами. Ключевое - трудятся массово и организованно. То есть - приняли все те качества, которые делали (да и сейчас делают) фабрично-заводских рабочих столетней давности прогрессивным подмножеством класса наёмных рабочих.
Ключевое это рабочий класс, который именно городской, фабрично-заводской. Крупные фабрики и заводы концентрирует людей в одном месте несравненно и гораздо больше, чем какие-либо другие предприятия.
> А если обе функции совмещает один человек, то надо с секундомером и калориметром над ним стоять, чтобы выяснить, насколько он больше интеллигент чем пролетарий.
Таких людей в производстве очень и очень мало по сравнению с существующим распространенным разделением труда.
Догматизм - это слепое следование религиозным догматам. Наука догматы отрицает и не признает. Посмотрите еще раз ролик Жукова. И то место, где он дает определение определения. И далее определяет капитализм. Капитализм начала 20 века и 21 века изменился, но в изменении есть качество, которое сохраняетя -это частная собственность и деление общества на классы. Вырастает это все из материального производства, где в результате развития по-прежнему спустя много лет сохраняется деление общества на два крупных противоположных класса - рабочий класс и буржуазию. Ключевое во всяком развитии общества это материальное производство. Материализм это есть то, что отличает буржуазную науку от пролетарской. Вы же на материалистический путь вставать никак не хотите. А пытаетесь созерцать то, что есть вокруг ваших субъективных представлений, не углубляясь в суть.
Сбербанк с 325 тысячами разбросан по всей России и в каждом отделении этих сотрудников ничтожное меньшинство. Другое дело, когда на одной фабрике сконцентрированы тысячи рабочих. Здесь именно это имеет значение.
>около 100 тысяч - в дочерних предприятиях, не имеющих отношения к материальному производству.
Газпром-нефть, крупнейшее дочернее предприятие и рабочих там много.
> Которое, вот так новости, тоже разбросано по всей России. >
Да. Только там стратегическое материальное производство. Если там начнется забастовка это не пойдет ни в какое сравнение с забастовкой сотрудников Сбербанка.
Прикинуть можно, что угодно. Есть крупные газоперарбатывающие, нефтеперарбатывающие заводы. Есть распределенные компрессорные станции и ПХГ, а есть просто линейные работники обслуживающие ГРС.
>Т.е. они продают капиталистам свою рабочую силу. Т.е они пролетариат.
Не совсем. Они стоимости и прибавочной стоимости не создают. Она создается в промышленности. Далее она вступает в обращение. Торговля есть сфера обращения произведенной прибавочной стоимости. Да торговому капиталу необходимы наемные работники, для того чтобы реализовать товар, да они по форме приносят ему прибавочную стоимость. Но эта прибавочная стоимость есть лишь распределение уже произведенной промышленным капиталом прибавочной стоимости. Для того чтобы промышленному капиталу быстрее реализовать товар, ему необходимо торговому капиталу продать товары чуть ниже цены производства. По-виду торговый капитал, покупает по-дешевле, а продает по-дороже. Но он покупает по-дешевле только по тому, что промышленный капитал делится с ним прибавочной стоимостью, а затем когда торговый капитал продает товары по-дороже, он лишь их реализовывает по реальной цене производства. Поэтому наемные работники сферы торговли прибавочной стоимости не производят. Они ее приносят торговцу, но не создают, т.к. это сфера есть лишь сфера обращения уже произведенной прибавочной стоимости.
Реальная клиника, товарищ, в том, что надо учиться и читать Капитал. А не заниматься начетничеством и вырыванием цитат. К первоисточникам надо обращаться, а не только ждать, когда вам кто то что-то расскажет по плохим книжкам и учебникам. Это было крахом советских обществоведов и партийных работников, когда Маркса учили не по Марксу, Ленина не по Ленину, а диалектику и вовсе выкинули.
Создаваемая. Создается только в производстве. Далее она распределяется и оборачивается. Капитал Маркса состоит из трех частей. 1 Процесс производства капитала. 2. Процесс обращения капитала. 3 капиталистическое производство, взятое в целом.
> Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, – если позволительно взять пример вне сферы материального производства, – является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным аффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала." >
Я знаю это место в первом томе капитала. Обрати внимание на "...Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала.." и на ."..Так, школьный учитель, – если позволительно взять пример вне сферы материального производства
Т.е. в первом томе Маркс целиком и полностью рассматривает только процесс производства капитала. Здесь в основном рассматривается промышленный капитал и рабочий класс. Другие сферы, здесь касаются вскользь. Далее во втором и третьем томе он поясняет. т.к. общественное бытие вырастает из материального производства, то все остальные сферы, будь-то торговля или частная школа, все принимает форму капиталистического предприятия. Капитал все стремится превратить в товар по форме, даже то, что в действительности товаром не является в том числе и ум. честь и совесть и т.д..
Посмотрите еще раз ролик Жукова. И то место, где он дает определение определения. И далее определяет капитализм. Капитализм начала 20 века и 21 века изменился, но в изменении есть качество, которое сохраняется -это частная собственность и деление общества на классы. Вырастает это все из материального производства, где в результате развития по-прежнему спустя много лет сохраняется деление общества на два крупных противоположных класса - рабочий класс и буржуазию. Ключевое во всяком развитии общества это материальное производство. Материализм это есть то, что отличает буржуазную науку от пролетарской. Вы же на материалистический путь вставать никак не хотите. А пытаетесь созерцать то, что есть вокруг ваших субъективных представлений, не углубляясь в суть.
Прибавочная стоимость вырастает из СТОИМОСТИ. Стоимость - есть овеществленный труд. Закон стоимости есть основной закон капиталистического производства.
Диалектический материализм есть система знаний, которая исследует общество как результат развития материально производительных сил. В этом смысле материализм и материальное производство связаны на прямую. Диалектический материализм примененный к истории есть исторический материализм. Исследуя развитие материально производительных сил Маркс и Энегельс заметили, что общественный уклад, меняется по мере развития производства. См. ролик, Жуков об этом говорит.
> К Попову есть вопросы, по поводу его узкого понимания производственного пролетариата, как класса пролетариата целиком. Но он не вредитель, нет.
Это у вас не к Попову вопросы, а к Ленину. Вы не замечаете рабочий класс. Основное противоречие при капитализме идет между рабочим классом и буржуазией. Пролетариат в узком смысле эта та часть рабочего класса, которая есть городской, фабрично-заводской рабочий класс.
>. Разберитесь что такое "производственный труд", "ручной труд", "интеллектуальный труд" какие у них общие черты, и какие различия. И вот только после этого лезьте в своем споре в отношения классов и экономическую теорию. Удачи.
Понятие труда это отдельная большая тема, которая уведет в сторону. Но конечно обсуждая класс, понятие труда нельзя не затронуть
>Есть разночтения с Энгельсом, но Энгельс известный путанник. Он был больше популяризатором, чем учены
Как то ты вульгарно подошел к товарищу Энгельсу. Ленин писал, что нельзя познать марксизм не считаясь со всеми работами Энгельса. Некоторые работы писал Энгельс, подписываясь Марксом. А издание второго и третьего тома капитала, осуществилось только благодаря Энгельсу после смерти Маркса. Потому что только он, мог представить на свет категории политэкономии, так как они были бы представлены самим Марксом, потому что он был одним из основателей научного метода - диалектического материализма. Работа "Происхождение семьи, частной собственности и государства" вообще одна из фундаментальный работ научного коммунизма, работу "Анти-Дюринг, можно считать энциклопедией марксизма. Так что ты зря на Энгельса наезжаешь
> А ты сейчас пытаешься делать что-то из этого: > > а) отрицать доступность образования и появление множества крупных непроизводственных предприятий > б) натянуть сову "постиндустриальщиков" (с их яростным отрицанием классификации по отношению к средствам производства) на глобус марксизма
Ваша проблема в том, что вы воспринимаете субъективно на личную монету. надо подходить объективно. разделение общества на классы в первую очередь идет из материального производства. Пока там будет существовать разделение на рабочий класс и буржуазию, все остальные сферы общественной жизни будут принимать ту форму, которая существует в производстве. Общественное бытие есть в первую очередь условия и способ существования материального производства. Пока будет существовать разделение на людей умственного и физического труда, будут существовать классовые различия, даже при социализме (как коммунизме в его первой фазе). Классов уже не будет, но классовые различия будут оставаться. Для того чтобы побороть отпечатки старого строя и не скатиться обратно к капитализму, необходимо развивать производительность труда, благодаря чему будет высвобождаться свободное время, а уже для свободного времени создавать условия для всестороннего развития всех членов общества без исключения. Для этого необходимо государство диктатуры пролетариата. Диктатуры того класса, который в этом государстве объективно заинтересован, исходя из своих экономических интересов. Объективно в этом заинтересован только рабочий класс.
Сейчас, сейчас
очень горяч »