Ленин в письме Арманд про украинизацию русских

> Он застрял где то в междужопии.

Ясно. Я думал отменили.

> Я, виноват. Значит есть недопонимание.

Мы оба недопоняли.

> Для объективности картины - с чем пришлось столкнуться большевикам после прихода их к власти:

Я бы посоветовал заглянуть еще и в 1913 год ... большевики еще не у власти. Даже война не началась.


[censored]

Там же ....

"Но марксисты не ограничиваются буржуазно-национальной точкой зрения. Уже несколько десятилетий вполне определился процесс более быстрого экономического развития юга, т. е. Украины, привлекающей из Великороссии десятки и сотни тысяч крестьян и рабочих в капиталистические экономии, на рудники, в города. Факт «ассимиляции» — в этих пределах — великорусского и украинского пролетариата несомненен. И этот факт безусловно прогрессивен. Капитализм ставит на место тупого, заскорузлого, оседлого и медвежьи-дикого мужика великоросса или украинца подвижного пролетария, условия жизни которого ломают специфически национальную узость как великорусскую, так и украинскую. Допустим, что между Великороссией и Украиной станет со временем государственная граница, — ив этом случае историческая прогрессивность «ассимиляции» великорусских и украинских рабочих будет несомненна, как прогрессивно перемалывание наций в Америке. Чем свободнее станет Украина и Великорос-сия, тем шире и быстрее будет развитие капитализма, который тогда еще сильнее будет привлекать рабочих всех наций из всех областей государства и из всех соседних государств (если бы Россия оказалась соседним государством по отношению к Украине) рабочую массу в города, на рудники, на заводы."

Капитализм стирает границы для свободного движения капиталов и рабочей силы, а социализм вводит границы.
Я хуею с этой логики.

И я не понимаю, как можно было выстроить такую ахинею стартуя с такой платформы, как[censored]

Цитата: - "Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой."

> К 1922-ому на территории СССР все жители были советскими.

И в УССР в 20-е годы изучали в школах советский язык? Или какой-то другой язык?

> Изучали русский, который был межнациональным языком общения.

А говорят, что все 20-е годы преимущественно изучали украинский.

Украинизировались газеты, школы, вузы, театры, учреждения, надписи, вывески и т. д. В Одессе, где учащиеся-украинцы составляли менее трети, были украинизированы все школы. В 1930 г. на Украине оставалось только 3 большие русскоязычные газеты.

> Не верь.

А кому верить? Тебе? Ну так все твои доказательства играют против тебя.

> Я хуею с этой логики.

Рефлексируешь?!!!

> Не верь.

[censored]

> > Не верь.
>
> Пытаемся :)

Масштабы насильной украинизации поражают:

По окрузі нині існує понад 300 українських шкіл, працює 53 курси української мови, а в Краснодарі – 30 гуртків. На українському відділі робфаку вчиться до 100 чол., українському відділі педтехнікумі 70 чол., і на українському відділі Педінституту 70 чол.; у педаґогічному технікумі станиці Полтавської – 300 чол. й на українському відділі, Куб. радпартшколи 60 чол. Майбутнього навчального року український відділ Педінституту збільшується до 450 чол.

[censored]
Ссылок откуда этот историк взял документ нет. Я свидомых не постил, а то бы тоже завалил документами.

>Хохлы сами на своих сайтах пишут, что коммуняки их украинизирут

А разве в этом треде кто-то отрицал факт проведения процесса украинизации, который был свёрнут в 30-ых?
Вопрос в масштабах и результатах.

> Сталин эту лавочку прикрыл в 32 или 33-м году.

Но катастрофические результаты почему-то проявились в 2014-ом, через 80 лет.

>Сначала временно, а потом навсегда, потому как национальный вопрос из мелкой занозы перерос в черенок от лопаты, которым начали очень активно раскачивать ситуацию в регионах недруги советской власти.

Это диалектика: в каждом явление помимо позитивной стороны существует его негативная сторона; противоположность, отрицающая само это явление. Так что такая трансформация вполне естественна.

> Временная конъюнктура для решения тактических политических задач, еще времен 1913 года,

Минимум времен противостояния Великого княжества Литовского и Москвы.

>оказалось той самой бомбой, которая бахнула в 2014 году

Бомбаольгерда. Виноват, конечно же, Ленин?

> У капиталистов интернационал, а у пролетариев национализм.

И пыльные английские сюртуки.

> О ... Пошли в ход веские аргументы :)

Я не шучу.
Подумай над тем фактом, что русский народ (в современном понимании) собрался в один после Орды в самом конце XVIII века и прожил совместно немногим более 100 лет перед революцией.

Да не в бровь, а в глаз. Но глухонемой пройдет мимо.

> нужность и правильность превращения русских в украинцев и прочих нерусских.

сам придумал, или в тексте прочел?

> А почему бы не привести цитату полностью

Это не наш метод.

> Твое подлое вранье - оно специальное, что бы потом эффектно сбежать в стиле "вы мне хамите - я сливаюсь" ?

Его методы похожи на методы skeptik'a с Тупичка.

> Нет, он спросит про процент выполнения эксперимента.

Эксперимент провален, хотя достижения очень впечатляют. Пролетариат почему то упорно не хотел стирать свою национальную принадлежность, хотя это и являлось ключом к устойчивости системы.

> Не надо придумывать

И это говорит мастер придумок.

> более того его нельзя рассматривать в отрыве от идеи интеграции на принципах интернационализма.

Его идеи, как и всех социал-демократов, еще в 1903 году, когда сформировалась РСДРП и есть документы, выглядели немного иначе. Интеграцию, ассимиляцию и стирание национальных различий должен был сделать капитализм за счет миграции рабочей силы в ходе бурного развития буржуазии. А что бы буржуазия начала хорошо развиваться нужно больше свободы, в том числе право на самоопределение с правом выхода из "тюрьмы народов". Кстати по мнению некоторых политиков, особенно британских и американских, Россия как была "тюрьмой народов", так и осталась и даже стала еще хуже.
И вот когда капиталисты сотрут национальные различия, можно будет объединить трудящихся всех наций в один кулак и приступить к новому этапу, а именно к революционному переустройству общественно-экономической формации на другую, более прогрессивную - социализму.
Повторюсь, это программа партии не в 1917 году, не в 1914 и даже не в 1907 году.

И вот получилось так, что в 1917 году минуя все заморочки с интеграцией, ассимиляцией и стиранием национальных различий с помощью капитализма мы приступаем к строительству социализма.
Берем пример с капитализма, вытаскиваем дремучую национально-узколобую деревню в города и начинаем переплавку в городах в интернационал.
А вот хер вам.
Заканчиваем гражданскую войну и тут вдруг в 1921 году начинаем заниматься самым натуральным национализмом в своих городах на окраинах вместо интернационализма. И только при Сталине в 30-х годах прекращают эту херню, потому что она становится угрозой для советского государства.

[разливает по стаканам водку, режет колбаску]

Триста каментов осилили.

[Выпивает, закусывает]

> Его идеи, как и всех социал-демократов, еще в 1903 году, когда сформировалась РСДРП и есть документы, выглядели немного иначе.

Никогда они иначе не выглядели. С момента внесения 9 пункта в программу РСДРП, самоопределение наций понималось Лениным и большинством сопартийцев как политическое отделение нации. Не более того. Политическое отделение нации не идентично сепаратизму и обязательному отчуждению от целого. Что бы тебе было более понятно: в современной России 22 республики находятся в таком отделении.

Более того 9 пункт программы бесмыссленно рассматривать без двух предыдущих.

7) Уничтожение сословий и полную равноправность всех граждан независимо от пола, религии, расы и национальности;

8) Право населения получать образование на родном языке, обеспечиваемое созданием на счет государства и органов самоуправления необходимых для этого школ; право каждого гражданина объяснятся на родном языке и на собраниях; введение родного языка наравне с государственным во всех местных общественных и государственных учреждениях;

9) Право на самоопределение за всеми нациями, входящими в состав государства;

Это единый смысловой блок программы.


>Интеграцию, ассимиляцию и стирание национальных различий должен был сделать капитализм за счет миграции рабочей силы в ходе бурного развития буржуазии.

Вот только "должен был" это не обязательное условие программы, а всего лишь описание реальных процессов в 19-начале 20 века.

>А что бы буржуазия начала хорошо развиваться нужно больше свободы, в том числе право на самоопределение с правом выхода из "тюрьмы народов".

На самом деле, в программе большевиков право на самоопределение необходимо было, что бы перейти от "тюрьмы народов" как иносказательно, со ссылкой на одного француза, Ленин назвал Российскую империю и ее национальную политику (приведшую к огромному количеству национальных конфликтов) к "семье народов" социалистическому государства, где национального гнета не будет.

>Кстати по мнению некоторых политиков, особенно британских и американских, Россия как была "тюрьмой народов", так и осталась и даже стала еще хуже.

Их мнение не имеет никакого отношения к программе большевиков и созданию СССР.

> И вот когда капиталисты сотрут национальные различия, можно будет объединить трудящихся всех наций в один кулак и приступить к новому этапу, а именно к революционному переустройству общественно-экономической формации на другую, более прогрессивную - социализму.
> Повторюсь, это программа партии не в 1917 году, не в 1914 и даже не в 1907 году.

Это не программа партии. Это твоя вольная ее интерпретация. Ну чисто как шепелявый Рабинович Шаляпина напел. Совсем не капитализм должен был стереть национальные различия.

Таким образом, усовершенствование техники, означающее увеличение производительности труда и рост общественного богатства, обусловливает собою в буржуазном обществе возрастание общественного неравенства, увеличение расстояния между имущими и неимущими н рост необеспеченности существования, безработицы и разного рода лишений для все более широких слоев трудящихся масс.

Но по мере того, как растут и развиваются все эти противоречия, свойственные буржуазному обществу, растет также и недовольство трудящейся и эксплоатируемой массы существующим порядком вещей, растет число и сплоченность пролетариев и обостряется борьба их с их эксплоататорами. В тоже время усовершенствование техники, концентрируя средства производства и обращения и обобществляя процесс труда в капиталистических предприятиях, все быстрее и быстрее создает материальную возможность замены капиталистических производственных отношений социалистическими, т. е. той социальной революции, которая представляет собою конечную цель всей деятельности международной социал-демократии, как сознательной выразительницы классового движения пролетариата.

Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплоатации одной части общества другою.

Необходимое условие этой социальной революции составляет диктатура пролетариата, т. е. завоевание пролетариатом такой политической власти, которая позволит ему подавить всякое сопротивление эксплоататоров.



> И вот получилось так, что в 1917 году минуя все заморочки с интеграцией, ассимиляцией и стиранием национальных различий с помощью капитализма мы приступаем к строительству социализма.
> Берем пример с капитализма, вытаскиваем дремучую национально-узколобую деревню в города и начинаем переплавку в городах в интернационал.

Верно именно так и сделали. Т.к. процесс индустриализации подразумевает урбанизацию, а вместе с ней и рост национального самосознания. Это стихийный процесс. Большевики перехватили процесс национального строительства у националистов-сепаратистов и поставили его на интернациональную основу.

> Заканчиваем гражданскую войну и тут вдруг в 1921 году начинаем заниматься самым натуральным национализмом в своих городах на окраинах вместо интернационализма.

СССР за 15 лет смог потушить большую часть национальных конфликтов некоторые из которых в Российской империи тлели почти 100 лет. Причем почти бескровно, т.к. программа корренизации выбила почву из под ног у местечковых националистов, после чего их относительно легко зачистили в 30х.

> И только при Сталине в 30-х годах прекращают эту херню, потому что она становится угрозой для советского государства.

Социалистическое национальное строительство при Сталине не прекращается. Ты вообще с вопросом не знаком, видать. Чисто для справки: до начала 30х СССР состоял из 7 республик. В середине 30х их стало 11. В 1940 их стало 16. И это только отдельных национальных республик в составе СССР.

Добро пожаловать в реальный мир ))

> рабочую массу в города, на рудники, на заводы...

...и на проспекты...

> Социалистическое национальное строительство при Сталине не прекращается ...

Вот именно. Признавая право наций на самоопределение, партия должна была стремится к стиранию национальных различий внутри пролетариата и только в исключительных случаях допускать федерализацию.
Но вот после победы пролетариата, живя в семье народов без национального гнета 70 лет, присутствует федерализация даже в партийных структурах - самых идейно подкованных и сознательных. Например КП Украины формально была независима и даже имела свой блек-джекИнститут проблем социализма и шлюхпартийную школу.


Вот тут бодаясь с[censored][censored] и[censored] Ленин пытается бороться за единение социал-демократов.

Социал-демократия всегда будет бороться против всякой попытки путем насилия или какой бы то ни было несправедливости извне влиять на национальное самоопределение. Но безусловное признание борьбы за свободу самоопределения вовсе не обязывает нас поддерживать всякое требование национального самоопределения. Социал-демократия, как партия пролетариата, ставит своей положительной и главной задачей содействие самоопределению не народов и наций, а пролетариата в каждой национальности. Мы должны всегда и безусловно стремиться к самому тесному соединению пролетариата всех национальностей, и лишь в отдельных, исключительных случаях мы можем выставлять и активно поддерживать требования, клонящиеся к созданию нового классового государства или к замене полного политического единства государства более слабым федеративным единством

[входит в тред с белым флагом]
Сдаюсь!

Если тебя не затруднит, просвети по теме - процесс социалистической национальной политики был свернут в 60х

> [входит в тред с белым флагом]
> Сдаюсь!

[выцеливает с нагана сутулую спину]