Ленин в письме Арманд про украинизацию русских

> Ведь нет гражданской войны, нет сепаратиских настроений.

В дополнение к сказанному пользователем КонтрАдмиралом можно упомянуть восстание Костюшко 1794-го. Это первое что непременно упомянуть змагары, если представиться сомнительное удовольствие с таковыми общаться, и расскажут о Суворове-вешателе, который уставил вдоль дорог всё виселицами с благородными борцами за свободу, наподобие Крассу, подавившему восстание Спартака. Я именно такиеми выражения читал встречал в их статьях. Так что сепаратизм и центробежные силы начались сразу после воссоединения земель, которые с некотрыми допущениями можно назвать землями бывшей Киевской Руси.
В 1904 году Сталин в статье пишет следующее:

Вы указываете нам на царское самодержавие, которое зверски преследует “национальную культуру” “чужих” национальностей России, которое разбойнически вмешивается в их внутреннюю жизнь и притесняет их со всех сторон, которое варварски разрушило (и продолжает разрушать) культурные учреждения финляндцев, разбойнически захватило армянское национальное имущество и т.д.? Вы требуете гарантии от разбойничьих насилий самодержавия? Но разве мы не видим насилий царского самодержавия, и разве мы не боролись постоянно против этих насилий?! В настоящее время для всякого очевидно, как притесняет и душит нынешнее российское правительство “чужие” национальности России. Не подлежит также сомнению, что подобная политика правительства изо дня в день развращает и подвергает опасным испытаниям классовое самосознание российского пролетариата. Следовательно, мы всегда и везде будем бороться против развращающей политики царского правительства.
[censored]

Тут помимо упоминаний о притеснениях по национальному признаку есть тезис о сознания развращении пролетариата. Это тезис более развёрнут в ленинской статье "Империализм как высшая стадия капитализма" 1916 года, в которой говориться о крупных странах с развитым промышленным, торговым и главное банковским капиталами (страны-рантье), которые эксплуатируя свои колонии и зависимые страны имеют возможность подкупать пролетариат путем своей страны путём повышения уровня жизни пролетариата.

Сесиль Родс, как рассказывал его интимный друг, журналист Стэд, говорил ему по поводу своих империалистских идей в 1895 году: «Я был вчера в лондонском Ист-Энде (рабочий квартал) и посетил одно собрание безработных. Когда я послушал там дикие речи, которые были сплошным криком: хлеба, хлеба!, я, идя домой и размышляя о виденном, убедился более, чем прежде, в важности империализма… Моя заветная идея есть решение социального вопроса, именно: чтобы спасти сорок миллионов жителей Соединённого Королевства от убийственной гражданской войны, мы, колониальные политики, должны завладеть новыми землями для помещения избытка населения, для приобретения новых областей сбыта товаров, производимых на фабриках и в рудниках. Империя, я всегда говорил это, есть вопрос желудка. Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами» .
[censored]

> Пролетариат почему то упорно не хотел стирать свою национальную принадлежность

Выше приведённая цитата объясняет почему даже при нынешнем уровне глобализации не происходит стираний национальных различий. Национальные государства начались складываться с развитием капитализма в средневековье и далее развивались путём слияния нескольких национальностей в нации, одним из важнейших признаком которых является общность экономической жизни. Так что конкуренция, которая присутствует даже в современном монополистическом капитализме, делает необходимым существование национальных государств для защиты своих рынков и ресурсов. Так я понимаю текущий момент.
Те же самые факторы стали влиять на развитие национальных противоречий в СССР после отмены диктатуры пролетариата и принятия курса на реставрацию капитализма. Капиталистические отношения подспудно развивавшиеся с 60-ых и желание урвать кусок общего хозяйства развили соответствующее буржуазно-националистическое сознание у элит, которое потом было привито населению лозунгами типа "Хватит кормить-сами сожрём!" Бытиё определяет сознание, а не наоборот.

>И только при Сталине в 30-х годах прекращают эту херню, потому что она становится угрозой для советского государства.

Тут уместна цитата Сталина 1904 года:

Они требуют “решительного”, прямого” ответа на вопрос: выгодна или невыгодна пролетариату “национальная независимость”?
Я вспоминаю русских метафизиков 50-х годов прошлого столетия, которые назойливо спрашивали тогдашних диалектиков, полезен или вреден дождь для урожая, и требовали от них “решительного” ответа. Диалектикам нетрудно было доказать, что такая постановка вопроса совершенно не научна, что в разное время различно следует отвечать на такие вопросы, что во время засухи дождь – полезен, а в дождливое время – бесполезен и даже вреден, что, следовательно, требование “решительного” ответа на такой вопроса является явной глупостью.

> Ну да, укров не они придумали. Просто поддержали горстку городских сумасшедших,

Украинцы стали национально оформляться уже к 1913 году. Причем их даже в этнографических трудах Российской империи уже называли в основном именно украинцами, а не малоросами.

>чтоб не разводить на юге России "великорусскую шовинистическую шваль".

Тебе что нибудь название "черносотенцы" говорит?

>И даже выписали консультанта из-за границы - проффесора Грушевского. Практично, да.

А потом и приморили вместе с теми, кто его выписал.

>Кстати, тащ Адмирал,

Я не адмирал, я КонтрАдмирал, значение приставки такое же как и в слове "контрразведка", меня так в шутку прозвали после показательного избиения фанатов адмирала Колчака на одном историческом форуме.

>а что в это время происходило с развитием национального самосознания русского народа?

То же что и с украинским. Великоросский этнос оформился в нацию. Я уже выше писал, что процесс нацииообразования был массовым, в том числе и в России. Что в свою очередь привело к возникновению не только украинских националистов, но и великорусских националистов.

Тут вон выше jscbbo приводил ссылку на статью Ленина 1913 года.
[censored]

Это одна из 4х работ посвященных национальному вопросу, которая полностью раскрывает принципы национальной политики большевиков. В ней Ленин подробно разбирает националистические движения Российской империи.

"Что национальный вопрос выдвинулся в настоящее время на видное место среди вопросов общественной жизни России, это очевидно. И воинствующий национализм реакции, и переход контрреволюционного, буржуазного либерализма к национализму (особенно великорусскому, а затем также польскому, еврейскому, украинскому и пр.), и, наконец, усиление националистических шатаний среди разных «национальных» (т. е. невеликорусских) с.-д., дошедшее до нарушения партийной программы, — все это безусловно обязывает нас уделить больше, чем прежде, внимания национальному вопросу."

> Украинцы стали национально оформляться уже к 1913 году. Причем их даже в этнографических трудах Российской империи уже называли в основном именно украинцами, а не малоросами.

Либерализм нашей интеллигенции известен, почему бы и не назвать, ведь об этом так убедительно рассказывают. А что вид малахольный - так это ж их гнобит проклятый царизм.
И зачем тогда в17м году объяснять киевлянам, хто таки украинци и чого воны хочуть?

>
> >чтоб не разводить на юге России "великорусскую шовинистическую шваль".
>
> Тебе что нибудь название "черносотенцы" говорит?

Про шваль Ильич говорит применительно к российской бюрократии, в тех же записках. Но выражение очень характерное.
Черная сотня? Ну, конечно же, как обойтись без этого пугала?

> >И даже выписали консультанта из-за границы - проффесора Грушевского. Практично, да.
>
> А потом и приморили вместе с теми, кто его выписал.

Но перед этим консультант годков десять успешно поработал. Усилил собой жидкие ряды коренизаторов.

> Я не адмирал, я КонтрАдмирал,

Понял.
>

> Либерализм нашей интеллигенции известен, почему бы и не назвать, ведь об этом так убедительно рассказывают.

Ага. Т.е. это уже русская интелигенция выдумала украинскую нацию? ))

Я тут выше уже давал ссылку на этнографический сборник 1860. В котором ясно указывается что украинский этнос уже тогда называли и малорусами и украинцами.

>А что вид малахольный - так это ж их гнобит проклятый царизм.

Объективно говоря, действительно гнобил. Как впрочем и всех.

> И зачем тогда в17м году объяснять киевлянам, хто таки украинци и чого воны хочуть?

Ну прежде всего потому, что этнический состав городов в европейской части РИ был преимущественно русским. При этом городское население на территории составляло 14% от местного. Местное же население в массе своей было малороссийским (украинским)

Цитирую по стат сборнику на основе переписи населения 1897 года.

"По переписи 1897 г. говорящих на украинском или малорусском языке числилось в губерниях и областях:"©

Губерня:Полтавской губ....Численность:2583133...........% всего населен:93,0
Губерня:Черниговск..........Численность:1526072...........% всего населен:85,7
Губерня:Подольской..........Численность:2442819...........% всего населен:80,9
Губерня:Харьковской.........Численность:2009411..........% всего населен:80,6
Губерня:Киевской..............Численность:2819145..........% всего населен:79,5

Кстати замечательно иллюстрирует верность концепции национальной политики большевиков. До октябрьской революции на территории украины на украинском разговаривало 80% населения, во время распада раза в 3-4 меньше. Успехи "ассимиляции" пролетариата более чем очевидны.

> Про шваль Ильич говорит применительно к российской бюрократии, в тех же записках. Но выражение очень характерное.
> Черная сотня? Ну, конечно же, как обойтись без этого пугала?
>

Причем тут пугало? Как по твоему, можно ли решить проблему национальных конфликтов в обществе, где действуют организации прямо провозглашающие превосходство одной нации над другими? Опять же черносотенцы были не единственными. Например в том же Киеве существовал и активно действовал "Киевский клуб русских националистов".

> Но перед этим консультант годков десять успешно поработал. Усилил собой жидкие ряды коренизаторов.

Национальные настроения на Украине были массовыми. Они представляли из себя проблему уже в царской России. После двух революций и гражданской войны это проблема стала еще более острой. Из-за нее даже создание СССР под угрозой оказалось, о чем я выше уже писал. Политика коренизации помогла решить все тихо и почти бескровно и не только на Украине.

Что касается Грушевского, то ты слишком преувеличиваешь его роль в политике коренизации на Украине. Кроме него в этом направлении работали десятки других ученых, в том числе и не согласных с его позицией, которые его открыто критиковали.

> И потому всех госслужащих заставляли учить местный язык.

Кстати для местных кадров верно было и обратное: их заставляли учить русский.

> Украинской национальности не существует (с) Анатолий Вассерман

Очень уважаю Анатолия. К сожалению не все понимают его роли как "эксперта", а те кто понимают помалкивают.

> Местное же население в массе своей было малороссийским[ (украинским)]
>
> Цитирую по стат сборнику на основе переписи населения 1897 года.
>
> "По переписи 1897 г. говорящих на [украинском или] малорусском языке числилось в губерниях и областях:"©
>
> Губерня:Полтавской губ....Численность:2583133...........% всего населен:93,0
> Губерня:Черниговск..........Численность:1526072...........% всего населен:85,7
> Губерня:Подольской..........Численность:2442819...........% всего населен:80,9
> Губерня:Харьковской.........Численность:2009411..........% всего населен:80,6
> Губерня:Киевской..............Численность:2819145..........% всего населен:79,5
>
> Кстати замечательно иллюстрирует верность концепции национальной политики большевиков. До октябрьской революции на территории украины [на украинском разговаривало] 80% населения

а теперь смотрим оригинал (траффик)

[censored]
[censored]

сам документ есть здесь:
[censored] (возможно, понадобится Силверлайт)
или здесь
[censored]

Украинцев и украинского языка нет. Малороссы есть.

А вот за этими скобочками малороссийский(украинский) торчат уши пресловутого прохвессора с его историей "Украины-Руси". Или современных укровских переизданий Гоголя, где казаки сражаются за землю ...украинскую.
То же и с языком. Тупо заменив малороссийский на "украинский", с размаху засаживаем глобус в сову)))

Но в главном он прав, да?

> а теперь смотрим оригинал (траффик)

Ну оригинал. И что? Цифры не совпадают?

> Украинцев и украинского языка нет. Малороссы есть.

[фейспалм]
Еще раз покажу тебе картинку из этнографического сборника 1862 года. Прошедшего императорскую цензуру. Его лично Александр II в печать утверждал, по его заказу он делался к 1000 России.

[censored]

Этого достаточно тебе для понимания, что малоросы=украинцы? Для справки: твой горячо любимый профессор Грушевский родился через 4 года после издания этого сборника и к его составлению не имел ну никакого отношения.

> А вот за этими скобочками малороссийский(украинский) торчат уши пресловутого прохвессора с его историей

Я цитировал по энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Статья[censored]

Малороссия

— часть Европейской России, крайне неопределенная по объему (см. Украина). Название Малая Россия возникло с того времени, когда цари Московские стали именоваться самодержцами Великие и Малые и Белые России. По Андрусовскому договору к Московскому государству присоединена была территория нынешних Черниговской и Полтавской губерний. И в настоящее время под М. в официальных сферах разумеют иногда только эти две губернии; так, когда от полтавской городской думы в конце XIX в. в мин. внутр. дел поступило ходатайство о разрешении подписки на сооружение памятника основателю новой украинской или малороссийской литературы Котляревскому, то подписка эта разрешена была только в пределах двух названных губерний. Но "черкасский" (по старинному термину московских приказов) или южно-русский народ, как коренное население древней России Киевского периода ее политической жизни, в настоящее время занимает гораздо более широкую область, чем Черниговская и Полтавская губерния. По переписи 1897 г. говорящих на украинском или малорусском языке числилось в губерниях и областях:

И да, Грушевский к составлению этой энциклопедии ни каким боком не причастен.

>Это, несомненно, было справедливо для местностей, населенных не русскими. На украине же это обернулось взаимным (в городах и селах) изучением эсперанто - укромовы, состряпанной укрофилами.

На Украине это обернулось двумя государственными языками: русским и украинским. Литературный украинский язык был составлен на основе малорусского наречия.

- Так все таки, что случилось с лодкой?
- Это Ленин виноват!