Ленин в письме Арманд про украинизацию русских

> передёргивания

А по остальным фактам? Например, про количество русскоязычных газет в 20-е годы на Украине?

>
> А по остальным фактам? Например, про количество русскоязычных газет в 20-е годы на Украине?

Видимо потому, что грамотное население было преимущественно городским и русским, в отличие от украинского, которое было преимущественно сельским и даже хуторским. Какие газеты на хуторе, до которого добраться можно с трудом?

> Подчеркиваем нужное.

Уважаемый "КонтрАдмирал" считает, что раз малоросов выделили отдельно, раз они обладали свои диалектом, значит, они числились отдельной нацией, а не частью русского народа, как казаки, белорусы, поморы, сибиряки, старообрядцы.
Логика вполне отличная для тех, кому неймется по нацквартиркам разделиться, но, к счастью для нас, русских, большевики не догадались напостроить национальноориентированных школ в "казацких", "поморских" и т. д. культ. районах.

> Уважаемый "КонтрАдмирал" считает, что раз малоросов выделили отдельно, раз они обладали свои диалектом, значит, они числились отдельной нацией, а не частью русского народа, как казаки, белорусы, поморы, сибиряки, старообрядцы.

а зачем тогда выделять их отдельно надо было и белорусов тоже? старообрядцев же не выделили.

> Так почему тогда газеты выпускались на украинском, а на русском были только единичные издания?

В каком году? Есть ссылка на источник?

> Это нацизм. При чём тут Ленин?

Четыре страницы обсуждения до сих пор ниасилил? Без поддержки большевиков все это украинство благополучно бы сдохло по эмиграциям и дияспорам.

> > Ваш, господа, "национальный вопрос", - вымороченный, высосан из польского... пальца. В просьбе отказать. Русские - один народ.
>
> Ловко, как у Пеци с Донбассом. Предполагаю, что у тебя бы получилось тоже, что и у Пеци.

Это у тебя ловко - с ног на голову. На Донбассе как раз запоздавший на сто лет протест против чужеродной идеи украинства. И, как и в Гражданскую, украинство успешно получает по зубам.

> Ничего, современные коммунисты еще заставят русских Украины полюбить Нэньку.

Эт точно!

[censored]

> Четыре страницы обсуждения до сих пор ниасилил?

Осилил.

> Без поддержки большевиков все это украинство благополучно бы сдохло по эмиграциям и дияспорам.

Что за бред. К примеру, в Англии и Испании нет никакой бомбаленины, а англичане с валийцами и шотландцами, испанцы с каталонцами есть и потихоньку занимаются сепаратизмом.

> Это у тебя ловко - с ног на голову. На Донбассе как раз запоздавший на сто лет протест против чужеродной идеи украинства. И, как и в Гражданскую, украинство успешно получает по зубам.

Протест, созданный исключительно по твоему рецепту: отказ в самоопределении, отказ в языке, насильственная ассимиляция.

> а англичане с валийцами и шотландцами, испанцы с каталонцами есть и потихоньку занимаются сепаратизмом.

Аналогия хромая на все ноги.

> > Это у тебя ловко - с ног на голову. На Донбассе как раз запоздавший на сто лет протест против чужеродной идеи украинства. И, как и в Гражданскую, украинство успешно получает по зубам.
>
> Протест, созданный исключительно по твоему рецепту: отказ в самоопределении, отказ в языке, насильственная ассимиляция.

До вашей планеты, наверное, плохо доходят новости с Земли, но на Донбассе все как раз наоборот: украинцы хай себе живут в своей украине, только, чтоб не лезли, за украинский язык никого не щемят, ассимиляцией и подавно не занимаются.

> Осталось только выяснить, откуда же растут корни "украинского русофобского национализма".

На самом деле вопрос очень большой. И предыстория долгая.

Как я писал выше, последовательной национальной политики в РИ не было, от слова совсем. Были ситуативные решения на местах разной степени вменяемости. Хотя, если говорить про времена Николая II там уместнее будет сказать: за гранью вменяемости, пример изначально преданной русской короне Финляндии весьма показателен.

Так вот. В 1863 году происходит польское восстание. Поляки в процессе подготовки пытались разыграть белорусскую и украинскую национальные карты. Собственно украинский и белорусский национализм он изначально польского происхождения был. Поляки пытались паразитировать на материалах собранных и разрабатываемых различными украинофильскими и белорусофильскими группами ученых и литераторов.

Прежде всего украинофильских, белорусофильство тогда по сравнению с ним только в зачаточном состоянии было.

Притом, что украинофилы и белорусофилы изначально национальный вопрос даже не поднимали, русофобами не были, рассматривали украинцев(малорусов, южнорусов) и белорусов(западнорусов) прежде всего как культурные общности. Малорусов, белорусов и великорусов они считали единым русским народом, которым самой историей и господом Богом предначертано вместе быть. Но по своим политическим взглядам они в массе своей были народниками и социалистами.

И вот тут интересный момент. В польском восстании 1863 принимали участие не только польские националисты, но и русские народники и социалисты. Что, кстати сразу поднимает ряд вопросов о том, насколько корректно его называть "национально освободительным". От чего у польско-белорусских нациков начинаются дикие корчи )) Ну да не о них разговор.

Восстание было подавлено и вот тут начинается интересное. В Белоруссии генерал-губернатор Муравьев, который собственно польское восстание и подавил предпринимает комплекс мер по развитию белорусофильства: открывает народные школы, спонсирует издания на белорусском наречии, назначает комиссии по изучению истории, которые обстоятельно, на архивных и летописных материалах доказывают историческую общность великорусов и белорусов. итд. И этим взрощенным белорусофильством он бьет по польскому национализму.

Последствия такой политики отозвались спустя 50 лет. Националистическое движение и сепаратисткие настроения на Белоруссии были, но по сравнению с той же Украиной или Кавказом, где они проявили себя даже при создании СССР, были достаточно квеленькими. Их попытка создания БНР даже рядом не валялась по масштабам и размаху с той же УНР, провозглашенной их коллегами на Украине.

На Украине реакция на события 1863 пошла по другому пути. Запрет на печатание букварей и учебников на малорусском наречии, закрытие народных школ, разгром украинофильских кружков. В принципе и такая карательная политика, при ее логичном продолжении, могла дать результат. Но проблема в том, что остановились на пол пути. Народные школы, в которых велось преподавание на малорусском наречии закрыли. А вот новых в место них, в которых преподавание велось бы на русском языке не открыли.

Украинофильские кружки за их социалистические взгляды разогнали, а использовать пророссийски настроенное украинофильство для борьбы с тем же польским национализмом или Австро-Венгрией не смогли.

А вот австрияки приютили у себя и польских националистов и наиболее радикальных и сильно обиженных украинофилов, которые в итоге перешли на русофобские позиции и замутили свое собственное украинофильство, но у же на русофобских рельсах, которое активно использовали против Российской империи. Ярким примером тут является УНП. Как следствие, украинские националисты на Украине заимели серьезное влияние и политический и военный вес еще до Октябрьской революции и гражданской войны.

> Почему, например, прохвессор Грушевский мирно помер в Пятигорске, а не в эмиграции, куда сдрыснул в немецком обозе? Кто пустил эту падлу назад?

Ну насчет "мирно помер" это ты хватил. Он перед этим по арестом посидел с годик. А назад его пригласили его друзья из ВУЦИК. Между прочим именно из за их позиции в свое время было отклонено предложение Сталина который изначально изначально выступил с идеей присоединения Беларуси, Украины и республик Закавказья в качестве автономных республик в составе РСФСР. Но коммунистическое руководство Украины и Закавказских республик приняло предложение Сталина в штыки. И тогда Ленин предложил как компромиссную идею СССР. Отсюда кстати родилась байка о якобы конфликте Сталина и Ленина в вопросах союзного строительства. Хотя Ленин предложил СССР не впику Сталину, а напротив, в поддержку, что бы процесс союзного строительства не застопорился. А дальше, когда СССР уже построили, всех выступавших спокойно зачистили вместе с нациками, которые благодаря программе корренизации лишились поддержки широких масс. В частности ВУЦИК и Грушевского с компанией.

> "В том числе" - это мы не замечаем))) Неудобно как-то. Подчеркиваем нужное.

Протри глаза: "в том числе" специально подчеркнуто. Я эту картинку специально использую:

1. Что бы потыкать украинских нациков носом в то, что русские, белорусы и украинцы изначально один народ.

2. Что бы напомнить, некоторым зарывающимся в борьбе с "украинством придуманном злыми большевиками", что украинский этнос и его культуру никто не придумывал.

А все потому, что мало кто удосуживает себя разобраться, что "народ" это этническая общность, а "нация" общность политическая. И даже сейчас русские, белорусы и украинцы являясь тремя самостоятельными нациями продолжают оставаться одним народом.

> Уважаемый "КонтрАдмирал" считает, что раз малоросов выделили отдельно, раз они обладали свои диалектом, значит, они числились отдельной нацией, а не частью русского народа, как казаки, белорусы, поморы, сибиряки, старообрядцы.
> Логика вполне отличная для тех, кому неймется по нацквартиркам разделиться, но, к счастью для нас, русских, большевики не догадались напостроить национальноориентированных школ в "казацких", "поморских" и т. д. культ. районах.

Это ваша логика. Лично я нигде такого не писал. Вы это сами выдумали и мне приписали. Это конечно очень удобно: самостоятельно приписать оппоненту какой ни будь бред и тут же триумфально его разоблачить. Это вас замечательно характеризует, да.

Но я достаточно подробно писал выше, что в конце 19 начале 20 века и в Европе и в России активно шли процессы нациообразовния, когда из этносов массово возникали молодые нации. Процесс этот был стихийным и исторически обусловленным. Затронул он в том числе и украинский этнос, оформившийся в 20 веке в украинскую нацию. Большевики сыграли лишь направляющую роль в это процессе. Но никак не организующую.

Зато есть документальные свидетельства о Руси с 10 века. Русские как народ сформировались из племенных союзов позднее, что дальше-то?

Я и не говорил, что есть. Дальше что?

Конечно, называя мои слова бредом, ты демонстрируешь несокрушимость позиции))0

> > Аналогия хромая на все ноги.
> >
>
> Чем же? Объясни.

Ни один, хоть и британский, местный ученый, не назовет шотландцев, валлийцев и англичан частями некогда единого великобританскаго народа. Только Задорнов сможет доказать ,что гэльский искусственно сконструирован в кружках скоттофилов. В то время, как свидетельств насильственного сотворения и внедрения укр.мовы достаточно, было бы желание изучить вопрос.
Но главное отличие украинского сепаратизма в том, что он для достижения своих целей не гнушается вступать в союз с кем угодно, с немцами, с поляками, с Гитлером, со Штатами, под Европу прогнуться, да хоть с чертом лысым, абы "гэть вид Москвы!" Торгуют нэнькой направо и налево, что сто лет назад, что сейчас.
Насколько помню, ни шотландцы, ни каталонцы, в таком паскудстве не замечены.

> но на Донбассе все как раз наоборот: украинцы хай себе живут в своей украине, только, чтоб не лезли, за украинский язык никого не щемят, ассимиляцией и подавно не занимаются.

> И тогда было наоборот, только на месте Донбасса Украина.

шозабред. Кто на нее, несчастную, мирноживущую, тогда нападал?!

Можно даже позже. Найди мне упоминания об украинцах как национальности до середины 19 века.

> Конечно, называя мои слова бредом, ты демонстрируешь несокрушимость позиции))0

Это моя субъективная оценка. Ты вправе с ней не соглашаться.

> Ни один, хоть и британский, местный ученый, не назовет шотландцев, валлийцев и англичан

Почему же, у всех у них в предках кельтские племена.

>Насколько помню, ни шотландцы

Как известно, союз между Францией и Шотландией был официально оформлен еще в 1295 году. Парижский договор от 23 октября, заключенный между Филиппом Красивым и Джоном Бэллиолом (prince Jean, roi d'Ecosse), носил откровенно антианглийский характер (недаром его подписание послужило причиной английского вторжения 1296 г.) и предусматривал взаимные обязательства в совместной борьбе против Англии. Его основное военное условие заключалось в обеспечении войны на два фронта (dans la presente guerre que nous menons contre ledit roi d'Angleterre et ses complices, tant le roi d'Allemagne que les autres, il mettra a notre disposition, et a celle de nos successeurs si cette guerre se prolonge jusqu'a leur regne, toutes les forces de son royaume, tant de terre que de mer, afin de nous aider ouvertement et publiquement en Angleterre). В случае англо-французской войны шотландцы обязались «объявить войну королю Англии и как можно сильнее и болезненнее опустошать земли английского королевства». Наконец, накануне Столетней войны был подписан договор в Корбее (1326 г.), усиливавший взаимные обязательства союзников, и подтвержденный Эдинбургским договором 1328 г. В случае войны одной из сторон против Англии любые мирные соглашения с ней аннулировались. Шотландия обязалась участвовать на стороне Франции в любой англо-французской войне. И война не замедлила. И каждый раз, когда основные силы англичан устремлялись во Францию, шотландцы вторгались в северные области Франции.
[censored]

>ни каталонцы, в таком паскудстве не замечены

У каталонцев примерно такая же древняя история.

> И тогда было наоборот, только на месте Донбасса Украина.
>
> шозабред. Кто на нее, несчастную, мирноживущую, тогда нападал?!

Красная Армия в 1920-ом. Не бред, а факты.

> Интересно разворачиваешь. И про белорусов, ага... Где траву, ой, книжку брал? Шо почитать, в опчем?

Ну хотя бы биографию Муравьева Михаила Николаевича почитай. ))

Более конкретно это монографии смотреть надо. Емнип Новик про него хорошо писал. Правда сейчас точно выходные данные не вспомню.

Поляков он не любил, да. Еще в бытность Гродненским губернатором.

Но по отношению к белорусам все было иначе. Сам Муравьев был сторонником концепции триединого русского народа (с 18 века, она кстати существовала). Белорусов считал частью русского народа. И своим взглядам нашел прямое подтверждение, когда во время подавления польского восстания 1863 встретил со стороны белорусского населения массовую поддержку русским войскам. Михаил Николаевич всего пару лет после подавления восстания прожил, но за это время успел сделать мощный задел на будущее, что в последствии обеспечило общую пророссийскую настроенность как населения Беларуси, так и местной интеллигенции. За что современные белорусские нацики его люто ненавидят.

Термин волжане или рязанцы тоже вероятно тогда существовал. Где про национальность?

> Как известно, союз между Францией и Шотландией был официально оформлен еще в 1295 году...

Тогда Шотландия была частью единого государства Великобритания?

> То есть когда китайцам объясняют, что они японцы- это дебилизм. А когда русским, что они украинцы - это норм?
>

дебилизм заключается в том, что на пустом месте фиг ты убедишь китайца, что он японец. или наоборот японца в том, что он китаец. но теория, что каких-то русских убедили быть украинцами реально имеет место быть.

Скотты этнически отличались от пришедших на Альбион позднее англов. У них абсолютно разные языки, культура и т.д. Никто не брал цельную Англию и не вычленял из нее шотландию.

Хм... это начинает утомлять. Когда твой сын или дочь, а ближе будет даже аналогия с полным братом, изобретет собственный "язык" под чутким руководством соседа по подъезду, а потом заявит, что ваш общий папа - ни хрена не ваш, а только твой, а сам он происходит от венерианцев, не спеши вызывать скорую помощь. Прочитай этот тред и смирись.

> Хм... это начинает утомлять. Когда твой сын или дочь, а ближе будет даже аналогия с полным братом, изобретет собственный "язык" под чутким руководством соседа по подъезду,

я как-то изучал искусственно созданный язык Эсперанто. честно скажу - плюнул через две недели изучения. нельзя искусственно придумать собственный язык и чтобы массы народу потом подорвались на нем говорить.

> Отдохни, а то совсем скучно тебя читать.

Я тебя пассатижами за причинное место не тяну сюда читать. Не хочешь - не читай.