Ленин в письме Арманд про украинизацию русских

> То сам ты подтвердить своё заявление не в состоянии.

Ты коммент повыше посмотри и всё поймешь.

> очень избирательно.

Только для дурака, который смог всё прочитать за пару минут и составить своё мнение.
А вот если пойти дальше и прочитать, наконец, книги, например, Вихавайнена, то там со ссылками на море документов можно произвести противоположное мнение.

Ты, думаю, абсолютно точно понял, что я написал, просто ЧСВ не позволяет прекратить срач, всего и делов.

> Ты понял, что я написал, просто ЧСВ не позволяет прекратить срач, всего и делов.

Тут вопрос веры.

Человек верит, что не было ни украинизации, ни очередей, ни дефицита на товары первой необходимости.

Верующему приводить какие-либо доказательства и документы бесполезно. Если только в порядке тренировки собственного дзена.

> Тут вопрос веры.

Ну дык. зато смотри эфолюцию:
1) коренизации не было! (русских не превращали в украинцев).
2) коренизация была, но русских не превращали в украинцев, они уже были украинцами.
3) ладно, русских заставляли быть украинцами /карелов финнами и т. д., но ведь в СССР равноправие!

И тут вопрос: если тебя, рабочего русской национальности, не пускают в единственный в округе магазин, где продают нужные тебе товары (см. Инснаб), а твои дети, чтоб учиться на русском, должны уезжать на тыясчи километров при том, что рядом есть ВУЗ, говорить о "равенстве" смешно.

>
> Равных прав в 20-е не было.

А что было? Диктатура этнократий?

> В 1921 году, выступая на X съезде партии, Иосиф Виссарионович Сталин подчеркнул, что «если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы» [10].

Камрад, в твоем источнике наглая ложь и передергивания с первой же строчки.

[censored]

Вот полная цитата:

Затем, я должен сделать замечание по поводу одной поправки Сафарова. В одну из его поправок вкралась фраза о "национально-культурном самоопределении":

"До Октябрьской революции, - говорится там, - колониальные и полуколониальные народы восточных окраин России, благодаря империалистской политике, были лишены всякой возможности приобщиться к культурным завоеваниям капиталистической цивилизации путём собственного национально-культурного самоопределения, образования на родном языке" и т. д.

Я должен сказать, что эту поправку я не могу принять, потому что она отдаёт бундизмом. Это бундовская формулировка: национально-культурное самоопределение. Мы давно распростились с туманными лозунгами самоопределения - восстанавливать их не нужно. Притом вся эта фраза представляет самое неестественное сочетание слов.

Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие её культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя итти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счёт деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига - чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой всё еще преобладают небелоруссы.

Кончая заключительное слово, предлагаю съезду избрать комиссию, куда должны войти представители областей, на предмет дальнейшей конкретизации тех практических предложений тезисов, которые интересуют все наши окраины. (Аплодисменты.)

В чем передергивания?

>
> Ну хорошо. Приведи ссылки на работы историков со степенями о том, что коренизации не было.

После того, как ты приведёшь мою цитату, в которой я утверждаю, что коренизации не было.
И заодно, я не настаиваю, ответишь на вопрос о том с кем ты ведёшь свою оживлённую дискуссию, с оппонентом, существующим в твоей голове?

> Тем более, когда цель — обвинить большевиков в пользу красных смыслов.

Кто о чем а вшивый о бане.

Обратное? Тому, что говорил? Охуеть!
И я не понимаю, ага.
Пруфов нет, зато можно почесать ЧСВ? Задать тыщу вопросов в ответ на вопросы? Вот это "дискуссия".

> То есть если я попаду в плен к немцам, на вопрос о своей национальности скажу - Мурманчанин?

Нет, помором тебя запишут. А потом к тебе придет скользкий тип и вкрадчиво начнет убеждать, что веками поморы страдали под пятой Москвы, и как вам, коренным жителям края поморскаго, славно жилось бы без этих вечно пьяных московитов. То же и здесь. Пленные не называли себя украинцами, их так записывали, а потом промывали мозг. О каковой промывке и свидетельствует "черноземный тип". Из 27 тысяч - две сдались. Возможно, потом даже записались в УСС. Кайзеру нужно пушечное мясо.

>...при чем тут место проживания?

Я уже приводил пример из личной жизни. В третьем классе получил табель и удивился: почему у меня по "русскому языку" и "родному языку" разные оценки?! На что получил объяснение, которое до сих пор помню. "Ты живешь на Украине, поэтому "родной язык" - украинский!" Иниипёт.

> Нет, помором тебя запишут.

И да, Поморы это Архангельск, из нас Саамов лепят.

> из нас Саамов лепят.

Ну, чем дробнее, тем лучше. Можно будет потом еще и к поморам претензии выкатить, они же рядом.

> Не на коленке, как видим, а очень давно.

Ну так это другой коленкор, я вообще то говорю что к 1917-му году украинская нация уже сложилась, ну или ее сложили, в данном случае не принципиально. Соответственно нельзя говорить о том что Большевики ее создали, они работали с уже имеющимся наследием "царского режима". И заявлять о том что никаких Украинцев не было, это все лично Ленин придумал - клевета.

>... ну или ее сложили, в данном случае не принципиально.

Очаровательно!
Не на коленке, значит, а через колено.
Очень хотелось "освобождать народы" из пресловутой тюрьмы. На беду, на западных окраинах России стараниями польских и австрийских властей сложилось крикливое меньшинство, заявляющее о вековом гнете москалей, - освободим и их!
Теперь имеем. Пустопорожнее украинство высосало себя до дна. Но #дна_нет.

>...это надо с детства воспитывать в соответствующей среде.

Вот именно. 70 лет более-менее нейтрально и 20 с лишним агрессивно лепили украинцев-немоскалей. Результат - у кого в телевизоре, а кому и за окном, или прямо в хату, увы...

> Товарищи никак не могут признать, что большевики в укр. вопросе просто пошли на поводу у малахольных укронацистов типа Грушевского.

На самом деле вопрос о национальной политике в СССР вообще и по отношению к Украине в частности бессмысленно рассматривать вне реального исторического контекста. Варджа например выдвигает тезис о ненависти Ленина и Большевиков к России и русским. После чего подбирает факты и натягивает их как сову на глобус. Что вообще ни как не согласуется с исторической реальностью.

В реальности же конец 19 и начало 20 века это время бурного этногенеза и нациообразования не только в России, но и в Европе. Когда различные этнические группы стали оформляться в молодые нации. Процесс этот с одной стороны был стихийным и исторически обусловленным.

Но в тоже время этот процесс, различные политические силы пытались использовать в своих интересах, направляя и корректируя его. Например что бы ослабить своих конкурентов. Или что бы усилить свои позиции на мировой арене.

Национальную политику Российской империи с середины 19 века можно охарактеризовать так: не систематическая, противоречивая, идиотская.

Итогом ее стало огромное количество национальных конфликтов и рост националистических настроений которые превратились в сепаратистские при ослаблении РИ в первой мировой войне.

То же украинофильство изначально было ярко выраженным пророссийским движением. Но пророссийская часть украинофилов была разгромлена за их социалистические взгляды. А вот Австро-Венгрия этим шустро воспользовалась и стала взращивать свое собственное русофобское украинофильство, тем самым пытаясь направить национальный генезис украинцев в нужную им сторону. И от части им это удалось.

Так что большевикам не было нужды выдумывать украинскую нацию. Ко времени Октябрьской революции она уже была дефакто. Перед ними стояла практическая задача: как перехватить процессы национального строительства у местечковых националистов и удержать национальные окраины. И с этой задачей они успешно справились и не только на Украине.

> Перед ними стояла практическая задача: как перехватить процессы национального строительства у местечковых националистов и удержать национальные окраины.

Да. Не спорю. Даже не осуждаю, потому что примерно представляю жуткий цейтнот, в котором они жили и боролись. Но сейчас видно, что в случае с украми была допущена ошибка.

И не пылать праведным гневом, рвать рубаху за Ильича, а думать, как обуздать и направить надо. ИМХО.

> И не пылать праведным гневом, рвать рубаху за Ильича, а думать, как обуздать и направить надо. ИМХО.

Не было ошибки в тот момент. Ошибка в национальном вопросе была совершена в 60-70х годах и отнюдь не Лениным и не Сталиным. Когда в 60х годах в оборот с легкой руки Хрущева вошла идеологема о скором наступлении коммунизма, национальная политика была свернута. Т.к. в обществе победившего социализма не может быть национальных проблем. В итоге реальная практика стала жертвой идеологического догматизма. Как раз в 70-80 на ВСЕХ национальных окраинах, а не только на УССР стал вновь зреть местечковый национализм. Это говорит о общем системном кризисе национальной политики, а не о единичном неудачном решении. Фактически поздний СССР наступил на те же грабли, что и Российская Империя. Вместо продолжения последовательной национальной политики на принципах обозначенных еще на X съезде Сталиным, что фактически привело бы к завершению этногенеза наднациональной общности: советского народа, данное направление было похерено партаппаратом.

Где они справились?

> Где они справились?

Национальные окраины готовые отвалиться или где уже давно тлели национальные конфликты (более 20 штук) кроме уже отколовшихся Польши и Финляндии остались в составе СССР.

Кстати, в качестве комментария по финизации. На каждой национальной окраине процесс корренизации шел по разным сценариям и исходя из разных предпосылок и целей на будущее.

Это Сталин на том же X съезде отметил.

"В России насчитывается двадцать две окраины, причем одни из этих окраин сильно задеты промышленным развитием и мало чем отличаются от центральной России в промышленном отношении, другие не прошли еще стадию капитализма и в корне отличаются от центральной России, третьи совершенно забиты. Охватить всё это разнообразие окраин во всей его конкретности невозможно в тезисах. Нельзя требовать, чтобы тезисы, имеющие значение для всей партии в целом, носили только туркестанский характер, только азербайджанский или только украинский... Необходимо общие характерные черты для всех окраин взять и включить в тезисы, отвлекаясь от частностей. Других методов выработки тезисов не существует в природе.

Необходимо разбить невеликорусские нации на несколько групп, что и сделано в тезисах. Нерусские нации представляют около 65 000 000. Характерная для всех этих нерусских наций общая черта состоит в том, что они в смысле развития своей государственности отстали от центральной России. Наша задача - приложить все силы к тому, чтобы помочь этим нациям, их пролетарским, их трудовым элементам, развить у себя советскую государственность на родном языке. Это общее отмечено в тезисах, в их практической части.

Затем, если итти по пути дальнейшей конкретизации особенностей окраин, придется выделить из общей суммы около 65 000 000 нерусских национальностей миллионов 25 тюркского населения, не прошедшего капитализма. Тов. Микоян не прав, говоря, что Азербайджан в некоторых отношениях выше русских провинций. Он, очевидно, смешивает Баку с Азербайджаном. Баку вырос не из недр Азербайджана, а надстроен сверху, усилиями Нобеля, Ротшильда, Вишау и др. Что касается самого Азербайджана, то он является страной самых отсталых патриархально-феодальных отношений. Поэтому Азербайджан в целом я отношу к той группе окраин, которые не прошли капитализма и к которым необходимо применить своеобразные методы втягивания этих окраин в русло советского хозяйства. Об этом в тезисах сказано. "


Ошибки и перегибы, если они были, тоже в каждом регионе были свои. Потому на примере финизации и ее ошибках и перегибах говорить: "вот так же все и на Украине было" совершенно не правомочно.

> Ошибка в национальном вопросе была совершена в 60-70х годах и отнюдь не Лениным и не Сталиным. Когда в 60х годах в оборот с легкой руки Хрущева вошла идеологема о скором наступлении коммунизма, национальная политика была свернута.

Ну, это, конечно, тоже, согласен. Лысый накосячил знатно.
.......................
Как вам не хочется, ребята, потерять пару перьев из блестящих ленинских крыл.)))

> Как вам не хочется, ребята, потерять пару перьев из блестящих ленинских крыл.)))

> Как вам не хочется, ребята, потерять пару перьев из блестящих ленинских крыл.)))

> Как вам не хочется, ребята, потерять пару перьев из блестящих ленинских крыл.)))

> Понятно.

Кстати весьма иллюстративно можно оценить успехи, косяки, перегибы и удачные решения в рамках национальной политики РИ, а также раннего и позднего СССР на примере истории действительно родственных: белорусского и украинского русофобского национализма.

> Но нахрена им приписывать ошибки которых они не совершали? Да еще при этом высасывать из пальца мотивы?

Ты поясни, вотт это вотт ошибки, или нет:

...Коммунистам практически из ничего пришлось создавать украинскую «нацию», украинский «язык», украинское «государство», украинскую «культуру» и т. п. Украинизация Малой Руси была тотальной. Украинизировалось всё – госучреждения, делопроизводство, школы, вузы, пресса, театры и т. п. Не желавшие украинизироваться или не сдавшие экзамены по украинскому языку увольнялись без права получения пособия по безработице. Всякий, кто был уличен в «отрицательном отношении к украинизации», рассматривался как контрреволюционер и враг советской власти. Чистке по критерию «национальнойи свидомости» подвергся аппарат государственного управления. Борьба с неграмотностью проводилась на украинском языке...

...Грушевский, вернувшись в советскую Украину, с восторгом писал одному из своих соратников, что «я тут, несмотря на все недостатки, чувствую себя в Украинской Республике, которую мы начали строить в 1917 году»...

...Вот как описывал народные настроения 1918 года «свидомый» украинизатор от КП(б)У, нарком просвещения УССР Затонский: «Широкие украинские массы относились с… презрением к Украине. Почему это так было? Потому что тогда украинцы [в смысле украинофилы – А.В.] были с немцами, потому что тянулась Украина от Киева аж до империалистического Берлина. Не только рабочие, но и крестьяне, украинские крестьяне не терпели тогда «украинцев» (мы через делегацию Раковского в Киеве получали протоколы крестьянских собраний, протоколы в большинстве были с печатью сельского старосты и все на них расписывались – вот видите, какая чудесная конспирация была). В этих протоколах крестьяне писали нам: мы все чувствуем себя русскими и ненавидим немцев и украинцев и просим РСФСР, чтобы она присоединила нас к себе»...

...И, наконец, третью группу «свидомых», сыгравших важную роль в строительстве УССР и её тотальной украинизации, составили галицийцы, толпами хлынувшие из польской Галиции и эмиграции в СССР, где, по их мнению, началось строительство украинского государства. В их рядах было около 400 офицеров Галицкой армии, разгромленной поляками, во главе с Г.Коссаком, а так же разнообразные культурные и политические деятели (Лозинский, Витик, Рудницкий, Чайковский, Яворский, Крушельницкий и многие другие).

Начиная с 1925 года в центральные регионы Малороссии переехали на постоянное жительство десятки тысяч «свидомых галычан». Их размещали ровным слоем на руководящих постах в Киеве, поручая им промывку мозгов населения [16]. Особенно усердствовал в 1927-1933 годах руководитель Наркомпроса, пламенный большевик Скрыпник. «Свидомымы» янычарами Франца Иосифа большевики также заменяли русскую профессуру, ученых, не желавших украинизироваться [17]. В одном из своих писем Грушевский сообщил, что из Галиции переехало около 50 тысяч человек, некоторые с женами и семьями, молодые люди, мужчины [18]. Очевидно, без привлечения идейных «украйинцив» Австро-Венгрии, взлелеянных на польской пропаганде, украинизация Руси была бы просто невозможна....

...Украинизировались газеты, школы, вузы, театры, учреждения, надписи, вывески и т. д. В Одессе, где учащиеся-украинцы составляли менее трети, были украинизированы все школы. В 1930 г. на Украине оставалось только 3 большие русскоязычные газеты...

Или не было такого?

> И отнюдь не ошибки якобы совершенные 100 лет назад...

Осталось только выяснить, откуда же растут корни "украинского русофобского национализма".

Почему, например, прохвессор Грушевский мирно помер в Пятигорске, а не в эмиграции, куда сдрыснул в немецком обозе? Кто пустил эту падлу назад?