Шизофрения, как и было сказано

dr-piliulkin.livejournal.com — Доктор наглядно описывает критерии диагностики известной психопатологии. И советует: "Когда какие-то события кажутся вам нелепыми, невозможными и бессмысленными - посмотрите на них с точки зрения психиатрии". Почитав этот небольшой психиатрических ликбез, вы будете точно знать, когда следует с полным на то основанием использовать тег #шизофрения
Новости, Общество | alados 04:14 18.08.2014
65 комментариев | 178 за, 3 против |
#1 | 04:25 18.08.2014 | Кому: Всем
Можно дубль в комменты для казахстанцев?
#2 | 04:25 18.08.2014 | Кому: Всем
комментарии убойные!

[censored]
#3 | 04:26 18.08.2014 | Кому: Lord_Nickos
Общепознавательное

Aug. 16th, 2014 at 6:56 PM


Есть достаточно четкие критерии диагностики шизофрении.

Хоть с Блейлера начать, хоть современными закончить. Но они всегда очень узнаваемы.

Давайте я упрощенно их вам расскажу, как запомнил...

1. Бред воздействия.

"Меня обижают! Ночами соседи вдувают в мою квартиру через замочную скважину ядовитый порошок! Кто-то украл у меня сто тысяч миллиардов денег, которые я хранил под столом. И еще украли целую комнату! Была - и нет! Это украл мой брат! Он шепчет обо мне гадости моих друзьям и моей семье. Жена хочет взять детей и уйти, потому что брат ей нашептал про меня гадостей через резонатор Гельмгольца."

2. Амбивалентность. Во всем. В отношениях в первую очередь.

"Это мой брат! Единственный, единоутробный! Но он меня ненавидит! Его подменили цыгане и он меня ненавидит. Ненавидит потому, что я сильный и обижает, потому что я слабый! Он мне не брат! Мне брат - вон тот человек, командир Земного Шара!"

3. Бредовые идеи, часто грандиозные и нелепые.

"Я самый умный и красивый человек на Земле! А еще я самый старый и самый молодой! (Помним про амбивалентность!) Мой брат - король Сириуса (бред любит нарастать!) и он назначит меня командиром всей Земли! Я буду самый сильный и высокий! Я построю мост на Луну и буду продавать на Луну воздух. У меня еще много идей! Все хотят мои идеи, особенно король Сириуса!"

4. Дезорганизация. Ношение нелепой одежды, какие-то ритуальные движения, жесты, звуки, предметы.

"Я хожу и топаю ногой, потому что тогда мой брат - Император Вселенной - сделает меня Владыкой Космоса. Но для этого мне надо носить зеленый пиджак и красные носки для этого! И напевать "Ой, цветет калина... Калина-малина! Малина-калина! О-ла-ла! Я пошла! Ла-ла-ла! Калина! Малина!"

(Ритмичные, повторяющиеся, цепляющиеся друг за друга слова очень характерны).

5. Эмоциональная холодность, безразличие, жестокость. В первую очередь - к своим, к близким. Шизофрению порой зовут "домашний вор" - она обкрадывает чувства...

"У меня мать мать заболела. Лежит, не встает, сука, не хочет мне еду готовить. И дети сволочи, все жрать требуют, не видят, что ли - я занят, я думаю! Жена? Не знаю, куда-то ушла и нет ее. Давно. Сдохла, наверное, тварь".

6. Бесцельность действий, негативизм, нелепость поведения - даже во вред себе.

"Я не буду это есть. Я хочу есть, но не буду. Я вылью горячий суп себе на голову. Пусть им всем будет стыдно, что они меня до такого довели. И еще я отрублю себе палец. Нет, не знаю."

7. Утрата интересов и привычек.

"Я больше не буду делать самолеты. Потому что у меня нет пальца, который я отрезал. И танцевать я не стану, мне надо ходить туда и обратно, три шага и четыре. Марки? Марки, которые я собирал? Дайте их мне, я их сожгу. Они намазаны ядом... Их надо сжечь в полночь..."

Психиатрия - очень интересный раздел медицины.

Когда какие-то события кажутся вам нелепыми, невозможными и бессмысленными - посмотрите на них с точки зрения психиатрии. Может быть, это всего лишь наш старый друг - шизофрения, заглянула к кому-то на огонек? :)


Согласно современным представлениям, шизофрения не заразна (вирусная гипотеза давно отвергнута), но больные могут индуцировать других людей - тогда здоровые люди вовлекаются в бред больного, полностью его разделяют и поддерживают. При разделении с больным они, однако, быстро выздоравливают и обретают критичность.

Достаточно редко, чаще - в средние века, шизофрения приобретала характер эпидемий, что приводило к "охоте на ведьм", религиозным психозам, войнам и массовым самоубийствам. В принципе, достаточно одного харизматичного больного, чтобы тысячи и сотни тысяч людей резко изменили свою жизнь (Жанна де Арк, "крестовый поход детей" и прочие случаи).

Будьте здоровы!

[censored]

Tags: прикладная психиатрия
#4 | 04:55 18.08.2014 | Кому: Всем
На материале Украины не одна диссертация будет защищена.
#5 | 05:15 18.08.2014 | Кому: Всем
Психиаторам волю дай - они всех вылечат :)) Что Жанна Д'Арк, что крестовый поход детей, что охота на ведьм имели вполне рациональные причины, "харизматические шизофреники" здесь совершенно не причем :) Тоже самое касается и Украины. А так весело конечно - укропы - шизофреники, ватники - алкаши, пендосы тупые и вперед в геополитику :))
#6 | 05:20 18.08.2014 | Кому: Всем
[успокоился]

Всего то психопатологическипсихоартритический.
#7 | 06:12 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Психиаторам волю дай - они всех вылечат :)) Что Жанна Д'Арк, что крестовый поход детей, что охота на ведьм имели вполне рациональные причины, "харизматические шизофреники" здесь совершенно не причем :) Тоже самое касается и Украины.

Причины имелись.
Речь не о том, что упомянутые события произошли лишь потому, что внезапно появился "харизматический шизофреник" и заразил весь народ.
У массовых психозов тоже есть причины - обстановка стресса, истерии и усиленного навязывания искажённой реальности.
Кстати, совсем не обязательно всех подверженных массовому психозу надо лечить психиаторам. Большинство придёт в норму после того, как поменяется обстановка и информационный фон. Но какая-то часть после такой перемены йобнеца окончательно, да.
#8 | 06:21 18.08.2014 | Кому: zdk
мож я что-то не знаю, но Жанна де Арк тут причем?
#9 | 06:31 18.08.2014 | Кому: Всем

4. Дезорганизация. Ношение нелепой одежды, какие-то ритуальные движения, жесты, звуки, предметы.

"Я хожу и топаю ногой, потому что тогда мой брат - Император Вселенной - сделает меня Владыкой Космоса. Но для этого мне надо носить зеленый пиджак и красные носки для этого! И напевать "Ой, цветет калина... Калина-малина! Малина-калина! О-ла-ла! Я пошла! Ла-ла-ла! Калина! Малина!"


Кажись я начинаю понимать мир высокой моды, современного искусства и всякой прочей подобной херни.
#10 | 06:39 18.08.2014 | Кому: Сергей89
> мож я что-то не знаю, но Жанна де Арк тут причем?

если я правильно помню студ курс истории, то она себя считала посланницей божьей. и под это дело организовалась куча народу
#11 | 06:43 18.08.2014 | Кому: Всем
> если я правильно помню студ курс истории, то она себя считала посланницей божьей. и под это дело организовалась куча народу

Объявление себя посланником божьим, как показывает история, скорее норма, чем повод обращения к психиаторам
#12 | 06:46 18.08.2014 | Кому: alados
> У массовых психозов тоже есть причины - обстановка стресса, истерии и усиленного навязывания искажённой реальности.
> Кстати, совсем не обязательно всех подверженных массовому психозу надо лечить психиаторам. Большинство придёт в норму после того, как поменяется обстановка и информационный фон.

Проблема в том, что большинство великих свершений укладывается в эту форму, от крестовых походов и до Сталинской индустриализации. Это просто идея, которой общество загорелось, а вовсе не заболевание. Проблема укров, в том, что идея, которая их зажгла, мягко говоря бесполезна. А например идеи Жанны Д'Арк или крестоносцев принесли вполне реальные бонусы их последователям.
#13 | 07:13 18.08.2014 | Кому: Всем
> А например идеи Жанны Д'Арк или крестоносцев принесли вполне реальные бонусы их последователям.

Среди лидеров крестоносцев, кстати, особо упоротых фанатиков не было. Например, Боэмунд Тарентский боролся за власть, и особо не скрывал, что освобождение гроба господня ему побоку.
Так и в Столетнюю войну было - не могла же французская аристократия прогибаться вечно.
#14 | 07:50 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Проблема в том, что большинство великих свершений укладывается в эту форму, от крестовых походов и до Сталинской индустриализации.

Уложить в одну форму можно всё что угодно. Если не видеть различий.

> Проблема укров, в том, что идея, которая их зажгла, мягко говоря бесполезна.


Как это бесполезна? Очень даже полезна - для авторов идеи.
А вот для укров, да - не толко бесполезна, но даже самоубийственна.
И вот тут как раз пододим к главному вопросу:
Как заставить людей поступать во вред себе, вопреки здравому смыслу и прежнему опыту?
Ответ простой - для на чалала отключить здравый смысл..
Olgerdas
надзор »
#15 | 09:45 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Объявление себя посланником божьим, как показывает история, скорее норма, чем повод обращения к психиаторам

[censored]

F22.8 Другие хронические бредовые расстройства

Это остаточная рубрика для хронических бредовых расстройств, которые не отвечают критериям бредового расстройства (F22.0). Здесь должны кодироваться расстройства, при которых бред сопровождается хроническими галлюцинаторными "голосами" или шизофреническими симптомами, которые не отвечают в полной мере критериям шизофрении (F20.-).
Бредовые расстройства длительностью менее 3 месяцев должны, тем не менее, хотя бы временно кодироваться в F23...

Международная классификация болезней 10-го пересмотра (МКБ-10)
#16 | 10:17 18.08.2014 | Кому: Всем
ИМХО Украина на грани кататонической шизофрении
#17 | 11:20 18.08.2014 | Кому: alados
> Как заставить людей поступать во вред себе, вопреки здравому смыслу и прежнему опыту?
> Ответ простой - для на чалала отключить здравый смысл..

Ок, только тогда стоит объяснить, какой здравый смысл бросает человека с гранатой под танк, очевидно тоже проявление шизофрении, или какой диагноз тут поставят уважаемые психиаторы? :)
#18 | 14:10 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Ок, только тогда стоит объяснить, какой здравый смысл бросает человека с гранатой под танк, очевидно тоже проявление шизофрении, или какой диагноз тут поставят уважаемые психиаторы? :)

Как это ни парадоксально, но именно тогда, когда у человека есть что-то более значимое, чем даже его жизнь - идеалы, Родина, народ, семья и т.п. - именно тогда он полностью психически здоров.
Разумеется, если его ценности не превращаются в фанатизм. Понимаешь разницу?
А если этих ценностей нет совсем, либо на их место засунута какая-то херня - это уже причина для шизы...
#19 | 14:22 18.08.2014 | Кому: Всем
а где разница между фанатизмом и "здоровым" самопожертвованием? Чем отличается например советский патриотизм от фанатизма тех же мусульман 7 века? В обоих случаях есть идеалы, есть семьи и т.п. Почему первые здоровые герои, а вторые больные фанатики? :) Может все-таки психиатрия в таких случаях не совсем применима? :)
Olgerdas
надзор »
#20 | 14:46 18.08.2014 | Кому: pubumba
> где разница между фанатизмом и "здоровым" самопожертвованием?

Разница в целях и мотивациях. Религиозный фанатик искренне верит в то, что после смерти из этой своей никчемной жизни он попадет в свой гребаный рай. Как говорил журналисту один из шахидов Норд-Оста: "...я так же хочу умереть, как ты хочешь жить".

Советский патриот шел на подвиг, ПОДАВЛЯЯ страх смерти. Отлично зная, что это его последний бой и тем не менее...

Поэтому атеизм не рассматривается психиатрами, как нарушение психики. И наоборот, религия включена в "Диагностическое и статистическое руководств по психическим расстройствам" (DSM-IV) и в Международный классификатор болезней (МКБ-10) как новая категория психических болезней: "V.62.89" (DSM-IV) и "F00-F99" (МКБ-10), которая охватывает "религиозные или духовные проблемы
#21 | 15:15 18.08.2014 | Кому: pubumba
> а где разница между фанатизмом и "здоровым" самопожертвованием?

Вопрос сложный. Но если попробовать упростить, то можно сказать так.
Здоровое самопожертвование - у человека есть радости жизни, интересы, амбиции, цели и т.п., но всё это отходит на задний план в ситуации, когда требуется пожертвовать всем, ради высшей ценности.
Фанатизм - у человека нет ничего, кроме его высшей ценности. Нет радостей жизни, нет интересов, амбиций, целей и т.п., можно даже сказать, что и самого его, как личности, тоже нет.
Вот такая разница.
Какой будет следующий вопрос?
Чем отличается фанатик-шахид от святого отшельника? )
#22 | 15:22 18.08.2014 | Кому: Olgerdas
> Советский патриот шел на подвиг, ПОДАВЛЯЯ страх смерти. Отлично зная, что это его последний бой и тем не менее...

Подвиг - это свершение во имя какой-то идеи, что забавно, идеи в принципе совпадают - коммунисты хотели построить в принципе тот же рай на земле, что и христиане или мусульмане, только без условного бога.

По поводу классификатора - аргумент слабый. Во-первых двольно забавно, что религию в отклонения они включили, а например гомосексуализм нет, что более опасно для общества каждый может оценить сам :) Во вторых - речь идет именно о неприменимости психиатрии к идеям, в данной ситуации аппелировать к психиатрии довольно странно :) С точки зрения психиатора нет никаких подвигов - есть девиантное суицидальное поведение, оба случая - это клиника получается :)
#23 | 15:23 18.08.2014 | Кому: Olgerdas
> Поэтому атеизм не рассматривается психиатрами, как нарушение психики. И наоборот, религия включена в "Диагностическое и статистическое руководств по психическим расстройствам" (DSM-IV) и в Международный классификатор болезней (МКБ-10) как новая категория психических болезней: "V.62.89" (DSM-IV) и "F00-F99" (МКБ-10), которая охватывает "религиозные или духовные проблемы

Не совсем так однозначно.
Религиозность не является психическим заболеванием, хотя может стать его причиной.
что было отражено ещё в старой русской пословице: "научи дурака богу молиться - он и лоб разобьёт". )

Атеизм, само собой, не является нарушением психики, но также и не является гарантией психического здоровья.
#24 | 15:25 18.08.2014 | Кому: alados
> Здоровое самопожертвование - у человека есть радости жизни, интересы, амбиции, цели и т.п., но всё это отходит на задний план в ситуации, когда требуется пожертвовать всем, ради высшей ценности.
> Фанатизм - у человека нет ничего, кроме его высшей ценности. Нет радостей жизни, нет интересов, амбиций, целей и т.п., можно даже сказать, что и самого его, как личности, тоже нет.

Другими словами большевики - больные фанатики, а фашисты - люди высокой идеи? :)) У первых не было практически ничего, а даже несмотря на версальский мир была не самым бедным государством как и большинство немцев, но все же поставили все, что имели во имя идеи расовой исключительности :)
#25 | 15:29 18.08.2014 | Кому: alados
> Религиозность не является психическим заболеванием, хотя может стать его причиной.
> что было отражено ещё в старой русской пословице: "научи дурака богу молиться - он и лоб разобьёт". )
>
> Атеизм, само собой, не является нарушением психики, но также и не является гарантией психического здоровья.

Ну собственно о том и речь, в исходной же статье наличие идеи объявляется психиатрическим отклонением. Атеизм кстати тоже по факту религия
#26 | 15:35 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Другими словами большевики - больные фанатики, а фашисты - люди высокой идеи? :)) У первых не было практически ничего, а даже несмотря на версальский мир была не самым бедным государством как и большинство немцев, но все же поставили все, что имели во имя идеи расовой исключительности

Среди большевиков были и фанатики и прагматики и авантюристы и романтики и приспособленцы и многие другие...
Думаю, примерно то же смое было и среди фашистов.
Разница лишь в том, что у большевиков была идея основанная на равенстве и созидании.
А у фашистов - на превосходстве и завоевании.
#27 | 15:38 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Ну собственно о том и речь, в исходной же статье наличие идеи объявляется психиатрическим отклонением.

Это ещё где? Я вижу, что там упоминается только про бредовые идеи.
#28 | 15:46 18.08.2014 | Кому: alados
> Среди большевиков были и фанатики и прагматики и авантюристы и романтики и приспособленцы и многие другие...
> Думаю, примерно то же смое было и среди фашистов.

Речь о людях одержимых идеей, готовых ради нее жизнью пожертвовать

> Разница лишь в том, что у большевиков была идея основанная на равенстве и созидании.

> А у фашистов - на превосходстве и завоевании.

Ок, тогда получается между христианством(мусульманством) и коммунизмом разницы нет - там и там равенство и созидание. Другими словами либо оба больны, либо оба здоровы :)

>Это ещё где? Я вижу, что там упоминается только про бредовые идеи.


Цитата из статьи (в самом конце): "В принципе, достаточно одного харизматичного больного, чтобы тысячи и сотни тысяч людей резко изменили свою жизнь (Жанна де Арк, "крестовый поход детей" и прочие случаи)."
#29 | 15:50 18.08.2014 | Кому: Всем
Кстати довольно забавная штука - охота на ведьм например имела общинную, в каком-то смысле коммунистическую основу, очень похожее явление - борьба с кулаками дореволюционной и послереволюционной деревни. В первом случае обставлялось все религиозными формулировками, во втором сплошной атеизм.
Это без какого-либо осуждения коммунистов и большевиков.
#30 | 16:11 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Речь о людях одержимых идеей, готовых ради нее жизнью пожертвовать
>
Думаю, что среди фашистов таких было гораздо меньше.
Хотя бы потому что жертовать собой ради защиты своей Родины, это не совсем тоже самое, что жертвовать ради завоевания чужой.
>
> Ок, тогда получается между христианством(мусульманством) и коммунизмом разницы нет - там и там равенство и созидание.

Да, есть кое-что общее. За исключением веры в бога, разумеется..
>
> >Это ещё где? Я вижу, что там упоминается только про бредовые идеи.
>
> Цитата из статьи (в самом конце): "В принципе, достаточно одного харизматичного больного, чтобы тысячи и сотни тысяч людей резко изменили свою жизнь (Жанна де Арк, "крестовый поход детей" и прочие случаи)."

С Жанной, я считаю, пример не очень подходящий.
Слишком много сдесь намешано в кучу - и её глюки, и её реальная незаурядность, и всеобщий религиозный фанатизм того времени, и война Франции против Англии... Как тут отделишь одно от другого?
#31 | 16:17 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Кстати довольно забавная штука - охота на ведьм например имела общинную, в каком-то смысле коммунистическую основу, очень похожее явление - борьба с кулаками дореволюционной и послереволюционной деревни. В первом случае обставлялось все религиозными формулировками, во втором сплошной атеизм.

Охота на ведьм была исключительно религиозным явлением, в самом его фанатичном проявлении.
Борьба с кулаками не имела ничего общего ни с религией, ни с атеизмом.
Хотя, если смотреть исключительно на внешние признаки - и там и там основная масса народа борется против тех, кто не вписывается в правила, по которым живёт эта масса.
#32 | 16:29 18.08.2014 | Кому: alados
> С Жанной, я считаю, пример не очень подходящий.
> Слишком много сдесь намешано в кучу - и её глюки, и её реальная незаурядность, и всеобщий религиозный фанатизм того времени, и война Франции против Англии... Как тут отделишь одно от другого?

Довольно легко, если не считать религию, или шире любую идеологию психиатрическим заболеванием, тогда все ок и никаких противоречий. По поводу видений ее кстати не факт что они реально были, как неизвестно и то, что их реально не было. Хотя конечно сейчас если кто заявит что общается с богом - его лечить начнут независимо от его религиозных взглядов и филисофии :)))

>Охота на ведьм была исключительно религиозным явлением, в самом его фанатичном проявлении.

>Борьба с кулаками не имела ничего общего ни с религией, ни с атеизмом.

Видимо именно поэтому церковь выступала противником процессов над ведьмами и судов инквизиции :)
Устраняли тех, кто выбивался из общества, паразитировал на нем. Такие же причины были и относительно кулаков, то есть деревенских ростовщиков. В обоих случаях был некоторый перехлест конечно.
#33 | 16:32 18.08.2014 | Кому: alados
> Хотя, если смотреть исключительно на внешние признаки - и там и там основная масса народа борется против тех, кто не вписывается в правила, по которым живёт эта масса.

Вот-вот, только дело не просто в нарушении правил, а в том, что данные люди, нарушая правила, паразитировали на данном обществе.
#34 | 16:58 18.08.2014 | Кому: pubumba
> Довольно легко, если не считать религию, или шире любую идеологию психиатрическим заболеванием

Я не думаю, что из этого примера следует то, что автор считает религию и любую идеологию психиатрическим заболеванием.
Olgerdas
надзор »
#35 | 08:35 19.08.2014 | Кому: pubumba
> Подвиг - это свершение во имя какой-то идеи, что забавно, идеи в принципе совпадают - коммунисты хотели построить в принципе тот же рай на земле, что и христиане или мусульмане, только без условного бога.

Да, мыслишь ты действительно забавно. Подвиг ради спасения Родины (или товарищей) и религиозный фанатизм для тебя вещи одинаковые. Где смеяться?

> По поводу классификатора - аргумент слабый.


Для кого?

> Во-первых двольно забавно, что религию в отклонения они включили, а например гомосексуализм нет


Да, это забавно. Политкорректность - вообще штука забавная. Тем не менее убийство на почве религиозной ненависти или фанатизма - вещь в нашем мире более, чем обычная. Про убийства на почве гомосексуализма я что-то не слышал. Что более опасно для общества каждый может оценить сам.

> Атеизм кстати тоже по факту религия


Не надоело еще эту глупость повторять?
#36 | 09:15 19.08.2014 | Кому: Olgerdas
> Да, мыслишь ты действительно забавно. Подвиг ради спасения Родины (или товарищей) и религиозный фанатизм для тебя вещи одинаковые. Где смеяться?

С точки зрения психиатора да - там и там налицо суицидальное поведение личности, девочки 13 лет с крыш прыгают тоже ради товарищей и первой любви, но врядли их можно назвать героями. Сразу говорю - герои войны для меня герои, данное сравнение привожу просто как показатель абсурдности оценки идеологии с позиции психиатрии. Ну и религиозного фанатизма у строителей коммунизма было не меньше, чем у мусульман в 7 веке например или сейчас.

> > По поводу классификатора - аргумент слабый.

>
> Для кого?

Ну видимо для тех, кто не понимает, почему в классификаторе есть религия, но нет гомосексуализма, объяснишь может? :)

> Про убийства на почве гомосексуализма я что-то не слышал.


Смеялся :), возьми статистику по маньякам например официально доступную, довольно забавно сравнить процент гомосексуалистов там и в среднем по обществу. Можешь взять статистику по детям, которые были выращены в семьях гомосексуалистов. :)

>> Атеизм кстати тоже по факту религия


>Не надоело еще эту глупость повторять?


Атеизм - отрицает бога - доказать наличие или отсутствие бога на данный момент невозможно, следовательно это вопрос веры. Верующие верят, что бог есть, атеисты верят, что бога нет - в чем разница? :) Знаю, скажешь, что атеисты они на самом деле не говорят, что бога нет, они говорят, что не знают - есть он или нет. Ок, если не знают, зачем тогда лезут со своим мнением к тем, кто верит? :) Банальная логика :) Это не к вопросу, что всем нужно срочно рясы натянуть и молитвы молотить, а к тому, что фанатики атеизма задолбали не менее, чем бабули со своими ладанками.
Olgerdas
надзор »
#37 | 12:42 19.08.2014 | Кому: pubumba
> С точки зрения психиатора да

А, понятно. С точки зрения нормального человека половина психиатров тоже нуждается в помощи. Профессиональная деформация личности - штука серьезная. К тому же на любого психиатра, отрицающего МКБ-10 можно найти десяток для которых МКБ - это Библия психиатрии.

> религиозного фанатизма у строителей коммунизма было не меньше, чем у мусульман в 7 веке например или сейчас.


А, понятно. Ты путаешь религиозный фанатизм (т.е. веру в выдуманного друга и беззаботное ничегониделание после смерти) со стремлением человека к строительству лучшей жизни своими руками. Бывает.

> возьми статистику по маньякам например официально доступную, довольно забавно сравнить процент гомосексуалистов там и в среднем по обществу.


Стоп! Он убивает потому, что гомосексуалист или потому, что маньяк? С религиозным фанатиком всё ясно - убивает за веру. Потому и нуждается в постановке на учет. А за что убивает маньяк?

> Верующие верят, что бог есть, атеисты верят, что бога нет - в чем разница? :)


Смеялся. Этот глуповатый софизм давно уже высмеян, но, вижу, есть индивиды, которые на него до сих пор ссылаются. Забавно.

Атеизм - это религия.

Это утверждение основано на подмене понятий. Чистая софистика. Религия подразумевает веру в богов или бога, а атеисты их отрицают, но верующие обходят эту нестыковку вот таким способом.
"Атеист не верит в бога"
Переставляем отрицание за глагол, и получаем
"Атеист верит, что бога нет."
Смысл вроде один и тот же, НО атеист ведь уже верит! Эврика!
"А если он верит, значит верующий". Правда в бога он не верит, и смысл слова "вера" меняется. Но такие мелочи теистов не интересует, главное подменить понятие.


Наш ответ Чемберлену
"Православные верят в бога"
"Православные не верят, что бога нет"
"А если они не верят, значит они неверующие. Значит православие атеистическое учение."

> Ок, если не знают, зачем тогда лезут со своим мнением к тем, кто верит?

Назови примеры. Знаю, знаю, скажешь про первые годы после революции. Но верующие гораздо настырнее лезут со своим мнением к атеистам. Вплоть до убийства всех тех, кто не разделяет их веру. Это к тому, что попы со своими ладанками и ежегодными фокусами о схождении священного огня задолбали более, чем фанатики атеизма (кстати, где ты в последний раз видел живого фанатика атеизма?)

Религиозное сумасшествие в Николаеве: верующий сын убил отца-атеиста.

Во время совершения преступления отрок держал в руках иконы и читал молитву. Сын нанес родному отцу три десятка ударов ножом и после этого, вызвав милицию, стал спокойно дожидаться прибытия правоохранителей.

Молодой человек только недавно стал посещать церковь, однако очень быстро превратился в настоящего религиозного фанатика. В квартире нашли записку, где парень обещал убить первого, кто «обидит Бога». Во время задержания он заявил, объясняя свой поступок: «Мне 33 года - возраст Христа. Я вещаю: люди, не верующие в Господа, не должны ходить по этой земле». А о содеянном он нисколько не сожалеет.

Житель Москвы Игорь Телевинов задержан по подозрению в убийстве двух детей и их бабушки.

Убийство было совершено в квартире 40-летнего Телевинова на Бирюлевской улице вечером 19 ноября. Погибшие брат и сестра девяти и шести лет - родные дети преступника. Убитая пожилая женщина являлась матерью Телевинова.

Подозреваемый сначала зарезал девятилетнего сына Сашу, затем шестилетнюю дочку Аню и свою мать Марию Константиновну, когда они вернулись с прогулки. Судя по всему, жертвы не смогли оказать никакого сопротивления. Перерезав горло родным, Телевинов написал записку, в которой просил продать квартиру и на эти деньги устроить похороны. Он собирался покончить с собой, но сначала решил дождаться, когда с работы вернется жена.

Когда она вернулась с работы, он встретил ее на пороге словами, что "уже отправил маму и детей в рай", и, предложив последовать за ними, тем же ножом полоснул ей по горлу и лицу. Женщине чудом удалось сбежать из квартиры. Вся в крови, она ворвалась к соседке с криком: "Запри дверь!". Были вызваны полиция и скорая. Пострадавшую доставили в больницу, ее раны не смертельны, но она находится в шоковом состоянии.

Войдя в квартиру, где произошла трагедия, оперативники, врачи и следователи застали такую картину. В залитых кровью комнатах лежали тела детей и бабушки, у всех было перерезано горло, руки сложены крест-накрест, в руках дочери и матери убийцы были зажаты иконы и горящие свечи, у сына - лампадка.

Мужчина задержан, причем он пытался оказать полицейским активное сопротивление, видимо, находясь в неадекватном состоянии. Возбуждено уголовное дело по двум статьям - "убийство двух и более лиц" и "покушение на убийство".

Соседи описали Телевинова как вежливого, спокойного и религиозного человека. В последний год он нигде не работал - по одним данным, потому что болел, по другим данным, потому что находился в некоей секте. Жена подозреваемого работает в парикмахерской. Семья жила бедно, так как все деньги уходили на лечение.

По словам соседки, несколько лет назад у Телевинова были проблемы с алкоголем, и между супругами бывали ссоры и скандалы. Но после того, как он заболел, пить перестал, увлекся религией, и в последнее время семья "жила дружно".

По данным предварительной экспертизы, в момент расправы над родными Телевинов был трезв. Свои действия в суде преступник объяснил вмешательством потусторонних сил. "Во мне был бес", - заявил убийца.

Верующие убили собственную дочь, "изгоняя дьявола"

25-летнюю девушку утопили в святой воде набожные родственники.

В российском городе Воронеж верующие православные прихожане убили собственную дочь, которая приехала к ним в гости на один день с двумя малышами. Православные ортодоксы затоптали девушку после праздничного семейного застолья после того, как беседа перетекла в религиозную дискуссию. Девушка призналась родителям, что её беспокоят "таинственные голоса в голове". Родители расценили такие откровения как вселение "нечистой силы".

Мать и отец предложили дочери выпить пять литров святой воды, чтобы "изгнать дьявола". После того, как миниатюрная девушка не смогла осилить такое количество жидкости, отец скрутил ей руки, а мать насильно продолжала вливать в рот воду.

Глубоко верующие родители были полностью уверены, что девушка вырывается из-за "бесов", которые таким образом отреагировали на святую воду. Повалив дочь на пол, мать и отец запрагали по её телу, пока девушка не потеряла сознание. Родители были уверены, что поступили правильно, а дочь воскреснет через три дня.


Есть еще вопросы, почему религиозность включена в Международный классификатор болезней (МКБ-10)?
#38 | 13:50 19.08.2014 | Кому: Olgerdas
> А, понятно. Ты путаешь религиозный фанатизм (т.е. веру в выдуманного друга и беззаботное ничегониделание после смерти) со стремлением человека к строительству лучшей жизни своими руками. Бывает.

Очевидно, что до появления коммунизма люди жили в пещерах и подтирались лопухом, в раздумьях о беззаботном ничегонеделание после смерти. Хорошо, что коммунизм победил и теперь все строят лучшую жизнь во имя светлого будущего - ave atheismus :))) Если серьезно, то какое отношение желание строить лучшую жизнь своими руками имеет к коммунизму, атеизму или к религии? :)

>Стоп! Он убивает потому, что гомосексуалист или потому, что маньяк? С религиозным фанатиком всё ясно - убивает за веру. Потому и нуждается в постановке на учет. А за что убивает маньяк?


он убивает потому что психически нездоров, то, что среди психически больных людей сильно больше гомосексуалистов, чем в среднем по обществу, ну наводит на некоторые мысли типа :))
По поводу религиозных фанатиков, убивающих за веру, хочется напомнить про Пол Пота, или например культурную революцию в Китае, ради чего атеисты там убивали людей? Потому что они были не согласны с коммунистической идеей? Коммунистов может тоже тогда на учет? :)

>Смеялся. Этот глуповатый софизм давно уже высмеян, но, вижу, есть индивиды, которые на него до сих пор ссылаются. Забавно.


Глуповатый, ага :) Но софизм к сожалению в твоем аргументе. Поясню, можно верить, можно не верить, независимо от наличия или отсутствия "не" ты базируешься на вере. Ты веришь что бога нет, либо ты не веришь, что бога нет. Доказательств у тебя нет в обоих случаях. Противоположная ситуация - ты ЗНАЕШЬ, что бога нет, либо ЗНАЕШЬ, что он есть, в обоих случаях, в науке принято предъявлять доказательства. Атеисты, как и любые верующие, доказательств предоставить не могут - отсутствие бога для них - вопрос веры - верят они в это отсутствие :) Вера сама по себе значения не имеет, верить можно только во что-то и относительно этого предмета или сущности можно быть верующим или неверующим. Можно например не верить в бога, но верить в НЛО или приведения, противоречия и парадокса тут нет, думаю очевидно.

> Назови примеры. Знаю, знаю, скажешь про первые годы после революции. Но верующие гораздо настырнее лезут со своим мнением к атеистам. Вплоть до убийства всех тех, кто не разделяет их веру. Это к тому, что попы со своими ладанками и ежегодными фокусами о схождении священного огня задолбали более, чем фанатики атеизма (кстати, где ты в последний раз видел живого фанатика атеизма?)


Культурная революция в Китае, Пол Пот, из современного ЛГБТ например или либерал-фашизм.

> Есть еще вопросы, почему религиозность включена в Международный классификатор болезней (МКБ-10)?


Про гомосексуализм так и не ответил, но ок, вот тебе пару вырезок про атеистов :)

"Сын-атеист отрезал голову матери-мусульманке, которая его "поучала"

03-08-2010
25-летний петербуржец Янис Гарайс задержан по подозрению в убийстве своей 50-летней матери-мусульманки.

"Я осознаю, что был и готов сесть, если потребуется, но я не виноват, мать меня взбесила, и я со своей стороны сделал это действие", - признался он следователям.

По предварительной версии, вечером 19 июля жизненные поучения перешли в религиозный конфликт, молодой человек взялся за нож и убил мать, после чего отчленил ей голову. Тело женщины на следующий день было обнаружено в коммунальной квартире в доме №15 по Малой Посадской улице со вскрытой брюшной полостью и отчлененной головой, сообщает сайт Газета.СПб.

Подозреваемый задержан. Несколько дней назад Я.Гарайса депортировали в Россию из Германии за преступление.

Я.Гарайс утверждает, что не испытывает переживаний вообще. Даже после убийства истекающий кровью труп в центре комнаты не помешал ему заснуть, когда надоело смотреть телевизор. Пока прокуратура назначает экспертизу вменяемости, задержанный желает провести собственную проверку: он не уверен, жива ли его мать или мертва.

В ближайшее время медики должны сказать свое последнее слово - можно ли перевоспитать задержанного обычной тюрьмой, или для этого потребуется долгое и серьезное лечение психики."

""Путь выживания и самосовершенствования человека ошибочен, он ведет в тупик, к уничтожению всего остального, всего действительно живого.
Эволюционируйте! Осознайте, наконец, свое истинное значение и место в этом мире! Поймите, что вы здесь лишние, вы - генетический мусор, которого здесь быть не должно, мусор, который возник случайно, в результате ошибки в эволюции, мусор, который должен быть уничтожен", - этими словами завершил свое обращение Дмитрий Виноградов.

Жертвами 30-летнего юриста, вооруженного карабином "Сайга" и итальянской винтовкой Benelli, стали:

- Лапшина Елена Владимировна;
- Плеханова Наталья Александровна;
- Бирюк Александр Владимирович;
- Тертьяков Андрей Владимирович;
- Моисеев Денис Вячеславович."

Ну и кстати если посчитать кто больше народу вырезал, то атеисты сильно впереди будут - один Пол Пот народу пригубил пожалуй побольше, чем все религии до него :) А ведь есть еще Гитлер, есть китайские товарищи, так что большой вопрос что психиатрическим заболеванием считать :))
Olgerdas
надзор »
#39 | 15:20 19.08.2014 | Кому: Всем
> Если серьезно, то какое отношение желание строить лучшую жизнь своими руками имеет к коммунизму, атеизму или к религии?

Понятия не имею. Это ведь ты путаешь твердую убежденность с религиозным фанатизмом. Эдак для тебя и вера конструктора в свой проект будет сродни религиозной. Поэтому просто забей. Здесь мы с тобой ничего не выясним.

> он убивает потому что психически нездоров, то, что среди психически больных людей сильно больше гомосексуалистов, чем в среднем по обществу, ну наводит на некоторые мысли типа


Здесь я согласен. Маньяк - это психическое отклонение. Причем нередко и в сексуальной сфере. Но тем не менее, маньяков в обществе (тем более гомосексуальных) просто несопоставимо меньше, чем религиозных психов. При этом вред от последних несопоставимо больше, что и наводит на совершенно конкретные мысли и действия со стороны общества. Поэтому и маньяков (независимо от их гомосексуальности) и религиознутых ставят на учет. Не вижу здесь никаких непоняток.

> По поводу религиозных фанатиков, убивающих за веру, хочется напомнить про Пол Пота, или например культурную революцию в Китае, ради чего атеисты там убивали людей? Потому что они были не согласны с коммунистической идеей? Коммунистов может тоже тогда на учет? :)


Пол Пот для тебя коммунист? Тогда просто забей. Здесь мы с тобой ничего не выясним.
А убивают людей не только в культурной революции. В любой революции есть свои жертвы. Как и на любой войне. В религиозных войнах во имя Христа милосердного или Аллаха всевеликого было убито и замучено столько народу, что коммунисты и Пол Пот просто утирают холодный пот со лба. Так может не зря религиознутых решено ставить на учет? Ведь почти все войны прошлого, настоящего, а теперь и будущего начинались на стыке религий или их конфессий. Ну не уживаются мирно верующие между собой, если их не разбавлять атеистами!

> Культурная революция в Китае, Пол Пот, из современного ЛГБТ например или либерал-фашизм.


Ты меня уморишь когда-нить! ЛГБТ-шники через одного в верующих ходят. Вспомни хотя бы педофильные скандалы у католических священников или гомосексуальные в православных монастырях. Получается, что таких верующих надо ставить на учет и по религиозному признаку, и по девиантному. Тут ты прав, надо возвращать )))

Ватикан решил сам расправляться с католическими священниками, занимающимися педофилией, и издал для этого специальный свод правил. Скорее всего, их будут по-тихому лишать духовного звания. В Московском Патриархате РПЦ сказали, что идея хорошая и они поступят так же.
Администрация Ватикана опубликовала правила, по которым следует судить католических священников, замеченных в педофилии. Как передает агентство Associated Press, правила вышли в официальной газете Ватикана с одобрения Иоанна Павла II.
Теперь обо всех случаях педофилии среди католических священников епископаты должны немедленно сообщать в Ватикан. Но хранить свои знания в тайне от светских властей и правоохранительных органов. Подвергаться светскому суду отступники не будут – ими займутся церковные следователи. Как указано в документе, наиболее вероятное наказание для священников-педофилов – лишение сана.

Как удалось выяснить «Газете.Ru», позиции Русской Православной и Римской Католической церквей по отношению к священникам-педофилам во многом совпадают.

Как пояснил корреспонденту «Газеты.Ru» секретарь по взаимоотношениям церкви и общества отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин, отношение РПЦ к отступникам формируется на основополагающих принципах Церкви, которые для православных и католиков во многом совпадают. Поэтому, если возникают какие-то случаи, связанные с нарушением священниками правил поведения и морали, то руководство РПЦ предпочитает разобраться с ними самостоятельно.


Либерал-фашизм - это слишком размытая категория. Будь любезен уточнить, кого ты имел в виду. У либералов тоже религиознутых на всю голову хватает. А уж фашисты-то - точно верующие. Но пряжках так и писали: "С нами Бог!".

> По предварительной версии, вечером 19 июля жизненные поучения перешли в религиозный конфликт, молодой человек взялся за нож и убил мать, после чего отчленил ей голову.


О! Что и требовалось доказать. Т.е. то, что я тебе чуть ранее безуспешно пытался объяснить: "...верующие гораздо настырнее лезут со своим мнением к атеистам". Заметь, не сын приставал к матери с атеизмом, а мать задолбала его религией. В результате всем стало плохо. По-хорошему, её надо было на учет поставить и лечить от навязчивых идей, но кто сейчас этим заниматься будет?

> ""Путь выживания и самосовершенствования человека ошибочен, он ведет в тупик, к уничтожению всего остального, всего действительно живого.


Хе-хе-хе! Ну, это ты уже от полного бессилия привел. Выдать диагностированного шизофреника, за злобного атеиста можно только в крайнем отчаяньи. Что мы сейчас прекрасно и наблюдаем в твоем случае.

В детстве Виноградов получил травму головы. Позднее в больнице имени Алексеева (Кащенко) ему поставили диагноз "органическая депрессия", который может быть связан с травмой. Врачи прописали мужчине медикаментозное лечение. Летом 2012 года Виноградов резко бросил пить лекарства, хотя это строго противопоказано: при отказе от препаратов дозу необходимо понижать очень медленно.

Только вот беда-то какая, шизофреники так же подлежат постановке на учет, как и религиознутые. И значит представляют одинаковую опасность для общества:

F22.8 Другие хронические бредовые расстройства

Это остаточная рубрика для хронических бредовых расстройств, которые не отвечают критериям бредового расстройства (F22.0). Здесь должны кодироваться расстройства, при которых бред сопровождается хроническими галлюцинаторными "голосами" или шизофреническими симптомами, которые не отвечают в полной мере критериям шизофрении (F20.-).
Бредовые расстройства длительностью менее 3 месяцев должны, тем не менее, хотя бы временно кодироваться в F23...

Международная классификация болезней 10-го пересмотра (МКБ-10)


Так что, увы! Ставили и ставить будут. Потому что опасные для общества.

ps Вынужден прерваться до завтра. Так что не спеши с аргументами. ТщательнЕЕ надо. Бггггггг!!!
#40 | 16:12 19.08.2014 | Кому: Всем
> Понятия не имею. Это ведь ты путаешь твердую убежденность с религиозным фанатизмом.

Проведи границу между твердой убежденностью и религиозным фанатизмом, почему последователи Жанны Д'Арк или Мухаммеда религиозные фанатики, а не твердо убежденные в своем руководителе товарище, а пламенные большевики наоборот. Я понимаю, что ты субъективен, мне самому большевики ближе, но объективно смотря - разница между ними не сильно заметна.


> Здесь я согласен. Но тем не менее маньяков в обществе (тем более гомосексуальных) просто несопоставимо меньше, чем религиозных психов. И вред от последних также несопоставимо больше, что и наводит на совершенно конкретные мысли и действия.


Во-первых нужно в таких случаях предоставлять статистику. Во-вторых, речь не о том, кого больше, а о том, почему очевидное психическое заболевание в классификаторе отсутствует, а религия присутствует, ответ на этот вопрос каждый может найти сам :)

> Пол Пот для тебя коммунист? Тогда просто забей. Здесь мы с тобой ничего не выясним.


То есть коммунисты и атеисты правильные только те, которые нам нравятся, а если судим о религии то берем инквизицию, крестоносцев и молот ведьм? :))) Пол Пот очевидно коммунист, отрицать это довольно странно, но еще более странно отрицать то, что он атеист, тут хоть забивай хоть нет :) Количество жертв этого, не одурманенного религиозным опиумом, атеиста каждый может найти сам и сравнить с потерями от крестовых походов например :))

> А убивают людей не только в культурной революции. В любой революции есть свои жертвы. Как и на любой войне.


То есть ты уже оправдываешь убийство людей во имя великой цели, точно также как оправдывают убийство людей современные мусульманские фанатики во имя своих великих целей. Разница то стирается, разве нет? :)

> В религиозных войнах во имя Христа милосердного или Аллаха всевеликого было убито и замучено столько народу, что коммунисты и Пол Пот просто утирают холодный пот со лба.


Удивительно, но сильно меньше, во многом благодаря просто тому факту, что плотность населения была сильно меньше. До рекорда второй мировой войны, врядли, даже все предшествующие войны в сумме добьют.

> Ведь почти все войны прошлого, настоящего, а теперь и будущего начинались на стыке религий или их конфессий. Ну не уживаются мирно верующие между собой, если их не разбавлять атеистами!


Какая религия столкнула СССР с Третьим Рейхом? Какая религия столкнула Северный и Южный Вьетнам, или Северную и Южную Корею? Сплошные же атеисты-пацифисты, а вот надо же, горы трупов... Может не в религии дело? :)

> Ты меня уморишь когда-нить! ЛГБТ-шники через одного в верующих ходят. Вспомни хотя бы педофильные скандалы у католических священников или гомосексуальные в православных монастырях.


Содомия грех вообще-то, если священник убил кого-то, это не значит, что разрешили убивать, это означает просто, что данный конкретный человек совершил грех, читай неверующий.
Плюс религии разные бывают - Сатанизм тоже вполне себе религия, содомию не запрещает, а даже поощряет. Речь не о том, что все религии хорошо. Какие-то несут негатив, какие-то позитив. Большинство мировых религий скорее полезны, чем наоборот, естественный отбор тут решает.

> Либерал-фашизм - это слишком размытая категория. Будь любезен уточнить, кого ты имел в виду. У либералов тоже религиознутых на всю голову хватает. А уж фашисты-то - точно верующие. Но пряжках так и писали: "С нами Бог!".


Советские люди тоже говорили спасибо (спаси бог), или "Слава богу". Очевидно тоже были глубоко верующими людьми :)
Либерал-фашизм - это абсолютная свобода - от родителей, от детей, от общества, от собственной физиологии и от моральных норм и стереотипов поведения.

> О! Что и требовалось доказать. Т.е. то, что я тебе чуть ранее безуспешно пытался объяснить: "...верующие гораздо настырнее лезут со своим мнением к атеистам". Заметь, не сын приставал к матери с атеизмом, а мать задолбала его религией. В результате всем стало плохо. По-хорошему, её надо было на учет поставить и лечить от навязчивых идей, но кто сейчас этим заниматься будет?


Ок, правильные войны уже оправдали, теперь правильные убийства будем оправдывать - действительно чего это она - резать, однозначно резать :))) Если серьезно - у нас свобода слова, каждый может делать и говорить, что хочет, в рамках закона. Сын - взрослый человек - не нравится, живи отдельно, но мама же религиозный фанатик, поэтому маму можно резать :)))

> Хе-хе-хе! Ну, это ты уже от полного бессилия привел. Выдать диагностированного шизофреника, за злобного атеиста можно только в крайнем отчаяньи. Что мы сейчас прекрасно и наблюдаем в твоем случае.


Ну видишь как удобно, он не атеист, он просто больной человек, а вот если бы орал про голоса, которые сказали ему убивать во имя бога - то тогда конечно - тогда бы был религиозным фанатиком - тогда норм :)))
На самом деле психов-атеистов не меньше, чем религиозных, тут дело не в религии, а в раздражителе, о чем говорят в обществе на этой теме у психов крыша и едет, вот например тебе еще - финский атеист Pekka-Eric Auvinen, который разместил послание на YouTube перед тем как убить 8 человек в общественной школе. "Я - циничный экзистенциалист, антигуманный гуманист, антисоциальный соцдарвинист, реалистичный идеалист и сверхъестественный атеист" и "Я , как естественный отборщик, уничтожу всех кого сочту непригодным, позором человеческой расы и ошибкой естественного отбора""
#41 | 17:09 19.08.2014 | Кому: pubumba
Судя по твоей ЛО-ГИ-КЕ все люди в мире атеисты.
#42 | 03:02 20.08.2014 | Кому: ALKOZ
Судя по твоей ЛО-ГИ-КЕ логики в мире нет :))
#43 | 07:42 20.08.2014 | Кому: pubumba
> Судя по твоей ЛО-ГИ-КЕ логики в мире нет :))

С чего бы это?

Вотт по твоеё ЛО-ГИ-КЕ если люди не верят в ЛММ, в летающий божественный чайник, в деда Мороза и т.д. и т.п они автоматом становятся атеистами.

Каждый не может верить в бред воспаленного мозга другого человека (например, в некоторого божественного дедушку Иегову), но от этого он не становится атеистом.
Olgerdas
надзор »
#44 | 08:01 20.08.2014 | Кому: pubumba
> Проведи границу между твердой убежденностью и религиозным фанатизмом

Это проще простого. Твердая убежденность основана на конкретных знаниях, а религиозный фанатизм - на глупых легендах.

> почему последователи Жанны Д'Арк или Мухаммеда религиозные фанатики, а не твердо убежденные в своем руководителе товарище


Потому что Жанна искусно использовала религиозные убеждения своих последователей. Не берусь утверждать насколько твердо она была убеждена в своей богоизбранности, так же как и силы (голоса!), которые направляли её и руководили её действиями. Но одно и то же явление можно рассматривать минима с двух точек зрения. И поэтому для французов Жанна - святая, а для англичан - ведьма. Религия такое допускает.

Последователи Мухаммеда - это вообще нечто. Положить в основу своей религии несвязный бред явно больного на всю голову человека, да еще и с педофильными замашками, могли только такие же нуждающиеся в постановке на строгий психиатрический учет персонажи. Последствия можем наблюдать ежедневно. В прямом эфире.

> а пламенные большевики наоборот.


Может потому, что у большевиков была идея и идеология. А также цель, которую можно было воплотить путем борьбы и труда, а не постом и молитвой.

> почему очевидное психическое заболевание в классификаторе отсутствует, а религия присутствует, ответ на этот вопрос каждый может найти сам


Ты почему-то этот ответ найти так и не смог. Немного подскажу. Итак, ты уверен, что наличие гомосексуализма обязательно приводит к возникновению маниакальных наклонностей у пациента. Здесь ты удивительным образом смыкаешься с активистами ЛГБТ. Они уверены, что наличие таланта и гениальности тесно связано с наличием гомосексуальности у человека. Хотя дело обстоит строго наоборот. И гениальность, и талант, и маниакальность - есть отклонение от нормы. Как от психической, так, нередко, и от сексуальной. Не гомосексуальность причина отклонений, а отклонение - причина гомосексуальности! На учет ставят причину, а не следствие.

> То есть коммунисты и атеисты правильные только те, которые нам нравятся


Нет. Те, которые действительно придерживаются идее и идеологии коммунизма, а не те которые себя так называют. Момбаса тоже себя называл коммунистом, при этом творил обряды вуду, поедал сердца своих противников (натурально!) и истреблял соседнее племя. Если для тебя он и Пол Пот коммунисты, то пусть.Это твои проблемы. Я с тобой спорить на эту тему не буду.

> если судим о религии то берем инквизицию, крестоносцев и молот ведьм? :)))


Не обязательно. У религии и без инквизиции хватает мерзостей перед человечеством:

"Не только философия и литература находились под далеко идущим влиянием теологии, но и история как наука не была известна. Эксперимент и индуктивное исследование были изгнаны, опытные науки задушены Библией и догмой, естествоиспытатели загнаны в тюрьмы и на костры. В 1163 г. папа Александр III (он имел, дабы еще раз об этом напомнить, четырех антипап!) запрещает всем клирикам изучение физики. В 1380 г. французский парламент, ссылаясь на декрет папы Иоанна XXII, запрещает всякое занятие химией. И если в арабском полушарии - в соответствии со словами Мухаммеда: "Чернила школьника священней, чем кровь мученика" - наука, например, медицина, расцветает, то основы католического мира по сути не меняются более тысячи лет - до XVI столетия. Больные должны искать спасения в молитве, а не у врачей. Вскрытие трупа церковью запрещено. Употребление натуральных лечебных средств часто считалось наказуемым вмешательством в область божественной власти. Даже большие аббатства в Средние века не имели врачей. В 1564 г. инквизиция приговорила врача Андрея Везалия, основателя новейшей анатомии, к смерти, так как он расчленил труп и установил, что у мужчины ребро, из которого сотворена Ева, вовсе не отсутствовало."
Дешнер К., "Криминальная история христианства",[censored]

Строгий учет!

> То есть ты уже оправдываешь убийство людей во имя великой цели,


Конечно. У либерастов это ведь излюбленный и непобиваемый (как им самим кажется) аргумент, что жизнь человека бесценна и нет ни одной причины по которой можно отнять у человека жизнь или пролить слезу ребенка.

> точно также как оправдывают убийство людей современные мусульманские фанатики во имя своих великих целей. Разница то стирается, разве нет?


Если для тебя убийство невинновных людей ради бредовой идеи о безмятежной жизни в раю с обжираловом и девками-вечными-целками неотличимо от убийства врага, напавшего на твою страну, тогда да. Для тебя разница стирается.

> Удивительно, но сильно меньше, во многом благодаря просто тому факту, что плотность населения была сильно меньше. До рекорда второй мировой войны, врядли, даже все предшествующие войны в сумме добьют.


Да, это человечеству сильно повезло, что плотность населения и оружие истребления во времена религиозного фанатизма не достигли современного уровня, когда в странах-обладательницах атомного оружия рулят вменяемые атеисты. Иначе была бы полная труба. Вьетнамскую войну, например, американские епископы объявили крестовым походом и во время второго ватиканского собора потребовали сбросить атомную бомбу на Вьетнам, чтобы защитить католические школы! Ибо: "Даже атомные бомбы могут служить любви к ближнему" (протестант Кюннет "13 лет спустя после Хиросимы"). Нуждаются ли такие пациенты в постановке на учет? Ответ на этот вопрос каждый может найти сам

> Какая религия столкнула СССР с Третьим Рейхом? Какая религия столкнула Северный и Южный Вьетнам, или Северную и Южную Корею?


Ты нарочито невнимателен. Я ведь специально написал, что почти все войны прошлого, настоящего, а теперь и будущего начинались на стыке религий или их конфессий. В остальных войнах религиозный фактор использовался как спусковой крючок для политиков и оправдательный момент для участников бойни. Если судить по логике верующего, то Гитлер как раз шел совершать весьма богоугодное дело - свергать безбожную власть большевиков. Истреблять атеистический коммунизм вместе с носителями его. Кстати и РПЦ на окупированных территориях считала точно так же и где только возможно старательно поддерживала его в этом.

> Сплошные же атеисты-пацифисты, а вот надо же, горы трупов... Может не в религии дело? :)


Мелко плаваешь. Спину видно. Все раздоры человеческие на политику и атеистов не спишешь. То, что мусульмане исторически последовательные и самые настойчивые враги иудеев - одной политикой не объяснишь, только религией. То, что сейчас в Ираке сунниты по всей стране взрывают шиитов, вместо того, чтобы обьединиться и мочить пиндосов в сортирах - тоже не политика, а обычная межконфессиальная вражда. То, что протестанты до сих пор ненавидят католиков (и при случае организовывают им бойню), тоже на политику не спишешь. Просто возглавляют все эти движения религиозные фанатики, за которыми остальные верующие идут как бараны за пастухами. На бойню. Так что МКБ-10 по-прежнему рулит!

> Содомия грех вообще-то, если священник убил кого-то, это не значит, что разрешили убивать, это означает просто, что данный конкретный человек совершил грех, читай неверующий.


Гыгыгы! Т.е. если убивает шизофреник, то это ясен пончик потому, что он атеист и ему полагается убивать. Если убивает Пол Пот, то только по причине своего коммунизма. Если убивает маньяк, то его гомосексуализм для тебя неоспорим. Если педофилит епископ, то это какой-то неправильный епископ и вообще неверующий. Обалденная логика! То, что сам ненормальный образ жизни католического священника или православного монаха (целибат и водержание) склоняет их к гомосексуальности, как и полагается в любом закрытом мужском обществе тебе в голову конечно не приходило? Это заметно.

> Плюс религии разные бывают - Сатанизм тоже вполне себе религия, содомию не запрещает, а даже поощряет. Речь не о том, что все религии хорошо. Какие-то несут негатив, какие-то позитив. Большинство мировых религий скорее полезны, чем наоборот, естественный отбор тут решает.


Для особо одаренных разъясняю. На учет ставят не последователей религии. Как бы она там красиво себя не называла: сатанизм, католицизм, буддизм и прочая херня. На учет ставят фанатичных последователей, склонных к преступлениям против окружающих людей, не верящих в подобную херню. Мне тут один альтернативно одаренный уже заявил, что ссылкой на МКБ-10 я оскорбляю 50% населения моей страны. Хотя на самом деле у нас истинно верующих не более 3-4% (это по оценке РПЦ, т.е. на самом деле еще меньше) и я не вижу в этой цифре ничего страшного. Обычный процент психов в любом обществе. И, разумеется, они нуждаются в строгом учете и пристальном наблюдении.

Атеизм - не идея. Он не дает обещаний на вечное блаженство или муки. Он дает лишь ответ на реальное положение вещей! В свою очередь, религия не дает ответа на реальное положение вещей, а лишь ОБЕЩАЕТ вечное блаженство или муки, при (не)исполнении неких обязательных условий. Тем более, религия не ответит на вопрос "А зачем?". Ответ будет один: "А потому что!!!" Потому что Бог так решил... Аллах, Будда и т.д. Такие идеи страраются вплести в поведение людей, организацию и регулирование социума. Хочешь забить на свой интеллект, социум и понимание мира? Вэлкам! К твоим услугам десятки, если не сотни моделей совершенно упрощенного понимания усторйства этого мира. Вливайся! Не забудь отключить мозги...

> Советские люди тоже говорили спасибо (спаси бог), или "Слава богу". Очевидно тоже были глубоко верующими людьми :)


Ну, если ты не отличаешь стереотип и привычки от глубоких верований, тогда да. Для тебя (лично для тебя!) они были глубоко верующими людьми. Правда, при этом они еще и матерились, но это же всё от глубокой веры, не правда ли?

> Ок, правильные войны уже оправдали, теперь правильные убийства будем оправдывать


Ты продолжаешь искусно притворяться ничего не понимающим дурачком. А может и не притворяешься. У меня речи не шло об оправдании. Я говорил о том, что это убийство объясняется вполне реальной жизненной ситуацией. Такова жизнь и в ней полно реальных (реальных!) причин по которым люди убивают друг-дружку: страх, ненависть, любовь, ревность, голод, месть.. Убивающий или призывающий к убийству только за то, что кто-то рядом не так понял слово Г-не или просто не верит подобную херню, должен без всяких сомнений ставиться на учет, как психически больной. А лучше изолироваться от общества.

"Всякий, кто не станет искать Господа, должен умереть: малый или большой, мужчина или женщина." (2. Пар. 15. 13)

> На самом деле психов-атеистов не меньше, чем религиозных


"Портос, говорите от своего имени, когда говорите подобные глупости". (с) А.Дюма "Три мушкетера"
Чуть выше кто-то остроумно говорил, что "...в таких случаях надо предоставлять статистику."
Хотелось бы посмотреть из какого пальца это утверждение высосано.

> Либерал-фашизм - это абсолютная свобода - от родителей, от детей, от общества, от собственной физиологии и от моральных норм и стереотипов поведения.


Обсуждать наспех выдуманные тобой теории и определения я не собираюсь.
"Один дурак камень в колодец бросит - десять умных не достанут" (с)

> финский атеист Pekka-Eric Auvinen, который разместил послание на YouTube перед тем как убить 8 человек в общественной школе. "Я - циничный экзистенциалист, антигуманный гуманист, антисоциальный соцдарвинист, реалистичный идеалист и сверхъестественный атеист, Я , как естественный отборщик, уничтожу всех кого сочту непригодным, позором человеческой расы и ошибкой естественного отбора"


Извини, бред не комментирую. Попробуй с этим к истинным верующим. У них громадный опыт в генерации, обсуждении и интерпретации любого бреда.
#45 | 09:59 20.08.2014 | Кому: Olgerdas
> > Проведи границу между твердой убежденностью и религиозным фанатизмом
>
> Это проще простого. Твердая убежденность основана на конкретных знаниях, а религиозный фанатизм - на глупых легендах.

Какими конкретными знаниями, интересно, подтверждается формулировка "Бога нет"? Атеисты любят аппелировать к науке, но сами имеют довольно слабое представление о научном методе. Если речь о конкретных знаниях - прошу предъявить доказательства, либо тот же самый религиозный фанатизм и вера получается :)

> Потому что Жанна искусно использовала религиозные убеждения своих последователей.


А Ленин искусно использовал убеждения рабочих и крестьян о социальной справедливости, что рабочие, что последователи Жанны получили определенные бонусы, в чем разница? :)

> И поэтому для французов Жанна - святая, а для англичан - ведьма. Религия такое допускает.


Сталин для советских людей герой, а для американцев - злодей - причем тут религия? :)

> Последователи Мухаммеда - это вообще нечто. Положить в основу своей религии несвязный бред явно больного на всю голову человека, да еще и с педофильными замашками, могли только такие же нуждающиеся в постановке на строгий психиатрический учет персонажи. Последствия можем наблюдать ежедневно. В прямом эфире.


Последствия - это например огромный халифат, распространение арабской культуры на огромные территории, плюс взлет торговли и науки - арабские цифры, алкоголь, алгебра и многие другие вещи пришли к нам именно оттуда, шок, да? :)

> Может потому, что у большевиков была идея и идеология. А также цель, которую можно было воплотить путем борьбы и труда, а не постом и молитвой.


Тебя послушать, дак люди верующие только постятся и молятся :) Если так поверхностно смотреть - коммунисты только и делают, что по СССР плачут :) Согласись - это ведь не совсем так? :)

> Не только философия и литература находились под далеко идущим влиянием теологии, но и история как наука не была известна. Эксперимент и индуктивное исследование были изгнаны, опытные науки задушены Библией и догмой, естествоиспытатели загнаны в тюрьмы и на костры.


Ок, объясни, почему современный университет с формальной точки зрения копия христианского монастыря? Деканы, кафедры - это ведь все оттуда от мракобесов :) Не задумывался почему большинство старых университетов носят имена святых, и/или находятся в зданиях монастырей? :) Интересно было бы послушать каким образом сохранились в темные века многие античные произведения? Ах да, их же сохранили и переписывали в монастырях религиозные мракобесы :)) Примеры естествоиспытателей которых сожгли на кострах и сгноили в тюрьмах можно кстати? :)

> > То есть ты уже оправдываешь убийство людей во имя великой цели,

>
> Конечно. У либерастов это ведь излюбленный и непобиваемый (как им самим кажется) аргумент, что жизнь человека бесценна и нет ни одной причины по которой можно отнять у человека жизнь или пролить слезу ребенка.

Вот интересно, в предыдущем посте писал, что атеисты людей убивали, но это во имя революции, поэтому можно, парой абзацев выше, упрекаешь религию, что из-за нее людей убивают, а теперь уже опять получается можно - ты уж как-то определись в показаниях, можно людей убивать во имя великой цели или нельзя. Хотя ответ думаю очевиден - конечно можно, если идея нравится лично тебе, так ведь? :)

> Если для тебя убийство невинновных людей ради бредовой идеи о безмятежной жизни в раю с обжираловом и девками-вечными-целками неотличимо от убийства врага, напавшего на твою страну, тогда да. Для тебя разница стирается.


А во имя мировой революции можно? А во имя чистоты расы? :)

> Да, это человечеству сильно повезло, что плотность населения и оружие истребления во времена религиозного фанатизма не достигли современного уровня, когда в странах-обладательницах атомного оружия рулят вменяемые атеисты.


Ты в какой-то параллельной реальности живешь, белое это черное, круг это квадрат и т.д. :)) Еще раз, сравни число погибших в войнах атеистов и в религиозных войнах - у атеистов сильно больше крови на руках - это простой факт, атеисты вроде же за торжество фактов? :) Атомную бомбу вменяемые атеисты таки успели применить, также как и химическое, бактериологическое оружие, концлагеря и газенвагены, тоже не попы придумали. Но человечеству сильно повезло, что миром рулят вменяемые атеисты.... :))))))

> Ты нарочито невнимателен. Я ведь специально написал, что почти все войны прошлого, настоящего, а теперь и будущего начинались на стыке религий или их конфессий. В остальных войнах религиозный фактор использовался как спусковой крючок для политиков и оправдательный момент для участников бойни.


Слабое знание истории вижу я, ок, по списку конфликтов за последние лет 200: Югославия, Афган, Вьетнам, Корея, Вторая мировая, Первая Мировая, Франко-прусская 1871-72гг., война 1812 года - при всем желании очень сложно притянуть тут религию хоть к одной. Единственный значимый конфликт на условно религиозной почве, хотя там скорей этнический конфликт - это Русско-турецкие войны с Крымской войной - почти все, ага :))

> Если судить по логике верующего, то Гитлер как раз шел совершать весьма богоугодное дело - свергать безбожную власть большевиков. Истреблять атеистический коммунизм вместе с носителями его. Кстати и РПЦ на окупированных территориях считала точно так же и где только возможно старательно поддерживала его в этом.


Если судить по Гитлеру, то речь шла об уничтожении славян, русские христиане уничтожались Гитлером точно также как русские коммунисты. РПЦ на территориях СССР зато старательно поддерживала советскую власть - это тоже факт кстати :)

> То, что мусульмане исторически последовательные и самые настойчивые враги иудеев - одной политикой не объяснишь, только религией


Пфф, интересно, а когда мусульман и христиан не было, почему израильтяне и филистимляне друг друга резали с не меньшим интересом? :) Легенду про Давида и Голиафа помнишь надеюсь? :)

> То, что сейчас в Ираке сунниты по всей стране взрывают шиитов, вместо того, чтобы обьединиться и мочить пиндосов в сортирах - тоже не политика, а обычная межконфессиальная вражда. То, что протестанты до сих пор ненавидят католиков (и при случае организовывают им бойню), тоже на политику не спишешь. Просто возглавляют все эти движения религиозные фанатики, за которыми остальные верующие идут как бараны за пастухами. На бойню. Так что МКБ-10 по-прежнему рулит!


Задумайся о простой вещи, если все дело в религии почему в одних местах сунниты с шиитами живут мирно, а в других режут друг друга? :) Заодно кстати вопрос - китайско-вьетнамская война произошла между двумя коммунистическими державами - это из-за споров о прибавочном продукте? :)

> Гыгыгы! Т.е. если убивает шизофреник, то это ясен пончик потому, что он атеист и ему полагается убивать. Если убивает Пол Пот, то только по причине своего коммунизма.


Нет, я как раз за адекватную оценку - это ты всех верующих пытаешься объявить безумными. Если человек кого-то убил, то его нужно судить, независимо от того, коммунист он, священник или последователь макаронного монстра :)) Пол Пот это просто пример атеиста-пацифиста :)

> Если убивает маньяк, то его гомосексуализм для тебя неоспорим. Если педофилит епископ, то это какой-то неправильный епископ и вообще неверующий. Обалденная логика! То, что сам ненормальный образ жизни католического священника или православного монаха (целибат и водержание) склоняет их к гомосексуальности, как и полагается в любом закрытом мужском обществе тебе в голову конечно не приходило? Это заметно.


То, что все маньяки гомосексуалисты - я не утверждал, речь шла о том, что гомосексуалистов среди них чуть не половина. Также речь не шла и о том, что все гомосексуалисты сразу маньяки, таких относительно небольшой процент. Другой вопрос, что гомосексуализм - это заболевание психиатрическое, которое при отсутствии должного лечения может привести и к маниакальным отклонениям. Поэтому и странно выглядит отсутствие данного заболевания в классификаторе.
Про целибат - это верно для католиков, православные священники могут жениться, я бы даже сказал это является обязательным. Исключение составляют черные монахи, но их очень небольшое число. Собственно именно поэтому масштаб гомосексуальных скандалов в РПЦ на порядки меньше, чем в католической церкви.
Неверующий не в том смысле, что он сразу атеистом стал, а значит это атеисты все гомосексуалисты - если человек искренне верит, то он будет стремиться избежать греха, одним из грехов является содомия. А так люди все разные и вера в того или иного бога не ставит на человека знак качества, также как и наличие партийного билета.

> Хотя на самом деле у нас истинно верующих не более 3-4% (это по оценке РПЦ, т.е. на самом деле еще меньше) и я не вижу в этой цифре ничего страшного. Обычный процент психов в любом обществе. И, разумеется, они нуждаются в строгом учете и пристальном наблюдении.


То есть, ловким движением руки, свободу совести ты уже отменил и вежливо называешь тех, кто с тобой несогласен психами, ок. Наши западные друзья рассуждают о том, что коммунизм надо запретить, потому что коммунисты пролили кучу крови (что в принципе имеет под собой основания и доказательства) и вообще они против частной собственности, а значит безумны, надо всех на учет и лечить. Красиво да? :) А хотя не, так не будет - ведь коммунизм - он же ТЕБЕ нравится :)

> Атеизм - не идея. Он не дает обещаний на вечное блаженство или муки.


Как же не дает - он обещает вечное ничто :)

>Он дает лишь ответ на реальное положение вещей! В свою очередь, религия не дает ответа на реальное положение вещей, а лишь ОБЕЩАЕТ вечное блаженство или муки, при (не)исполнении неких обязательных условий.


Конечно дает, все дает, кроме доказательств :)
Не нужно путать религию и науку. Лет 500 назад наука была составной частью религии именно поэтому в монастырях переписывали древние книги и спорили о форме земли, с того времени наука выделилась в отдельный институт общества, со своими целями.

>Тем более, религия не ответит на вопрос "А зачем?". Ответ будет один: "А потому что!!!" Потому что Бог так решил... Аллах, Будда и т.д. Такие идеи страраются вплести в поведение людей, организацию и регулирование социума.


Как раз религия и отвечает на вопрос "Зачем?", а задача науки ответить на вопрос "Как?". В этом принципиальное отличие. Религия определяет ту цель, к которой люди должны стремиться, в христианстве главное не рай - "Возлюби ближнего своего, как самого себя", в мусульманстве главное не гурии, а идея всеобщей справедливости, точно так и в коммунизме главное не бесплатные квартиры, красные флаги и вульгарный атеизм

>Такие идеи страраются вплести в поведение людей, организацию и регулирование социума. Хочешь забить на свой интеллект, социум и понимание мира? Вэлкам! К твоим услугам десятки, если не сотни моделей совершенно упрощенного понимания усторйства этого мира. Вливайся! Не забудь отключить мозги...


человеку свойственно упрощать устройство мира, это опять же никак не различает религию и коммунизм. Многие ли из партийных работников понимали смысл тех мантр, которые они каждодневно повторяли?

> > Советские люди тоже говорили спасибо (спаси бог), или "Слава богу". Очевидно тоже были глубоко верующими людьми :)

>
> Ну, если ты не отличаешь стереотип и привычки от глубоких верований, тогда да. Для тебя (лично для тебя!) они были глубоко верующими людьми. Правда, при этом они еще и матерились, но это же всё от глубокой веры, не правда ли?

Как раз отличаю, потому и привел данные фразы, как обоснование того, что наличие на пряжках немецких солдат старого прусского лозунга Gott mit uns, не делает их автоматически верующими людьми :)

> Такова жизнь и в ней полно реальных (реальных!) причин по которым люди убивают друг-дружку: страх, ненависть, любовь, ревность, голод, месть..


Дак я тебе о том и намекаю, что дело не в религии как таковой, часто религия просто повод начать войну например или кого-то убить, нет разницы в религии придумывается другой повод - цвет кожи, этничность и так далее. Оттого и выглядит забавно, что одинаковые по сути войны ты оправдываешь в случае, если там нет религиозной компоненты и осуждаешь, если она там присутствует.

> "Всякий, кто не станет искать Господа, должен умереть: малый или большой, мужчина или женщина." (2. Пар. 15. 13)


«Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зелёных“ (мы потом на них свалим) пройдём на 10—20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного[46]» (c) Ленин

>> На самом деле психов-атеистов не меньше, чем религиозных

> Чуть выше кто-то остроумно говорил, что "...в таких случаях надо предоставлять статистику."
> Хотелось бы посмотреть из какого пальца это утверждение высосано.

Согласен, статистики нет, но нет и обратной статистики, другими словами нельзя утверждать, что религиозных психов больше, чем психов-атеистов ;)

> > Либерал-фашизм - это абсолютная свобода - от родителей, от детей, от общества, от собственной физиологии и от моральных норм и стереотипов поведения.

>
> Обсуждать наспех выдуманные тобой теории и определения я не собираюсь.
"Один дурак камень в колодец бросит - десять умных не достанут" (с)

Пфф, хорошо, что есть на свете умные люди, умные и скромные :)))))))

> > финский атеист Pekka-Eric Auvinen, который разместил послание на YouTube перед тем как убить 8 человек в общественной школе. "Я - циничный экзистенциалист, антигуманный гуманист, антисоциальный соцдарвинист, реалистичный идеалист и сверхъестественный атеист, Я , как естественный отборщик, уничтожу всех кого сочту непригодным, позором человеческой расы и ошибкой естественного отбора"

>
> Извини, бред не комментирую. Попробуй с этим к истинным верующим. У них громадный опыт в генерации, обсуждении и интерпретации любого бреда.

Обожаю любовь атеистов к фактам - сразу видна могучая научная подготовка :)))))
Современные атеисты мне чем-то напоминают средневековых сельских мракобесов, та же искренняя вера в выдуманные главным идеи, отрицание фактов, и такая же незамутненность сознания :))
Olgerdas
надзор »
#46 | 14:48 20.08.2014 | Кому: pubumba
> Какими конкретными знаниями, интересно, подтверждается формулировка "Бога нет"?

Слушай, я думал что только в анекдотах бывают такие дремучие оппоненты, которые не знают, что доказывается существование, а не отсутствие чего либо. Атеист не обязан доказывать, что бога нет. Это верующий должен доказать его наличие. Причем неопровержимыми фактами, а не богатым содержимым своей головы.

> Атеисты любят аппелировать к науке, но сами имеют довольно слабое представление о научном методе.


Ой, а уж как любят апеллировать к науке нынешние верующие! Уже оказывается, что и "Бытие" описывает не шесть дней творения, а шесть эпох. И всемирный потоп – результат падения болида на первобытную Землю (правда не совсем понятно откуда на первобытной Земле Ной и сыновья, но когда верующих пугали такие мелкие неточности?)
Мне недавно один мусульманин на полном серьезе втирал, что Жак Кусто прочел в Коране о несмешивающихся морях, проникся, всё бросил и ушел в мусульманство. Сказать ему, что это наглое бесстыжее вранье у меня совести не хватило. Уж больно убежденно он в это верил. Знания у остальных истинных верующих - примерно на том же уровне. Они их черпают на своих тусовках в церкви.

> А Ленин искусно использовал убеждения рабочих и крестьян о социальной справедливости, что рабочие, что последователи Жанны получили определенные бонусы, в чем разница? :)


Бонусы рабочих и крестьян мне известны. Какие бонусы получили последователи Жанны? Ну, кроме Жиля де Реца, жителей деревеньки Арк (откуда якобы родом Жанна) и её якобы братья и родители?

Сталин для советских людей герой, а для американцев - злодей - причем тут религия? :)

Да, тут тебе следует определиться.

> Последствия - это например огромный халифат, распространение арабской культуры на огромные территории, плюс взлет торговли и науки - арабские цифры, алкоголь, алгебра и многие другие вещи пришли к нам именно оттуда, шок, да? :)


Т.е. без бредовой религии мы всё это никогда не увидели бы? Хорошо, тогда откуда к нам пришли алфавит, деньги, христианская религия?

Кстати, ты сам-то хоть раз арабские цифры живьем видел? А то посмотри:

[censored]

> Ок, объясни, почему современный университет с формальной точки зрения копия христианского монастыря?


C формальной точки зрения человек анатомически и физиологически копия свиньи. Я уж не говорю про обезьян. Желаешь быть формальной копией?

> Деканы, кафедры - это ведь все оттуда от мракобесов :)


Гы-гы-гы. Это только для тебя Я тебе больше скажу. Это всё гнусное наследие языческой Римской империи. Деканы и кафедры к христианской культуре отношения не имеют и тупо скопированы с латыни.

> Не задумывался почему большинство старых университетов носят имена святых, и/или находятся в зданиях монастырей? :)


Да, действительно. Почему некоторые университеты носят имена вымышленных персонажей? Ты не задумывался?
И я тебе больше скажу: сейчас под вымышленных персонажей даже отечественная история переписывается. Оказывается символ Победы – это св. Георгий с его ленточкой. Москву отстояли секретным облетом какой-то иконы. И вообще 2-я Мировая – это наказание России за грех неверия. Понятно, что сказать такое могли только психи, которые нуждаются в строгом учете. Так что МКБ-10 просто жизненно необходима в российских реалиях, иначе захлебнемся в фальсификатах от набожных.

> Интересно было бы послушать каким образом сохранились в темные века многие античные произведения?


Многие – это сколько? Вполне допускаю, что в твоем сферическом мире их тщательно сохраняли и переписывали в монастырях. В реальной истории было несколько по другому:

Последние века римской культуры отмечены возрастающим влиянием христианства, которое с IV в. н.э. (380 г.) становится государственной религией. Начинают строиться христианские храмы — базилики, похожие на ранние античные базилики — административные и судебные здания. Языческие храмы подвергаются разгрому, запрещаются Олимпийские игры. Торжество христианской церкви привело к уничтожению многих памятников античной культуры.

Библиотека студента, между прочим. Подразумевается, что даже вчерашний школьник про это знает.

...вандализм христианских монахов, усердно уничтожавших языческие храмы, статуи античных богов и весь их антураж, не мог миновать и тех ценностей, которые выходили за рамки собственно религии. Основной массе малограмотных христиан и папирусные свитки, содержащие научные трактаты и литературные произведения, казались столь же подозрительными, сколь и люди, которые с ними работали. Особое недоверие, разумеется, было к тем библиотекам и к тем ученым, которые находились при языческих храмах.
16 июня 391 года римский император-христианин Феодосии издал эдикт, адресованный префекту Египта Евагрию. Этот эдикт запрещал жертвоприношения, закрывал доступ в языческие храмы и осуждал почитание изображений, созданных человеческой рукой. Воспользовавшись этим указом, который фактически запрещал языческий культ, епископ Александрии Феофил решил захватить все храмы в городе. Из пустынь были призваны монахи и отшельники, мобилизованы фанатичные христиане города, и даже сам префект помог епископу, направив ему в поддержку солдат. Главным объектом нападения всей этой невежественной и фанатичной армии стал главный из оставшихся языческих храмов Александрии Серапеум. Под предводительством Феофила неистовая толпа, не встретив никакого сопротивления, буквально сровняла Серапеум с землей. «Они сражались столь благородно против статуй и поставленных по обету изображений,— писал языческий историк Евнапий,— что не только завоевали их, но и расхитили, оставив лишь пол Серапеума из-за тяжелого веса плит, которые трудно было сдвинуть с места». Вместе с Серапеумом была уничтожена и Малая Библиотека, которая содержала уцелевшие от предыдущих потрясений письменные памятники античной науки и литературы.
Это бессмысленное уничтожение бесценных сокровищ человеческого разума легло грязным пятном на историю античного христианства. Однако александрийские христиане оставили не только грязный, но и кровавый след в античной культуре. Свет звезды угасающей античности — Ипатии сиял как раз в промежутке между этими трагическими событиями, и эта женщина явила собой как последний расцвет александрийской науки, так и ее закат.


Расскажи мне еще что-нить про бережное сохранение античной культуры высокультурными монахами. Мне всегда интересны вести из параллельной вселенной.

> Примеры естествоиспытателей которых сожгли на кострах и сгноили в тюрьмах можно кстати?


Перестань. Мне уже больно смеяться.

> А во имя мировой революции можно? А во имя чистоты расы? :)


А давай ты не будешь вилять филеем и забалтывать вопрос. Итак повторяю: для тебя убийство невиновных людей ради бредовой идеи о безмятежной жизни в раю с обжираловом и девками-вечными-целками неотличимо от убийства врага, напавшего на твою страну?

Атомную бомбу вменяемые атеисты таки успели применить, также как и химическое, бактериологическое оружие, концлагеря и газенвагены, тоже не попы придумали. Но человечеству сильно повезло, что миром рулят вменяемые атеисты.... :))))))

Атеисты? Мда, ты действительно из какой-то параллельной вселенной.

Рузвельт был весьма набожным человеком. Присягу на верность Америке, между прочим, на Библии приносил (4 раза!) и всегда её под рукой держал. После применения атомного оружия для него была проведена торжественная служба.
Бактериологическое оружие в виде одеял, зараженных вирусом оспы использовали против индейцев еще первые американские переселенцы. Все как один набожные пуритане.
Концлагеря первыми придумали американцы во время Гражданской войны. Потом их додумали против буров английские военные в 1900 году. Много там было атеистов?
И да, современному миру очень сильно повезло, что им рулят вменяемые атеисты, а не религиозные психи вроде Хомейни.

> Слабое знание истории вижу я, ок, по списку конфликтов за последние лет 200: Югославия, Афган, Вьетнам, Корея, Вторая мировая, Первая Мировая, Франко-прусская 1871-72гг., война 1812 года - при всем желании очень сложно притянуть тут религию хоть к одной.


Да, действительно у одного из нам слабое знание истории. И я даже знаю у кого.
Югославия: конфликт между христианами-сербами и мусульманами-албанцами.
Афган – для афганцев это была именно война с неверными.
Вьетнам – ну, тут я уже сказал чуть ранее, что американские епископы объявили войну крестовым походом и во время второго ватиканского собора потребовали сбросить атомную бомбу на Вьетнам, чтобы защитить католические школы…
Т.е. в каждой войне, если покопаться обязательно найдется религиозная составляющая, которая оправдывает для своих последователей развязанную бойню. Потому что с другой стороны и не люди вовсе, а иноверцы, у которых не душа, а пар. А стало быть их можно без жалости и сомнений истреблять как крыс. Заповеди на иноверцев не распространяются. Сам видишь, как необходим строгий учет над истовыми верующими.

> Единственный значимый конфликт на условно религиозной почве, хотя там скорей этнический конфликт - это Русско-турецкие войны с Крымской войной - почти все, ага :))


Понятно твое стремление ограничиться 200-летней историей. Потому что далее ты начинаешь выглядеть еще неказистей. Ну и ладно.

> Если судить по Гитлеру, то речь шла об уничтожении славян, русские христиане уничтожались Гитлером точно также как русские коммунисты.


Пардон! Для Гитлера не было русских христиан. Были русские православные, а это злейшие враги католичества. Т.е. ничем не лучше атеистов, а может даже и хуже. Православная церковь рассматривалась гитлеровцами лишь как вспомогательный инструмент надзора за населением и подавления сопротивления на оккупированной территории:

Уклад жизни русского народа веками формировался под влиянием Православия. Большевицкая клика лишила русский народ этого стержня и превратила его в ни во что неверующее, неуправляемое стадо. Столетиями русским вдалбливали с амвонов, что ":всякая власть от Бога". Царская власть, не сумев обеспечить своим подданным достойный уровень жизни, смогла с помощью Церкви сформировать в народе сознание, что лишения, страдания и притеснения идут на пользу душе. Подобная проповедь обеспечивала правителям раболепскую покорность народа. Неудивительно, что один из величайших русских демагогов (Достоевский) заключил, что без Православия русский народ - не народ, а дрянь. Этот момент совершенно не учли большевики, и с нашей стороны было бы глупо повторять их ошибку. Поэтому, в наших же интересах реанимировать эти православные постулаты в умах народа, если мы хотим держать его в узде...

рейхсминистр Восточных земель Альфред Розенберг.

Религиозные общества не должны мешать деятельности оккупационных властей. Все, полный абзац! Умри, но откровенней не скажешь!
Всю свою историю РПЦ кому-нить прислуживала - сначала императору Константинополя, потом Золотой Орде, потом полякам, потом немцам при Петре, потом потомкам Петра, потом большевикам, потом опять немцам, потом опять большевикам и сейчас ей по-прежнему сухо и комфортно. Приспособляемость у этих ребят просто фантастическая! Учет! Строгий учет!

> РПЦ на территориях СССР зато старательно поддерживала советскую власть - это тоже факт кстати :)


Ну, судя по улыбочке, ты и сам понял…

> Пфф, интересно, а когда мусульман и христиан не было, почему израильтяне и филистимляне друг друга резали с не меньшим интересом? :) Легенду про Давида и Голиафа помнишь надеюсь?


Пффф! А ты не забыл, что у них на ту пору были разные боги? Даже у израильтян в каждом племени был свой племенной божок, а здесь мало того, что разные племена, так еще и вера разная. Так что никаких препятствий для взаимной ненависти и резни. Религия способствует. Варфоломеевскую ночь помнишь? Одна страна, один город, один народ, одна конфессия… А с каким нескрываемым азартом и интересом резали друг дружку!
Что-то слабовато у тебя с историей? ЦПШ?

> Задумайся о простой вещи, если все дело в религии почему в одних местах сунниты с шиитами живут мирно, а в других режут друг друга? :)


Угу, задумывался. Пока есть кровавый диктатор типа Саддама, который ставит на учет и отстреливает психически неуравновешенных проповедников, как бешеных собак – живут мирно. Как только учет и отстрел исчезает – тут же начинают с наслаждением резать друг-дружку как неверных. Так что учет, учет и еще раз учет!

> Нет, я как раз за адекватную оценку - это ты всех верующих пытаешься объявить безумными.


Ты функционально неграмотен? Ты не усваиваешь длинный текст? Так ты скажи. Я буду писать. Короткими. Односложными. Фразами. Что не было. Недопонимания. Повторяю. Свой текст:

Для особо одаренных разъясняю.
На учет ставят не последователей религии.
Как бы она там красиво себя не называла: сатанизм, католицизм, буддизм и прочая херня.
На учет ставят фанатичных последователей, склонных к преступлениям против окружающих людей, не верящих в подобную херню.
Мне тут один альтернативно одаренный уже заявил, что ссылкой на МКБ-10 я оскорбляю 50% населения моей страны.
Хотя на самом деле у нас истинно верующих не более 3-4% (это по оценке РПЦ, т.е. на самом деле еще меньше) и я не вижу в этой цифре ничего страшного.
Обычный процент психов в любом обществе.
И, разумеется, они нуждаются в строгом учете и пристальном наблюдении.


Так понятно?

> Про целибат - это верно для католиков, православные священники могут жениться, я бы даже сказал это является обязательным.


Повторяю вопрос. Ты функционально неграмотен? Ты не усваиваешь длинный текст? Я что-то писал про православных священников? Или ты на ходу додумываешь?

> То, что все маньяки гомосексуалисты - я не утверждал, речь шла о том, что гомосексуалистов среди них чуть не половина.


Забей. Не понял, так не понял. Для меня невелика потеря.

> если человек искренне верит, то он будет стремиться избежать греха, одним из грехов является содомия.


Для таких искренне верующих есть покаяние, а то и индульгенция. Пожертвовал попу толику малую и снова чист перед Богом и обществом. Очень удобно. У атеистов такого нет.

Мой разум - основа моего поведения, а мое сердце - мой закон. Мне столь же мало нужен бог, как я ему. (С.Марешаль)

> То есть, ловким движением руки, свободу совести ты уже отменил и вежливо называешь тех, кто с тобой несогласен психами, ок.


Ну, если хочется тебе называть их психами, то называй, я-то тут при чем?

> Наши западные друзья рассуждают о том, что коммунизм надо запретить


Ваши западные друзья вам еще и не такого расскажут. Ты, главное, уши подставляй, а уж за ними не заржавеет.

>> Атеизм - не идея. Он не дает обещаний на вечное блаженство или муки.

> Как же не дает - он обещает вечное ничто :)

Меня это вполне устраивает. Ты можешь надеяться на обещание арфы и персонального облака. Обещать совсем не трудно.

> Конечно дает, все дает, кроме доказательств :)


Если ты не в силах понять эти доказательства, то это вовсе не значит, что их нет. Это значит только то, что ты их не понял. И всё.

> Не нужно путать религию и науку.


Да уж. Сделай такую милость. Не путай.

> Лет 500 назад наука была составной частью религии


Спасибо. Но 500 лет уже прошли. Пора взрослеть.

> Как раз религия и отвечает на вопрос "Зачем


Я рад, что тебе (лично тебе!) религия ответила на все твои вопросы.

Нунан: - Ну а как насчет того, что человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях? Я где-то об этом читал. - Я тоже, - сказал Валентин. - Но вся беда в том, что человек, во всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул, плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл.

"Пикник на обочине.


Расскажи, как ты преодолел свою потребность в знаниях?

> Как раз отличаю, потому и привел данные фразы, как обоснование того, что наличие на пряжках немецких солдат старого прусского лозунга Gott mit uns, не делает их автоматически верующими людьми :)


Угу, а полковые капелланы в гитлеровской армии – это всего лишь старая добрая традиция. Толково, чо!

> Современные атеисты мне чем-то напоминают средневековых сельских мракобесов, та же искренняя вера в выдуманные главным идеи, отрицание фактов, и такая же незамутненность сознания :))


Да, я уже понял, что с восприятием окружающего у тебя беда.
#47 | 17:22 20.08.2014 | Кому: Olgerdas
>Слушай, я думал что только в анекдотах бывают такие дремучие оппоненты, которые не знают, что доказывается существование, а не отсутствие чего либо. Атеист не обязан доказывать, что бога нет. Это верующий должен доказать его наличие.

Дремучий оппонент, ага :)) То есть любая фраза с отрицанием не требует доказательства по твоему? :) Например фраза: "У тебя нет мозга" никакого доказательства не требует, а если кто не согласен - пусть доказывает что мозг есть и вскрывает свою голову? :)))
Я то раньше считал, что любое утверждение требует доказательства, а нет, это видимо мракобесие :)))


>Ой, а уж как любят ныне апеллировать к науке верующие! Уже оказывается, что и "Бытие" описывает не шесть дней творения, а шесть эпох. И всемирный потоп – результат падения болида на первобытную Землю (правда не совсем понятно откуда на первобытной Земле Ной и сыновья, но когда верующих пугали такие мелкие неточности?)


Ты тему не переводи, ты ответь на заданный вопрос: "Какими конкретными знаниями, интересно, подтверждается формулировка "Бога нет"?" или признай, что это просто формула веры, точно такая же, как формулировка "Бог есть".

>Бонусы рабочих и крестьян мне известны. Какие бонусы получили последователи Жанны? Ну, кроме Жиля де Реца, жителей деревеньки д'Арк (откуда якобы родом Жанна) и её якобы братья и родители?


Такие же, как и рабочие после революции - рост уровня жизни, который, кстати, в обоих случаях произошел с некоторым лагом. Негативное влияние вражеской окупации и войны на благосостояние населения пояснять? :)

>Т.е. без бредовой религии мы всё это никогда не увидели бы? Хорошо, тогда откуда к нам пришли алфавит, деньги, христианская религия? Кстати, ты сам-то хоть раз арабские цифры живьем видел?


Ну получается, что нет - ни одного случая, когда атеисты построили бы государство с нуля не припоминаю. Единственное что в голову приходит - это 20 век и цепочка коммунистических государств, но они, мягко говоря, возникли не на пустом месте, и довольно небольшое время просуществовали. СССР например лет 70.
Интересно было бы услышать твою версию про алфавит, деньги и христианскую религию - видимо атеисты создали, только вот статуи их божеств по всему ближнему востоку раскапывают :) Твой намек, что арабские цифры на самом деле индийские понятен, но именно создание халифата помогло организовать торговлю между азией и европой, благодаря чему индийские цифры попали к арабам, а потом к европейцам.

>> Ок, объясни, почему современный университет с формальной точки зрения копия христианского монастыря?


>C формальной точки зрения человек анатомически и физиологически копия свиньи. Я уж не говорю про обезьян. Желаешь быть формальной копией?


У тебя очень странное представление о форме :)) Но от ответа на вопрос ты опять уходишь :)

>> Деканы, кафедры - это ведь все оттуда от мракобесов :)


>Гы-гы-гы. Это только для тебя Я тебе больше скажу. Это всё гнусное наследие языческой Римской империи. Деканы и кафедры к христианской культуре отношения не имеют и тупо скопированы с латыни.


Что-то не припоминаю языческих монастырей, да и расстояние в тысячу лет от конца язычества, до появления первых университетов - оно как-то длинновато для наследия - не находишь? :))
Вот гладиаторские бои не отнаследовали, а языческие монастыри ага :))))

>> Интересно было бы послушать каким образом сохранились в темные века многие античные произведения?


>Многие – это сколько? Вполне допускаю, что в твоем сферическом мире их тщательно сохраняли и переписывали в монастырях. В реальной истории было несколько по другому:


Многие это все, которые дошли до нас :) Атеисты вот почему-то не озаботились сохранением античного наследия, а попы "мракобесы" озаботились :)) Реальная история, ага :))

>Последние века римской культуры отмечены возрастающим влиянием христианства, которое с IV в. н.э. (380 г.) становится государственной религией. Начинают строиться христианские храмы — базилики, похожие на ранние античные базилики — административные и судебные здания. Языческие храмы подвергаются разгрому, запрещаются Олимпийские игры. Торжество христианской церкви привело к уничтожению многих памятников античной культуры.


>Библиотека студента, между прочим. Подразумевается, что даже вчерашний школьник про это знает.


Один момент только забыли упомянуть, что в этот же период империю сотрясают восстания и войны постоянные, в которых собственно архитектурные памятники и гибнут, христиане не разрушали языческие храмы, они просто занимали эти помещения. МНогие европейские церкви стоят на фундаменте этих старых храмов как раз. В нашей стране храмы строились на языческих капищах - тоже архитектурные памятники разрушали :)))

>Расскажи мне еще что-нить про бережное сохранение античной культуры высокультурными монахами. Мне всегда интересны вести из параллельной вселенной.


Цитату без источника приводить моветон, но источника, насколько понимаю, не будет. Ок, ищем, Серапеум Александрийский, википедию открываем - 3 версии разрушения храма:
"1. В IV веке в Александрии действовал патриарх Феофил. В то время декретами императора Феодосия I было запрещено соблюдение любых религиозных обрядов, кроме христианских. Феодосий I постепенно превратил священные праздничные дни в рабочие (в 389 году), запретил публичные жертвоприношения, закрывал храмы и тайно потворствовал проявлениям неуважения христиан к основным культовым сооружениям. Декрет 391 года привёл к окончательному запустению языческих храмов, на месте которых возникали христианские церкви.
В Александрии патриарх Феофил получил юридическую власть над одним из заброшенных храмов Диониса. Он хотел превратить его в церковь. Во время ремонта в храме были обнаружены тайные пещеры. Открытие этих пещер спровоцировало нападение язычников на христиан, те же в свою очередь приняли ответные меры. Тогда язычники отступили и забаррикадировались в храме Серапеум — самом внушительном из оставшихся святилищ города. Они захватили множество христианских пленников, некоторые из них были принесены в жертву путём сожжения, а остальные убиты или со сломанными ногами сброшены в пещеры для жертвоприношения. Тогда же язычники, пойманные в ловушку в храме, начали грабить его. (Rufinus и MacMullen, 1984).
Феофил послал письмо Феодосию I с просьбой помиловать язычников взамен на уничтожение всех языческих сооружений. Это и повлекло разрушение Серапеума. Сначала римские солдаты и монахи, призванные из пустыни, сравняли храм с землёй, затем они приступили к разрушению священных зданий в городе Канопус. Повсюду в Египте были разрушены языческие постройки. На папирусной хронике (Александрия, 5 век) показан торжествующий Феофил на храме Серапеум. (MacMullen, 1984).
2. Есть другая версия разрушения Серапеума. События начинаются с закрытия митреума. По-видимому, остатки святилища были "осквернены" христианами, что повлекло нападение язычников. Дальнейшие события развивались аналогично первой версии.
3. Есть также третья версия, её начало положено в трудах греческого историка Евнапия (4 век). Согласно этой версии толпа христиан применила военную тактику для разрушения Серапеума и последующего его разграбления. Человеческие скелеты "преступников" и "рабов" — христиан, убитых в Серапеуме, — были помещены в христианские храмы, они считались мучениками. (Turcan, 1996)."
Без комментариев :)))

>> Примеры естествоиспытателей которых сожгли на кострах и сгноили в тюрьмах можно кстати?


>Перестань. Мне уже больно смеяться.


Ок, длинный список сожженных мракобесами резко закончился я смотрю :)

>> А во имя мировой революции можно? А во имя чистоты расы? :)


>А давай ты не будешь вилять филеем и забалтывать вопрос. Итак повторяю: для тебя убийство невиновных людей ради бредовой идеи о безмятежной жизни в раю с обжираловом и девками-вечными-целками неотличимо от убийства врага, напавшего на твою страну?


Да я и не виляю - вот берем Ирак - мусульмане там убивают американцев оккупантов, вперед мусульман ведет зеленое знамя пророка, с твоей точки зрения фанатики, объективно люди также защищают свою страну.
Насчет мировой революции вижу ответа у тебя нет, не удивлен :)

>Атеисты? Мда, ты действительно из какой-то параллельной вселенной.


А ну да, США и Третий Рейх это же теократии, как же я забыл, дурак я дурак :))

>Концлагеря первыми придумали американцы во время Гражданской войны. Потом их додумали против буров английские военные в 1900 году. Много там было атеистов?


То есть вся вина на тех, кто первый придумал, ок :)))

>И да, современному миру очень сильно повезло, что им рулят вменяемые атеисты, а не религиозные психи вроде Хомейни.


Бомбить Иран - бомбить, во имя добра!!! :)))))

>Югославия: конфликт между христианами-сербами и мусульманами-албанцами.


А говорят дело в этнических различиях, а не, все религия :)) Очевидно именно любовью ко Христу объясняется тот факт, что христиане американцы бомбили христиан сербов, чтобы помочь мусульманам албанцам. Хотя кто их мракобесов поймет... :))

>Афган – для афганцев это была именно война с неверными.


Это уже после начала конфликта американцы заботливо раздули исламисткий фактор, а до того вполне себе этнический конфликт был, этносов там намешано как в Югославии бывшей.

>Вьетнам – ну, тут я уже сказал чуть ранее, что американские епископы объявили войну крестовым походом и во время второго ватиканского собора потребовали сбросить атомную бомбу на Вьетнам, чтобы защитить католические школы…


Ордена Тамплиеров там не было вместе с Иллюминатами? :)))

>Т.е. в каждой войне, если покопаться обязательно найдется религиозная составляющая, которая оправдывает для своих последователей развязанную бойню. Потому что с другой стороны и не люди вовсе, а иноверцы, у которых не душа, а пар. А стало быть их можно без жалости и сомнений истреблять как крыс. Заповеди на иноверцев не распространяются. Сам видишь, как необходим строгий учет над истовыми верующими.


Если старательно искать все что угодно можно найти, но притянуть религиозную составляющую в войну между Красным и Капиталистическим блоком - это шедеврально я считаю :)))

>Понятно твое стремление ограничиться 200-летней историей. Потому что далее ты начинаешь выглядеть еще неказистей. Ну и ладно.


Да нет, просто дальше пойдут конфликты масштаба 1000 на 1000, что не очень серьезно на мой взгляд. Ну и кстати про религиозные войны Древнего Рима и Античности все наслышаны - тут я конечно попытался умолчать ПРАВДУ :)))

Дальше лепота, в одном абзаце:
>Пардон! Для Гитлера не было русских христиан. Были русские православные, а это злейшие враги католичества.

и тут же

>Православная церковь рассматривалась гитлеровцами лишь как вспомогательный инструмент надзора за населением и подавления сопротивления на оккупированной территории


тут даже комментировать ничего не нужно - крестовый поход, ага :) Ну и немцы примерно пополам католики и протестанты, злейшие враги друг друга по твоей логике :))

>Религиозные общества не должны мешать деятельности оккупационных властей. Все, полный абзац! Умри, но откровенней не скажешь!


Вот ради этого все и затевалось - уничтожить РПЦ, дивный новый мир :)))))

>Всю свою историю РПЦ кому-нить прислуживала - сначала императору Константинополя, потом Золотой Орде, потом полякам, потом немцам при Петре, потом потомкам Петра, потом большевикам, потом опять немцам, потом опять большевикам и сейчас ей по-прежнему сухо и комфортно. Приспособляемость у этих ребят просто фантастическая! Учет! Строгий учет!


Русская Православная церковь прислуживает императору Ромеев - мило :)))
Тебя не поймешь, то языческие храмы разоряет и требует, то прислуживает - везде успевает - не разорвется :))) А атеисты все превозмогают и превозмогают :))

>> РПЦ на территориях СССР зато старательно поддерживала советскую власть - это тоже факт кстати :)


>Ну, судя по улыбочке, ты и сам понял…


Сравни число приходов, которые немцев поддержали и тех, которые поддержали советскую власть, это кстати после всех репрессий, а потом думай - крепко думай, на этот раз без улыбки.

>Пффф! А ты не забыл, что у них на ту пору были разные боги? Даже у израильтян в каждом племени был свой племенной божок, а здесь мало того, что разные племена, так еще и вера разная.


Боги разные, но такой штуки как религиозные войны в античности не наблюдается, боги захваченных народов легко входили в общий пантеон божеств, смотри греческую мифологию например

>Варфоломеевскую ночь помнишь? Одна страна, один город, один народ, одна конфессия…


Католики и протестанты не одна конфессия, погибло около 6000, на той же территории атеисты и гуманисты времен французской революции умучали сильно больше людей

>Угу, задумывался. Пока есть кровавый диктатор типа Саддама, который ставит на учет и отстреливает психически неуравновешенных проповедников, как бешеных собак – живут мирно. Как только учет и отстрел исчезает – тут же начинают с наслаждением резать друг-дружку как неверных. Так что учет, учет и еще раз учет!


А чего ж ты недоволен тогда инквизицией и сожжением на кострах несогласных - порядок же наводили, чтобы быдло не бунтовало? Порядка в Иране например не меньше, чем было у Саддама, почему Хомейни безумный фанатик, а Саддам борец за порядок? :)))

>Ты функционально неграмотен? Ты не усваиваешь длинный текст? Так ты скажи. Я буду писать. Короткими. Односложными. Фразами. Что не было. Недопонимания. Повторяю. Свой текст:


Ага, я такой, диагностировать как будешь - по личному желанию? Свобода совести как - отменяется? Вместо свободы совести какая идеология будет - догориться сможешь со всеми, или кто несогласен - резать? :)

>> Про целибат - это верно для католиков, православные священники могут жениться, я бы даже сказал это является обязательным.


>Повторяю вопрос. Ты функционально неграмотен? Ты не усваиваешь длинный текст? Я что-то писал про православных священников? Или ты на ходу додумываешь?


Да я вообще дурачок, но зато склерозом не страдаю, цитата из твоего предыдущего поста: "То, что сам ненормальный образ жизни католического священника или православного монаха (целибат и водержание) склоняет их к гомосексуальности, как и полагается в любом закрытом мужском обществе тебе в голову конечно не приходило?"
Вопросов задавать не буду :))

>Для таких искренне верующих есть покаяние, а то и индульгенция. Пожертвовал попу толику малую и снова чист перед Богом и обществом. Очень удобно. У атеистов такого нет.


Сколько занести надо за индульгенцию - тарифы, явки, или как обычно треп? :) Коррупции - нет, ок :))))

>Мой разум - основа моего поведения, а мое сердце - мой закон. Мне столь же мало нужен бог, как я ему. (С.Марешаль)


Ага, старичок Пол Пот тоже любил такие цитатки :))

>> Как же не дает - он обещает вечное ничто :)


>Меня это вполне устраивает. Ты можешь надеяться на обещание арфы и персонального облака. Обещать совсем не трудно.


Как я и говорю - вопрос веры, рад, что ты это наконец понял :)

>Если ты не в силах понять эти доказательства, то это вовсе не значит, что их нет. Это значит только то, что ты их не понял. И всё.


Боюсь их никто понять не в состоянии, просто потому что их нет :) А хотя да-да - помню - в космос летали, бога на облачке не видали - доказано на 146% - бога нет :)))))

>Спасибо. Но 500 лет уже прошли. Пора взрослеть.


Все вокруг повзрослели уже, кроме вульгарных атеистов - все бегают от костров ученых спасают, да про дедушку на облачке рассуждают :) А еще кричат "Крестовые походы!!! Крестовые походы!!!" :))

>Я рад, что тебе (лично тебе!) религия ответила на все твои вопросы.


Ок, расскажи как тебе наука ответила на вопрос зачем ты существуешь? :)) Чтобы есть, спать, оправляться, а потом умереть и стать перегноем - отличный ответ :)

>Ну а как насчет того, что человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях?


Приятно наверно жить в своем выдуманном мирке, а так да - все прямо тянутся к знаниям, смешно, но больше грустно...

>Расскажи, как ты преодолел свою потребность в знаниях?


Потребность в знаниях и появляется тогда, когда есть цель впереди.

>Угу, а полковые капелланы в гитлеровской армии – это всего лишь старая добрая традиция. Толково, чо!


Полковые капелланы и у нас вроде появляются - когда в крестовый поход двинем? :)

Если серьезно, скучно, на второй круг пошли, бестолку это все - ты не знаний ищешь, а подтверждения своим заблуждениям. Вот тебе пару вопросов, поищи на них ответы на досуге:

1. За атеизмом будущее, религия - это опиум для народа, призванная оболванивать массы, ок, почему тогда развалился атеистический СССР, причем после 70 лет атеистической пропаганды пышным цветом зацвели все церкви и секты разных мастей? Почему атеизм не выстоял, ведь это выбор разумных людей?

2. Религия штука вредная, бесполезная и кровавая, ок, почему в основе любого современного народа лежит именно религиозная идея, и нет ни одного народа, который бы сформировался на идее атеизма?

3. Почему сейчас, когда влияние религии на жизнь общества очень условно и строго добровольно, столько сил бросается на то, опорочить верующих людей, религию как институт общества?

Воспринимай это как совет от атеиста атеисту ;)
Olgerdas
надзор »
#48 | 07:40 21.08.2014 | Кому: pubumba
> Я то раньше считал, что любое утверждение требует доказательства, а нет, это видимо мракобесие :)))

Ты (лично ты!) можешь считать что угодно. Но если ты начинаешь утверждать, что Землю и звезды создал Великий Чебурашка и Крокодил Гена пророк его, то я не должен искать доказательства их отсутствия. Это ты (именно ты!) должен мне предоставить неопровержимые доказательства их наличия. Так понятно?

> Негативное влияние вражеской окупации и войны на благосостояние населения пояснять? :)


Да, хотелось бы. Особенно почему с гарнизонами (сплошь французскими!) городов севернее Орлеана войскам Жанны пришлось биться яростнее, чем с английскими войсками. Почему население этих мест не ощущало на себе это пресловутое негативное влияние вражеской окупации и всеми силами сопротивлялось добрым освободителям?

> именно создание халифата помогло организовать торговлю между азией и европой, благодаря чему индийские цифры попали к арабам, а потом к европейцам.


Понятно. Т.е. ты уверен, что если бы не ислам, то человечество никогда на получило бы всех этих полезных ништяков в виде алгебры и алкоголя? Попробуй уяснить для себя, что люди изобретают вне зависимости от национальности, религиозности и политического строя. Точно так же и ученый заннимается наукой вовсе не потому, что он приверженец Христа, Аллаха или ЛММ. Склад ума у него такой. Чем раньше ты это для себя уяснишь, тем легче тебе будет понять все остальное.

> Атеисты вот почему-то не озаботились сохранением античного наследия, а попы "мракобесы" озаботились


На всякий случай (вдруг ты не знаешь) само понятие "памятник культуры" и, соответственно, охрана культурного наследия возникло только после свержения высокодуховного монархизма при злобных атеистах. До этого каждый сам для себя решал - оставить эту древнюю рухлядь стоять или снести ее к чертовой матери:

Письмо А.К.Толстого Александру II. Август-сентябрь 1860
Перевод с французского

Ваше величество,

Вследствие нового жестокого приступа моей болезни я несколько дней не был в состоянии двигаться и, так как еще и сейчас не могу выходить, то лишен возможности лично довести до сведения Вашего величества следующий факт: профессор Костомаров, вернувшись из поездки с научными целями в Новгород и Псков, навестил меня и рассказал, что в Новгороде затевается неразумная и противоречащая данным археологии реставрация древней каменной стены, которую она испортит. Кроме того, когда великий князь Михаил высказал намерение построить в Новгороде церковь в честь своего святого, там, вместо того чтобы просто исполнить это его желание, уже снесли древнюю церковь св. Михаила, относившуюся к XIV веку. Церковь св. Лазаря, относившуюся к тому же времени и нуждавшуюся только в обычном ремонте, точно так же снесли.

Во Пскове в настоящее время разрушают древнюю стену, чтобы заменить ее новой в псевдостаринном вкусе. В Изборске древнюю стену всячески стараются изуродовать ненужными пристройками. Древнейшая в России Староладожская церковь, относящаяся к XI веку (!!!), была несколько лет тому назад изувечена усилиями настоятеля, распорядившегося отбить молотком фрески времен Ярослава, сына святого Владимира, чтобы заменить их росписью, соответствующей его вкусу.

На моих глазах, Ваше величество, лет шесть тому назад в Москве снесли древнюю колокольню Страстного монастыря, и она рухнула на мостовую, как поваленное дерево, так что не отломился ни один кирпич, настолько прочна была кладка, а на ее месте соорудили новую псевдорусскую колокольню. Той же участи подверглась церковь Николы Явленого на Арбате, относившаяся ко времени царствования Ивана Васильевича Грозного и построенная так прочно, что и с помощью железных ломов еле удавалось отделить кирпичи один от другого. Наконец, на этих днях я просто не узнал в Москве прелестную маленькую церковь Трифона Напрудного, с которой связано одно из преданий об охоте Ивана Васильевича Грозного. Ее облепили отвратительными пристройками, заново отделали внутри и поручили какому-то богомазу переписать наружную фреску, изображающую святого Трифона на коне и с соколом в руке.

Простите мне, Ваше величество, если по этому случаю я назову еще три здания в Москве, за которые всегда дрожу, когда еду туда. Это прежде всего на Дмитровке прелестная церковка Спаса в Паутинках [церковь Рождества богородицы <в Путинках>. 1649 - 1652 гг.], названная так, вероятно, благодаря изысканной тонкости орнаментовки, далее - церковь Грузинской божьей матери и, в-третьих,- Крутицкие ворота, своеобразное сооружение, всс в изразцах. Последние два памятника более или менее невредимы, но к первому уже успели пристроить ворота в современном духе, режущие глаз по своей нелепости - настолько они противоречат целому. Когда спрашиваешь у настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: <О прежней нечего жалеть, она была старая!>

И все это бессмысленное и непоправимое варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно присвоило себе право разрушать то, что ему надлежит охранять, и насколько оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно усердствует по части истребления памятников. Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уже не раскольников ли признать более просвещенными, чем митрополита Филарета?[ Василий Михайлович Дроздов (1783-1867) - московский митрополит, прозванный "московским Златоустом"].

Государь, я знаю, что Вашему величеству не безразлично то уважение, которое наука и наше внутреннее чувство питают к памятникам древности, столь малочисленным у нас по сравнению с другими странами. Обращая внимание на этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне кажется, действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем, наверно, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения...


> Цитату без источника приводить моветон, но источника, насколько понимаю, не будет.


В любом общении, я по умолчанию предполагаю у своего оппонента некий запас знаний и навыков (хотя бы умение пользоваться поиском). Презумпция интеллекта. Если это не твой случай, то предупреди.

> Ок, ищем, Серапеум Александрийский, википедию открываем - 3 версии разрушения храма:


Да, действительно три. И во всех трех версиях именно христиане яростно разрушали античное наследие. Чего сказать-то хотел?

> Да я и не виляю - вот берем Ирак - мусульмане там убивают американцев оккупантов, вперед мусульман ведет зеленое знамя пророка, с твоей точки зрения фанатики, объективно люди также защищают свою страну.


Ну, именно то, что я и говорил: война на стыке религий. Что опять непонятно?

> А ну да, США и Третий Рейх это же теократии, как же я забыл, дурак я дурак :))


Меня забавляют твои попытки неуклюже махать филеем и на ходу пытаться менять условия игры. Внезапно оказывается, что для тебя атеист - это любой, кто не фанатичный теократ. Не, не выйдет. И Третий Рейх и США на ту поры - полностью религиозные страны со всеми атрибутами. В США вера в бога даже в Конституции прописана. In God we trust - надеюсь помнишь, где главный американский лозунг написан? Так что не дурак, просто слегка невежественен, да.

>> Концлагеря первыми придумали американцы во время Гражданской войны. Потом их додумали против буров английские военные в 1900 году. Много там было атеистов?

>То есть вся вина на тех, кто первый придумал, ок :)))

Чуть ранее ты упорно утверждал, что их придумали атеисты. Так что сам решай.

> Бомбить Иран - бомбить, во имя добра!!! :)))))


С этим - к вашим западным друзьям.

> А говорят дело в этнических различиях, а не, все религия :)) Очевидно именно любовью ко Христу объясняется тот факт, что христиане американцы бомбили христиан сербов, чтобы помочь мусульманам албанцам. Хотя кто их мракобесов поймет... :))


Один маленький нюанс: пуритане-американцы бомбили православных сербов. А так да, согласен - кто их мракобесов поймет...

> Дальше лепота, в одном абзаце:

>Пардон! Для Гитлера не было русских христиан. Были русские православные, а это злейшие враги католичества.
и тут же
>Православная церковь рассматривалась гитлеровцами лишь как вспомогательный инструмент надзора за населением и подавления сопротивления на оккупированной территории

Тебе и это не понятно?! Ой, бляяяя...
Тогда читай внимательно, понимай правильно и запоминай надолго:

"...в наших же интересах реанимировать эти православные постулаты в умах народа, если мы хотим держать его в узде... Религиозные общества не должны мешать деятельности оккупационных властей. Однако чрезмерная централизация церковной власти представляется все-таки нежелательной. Гораздо лучше, если в Восточных землях будут созданы автономные и неподотчетные друг другу церковные структуры, дабы исключить возможность возникновения единой мощной церковной организации"

Ключевое слово - держать в узде. Рабов. С помощью церкви. Это-то хоть понятно?

> Сравни число приходов, которые немцев поддержали


Не поддается учету. Повсеместно на оккупированной территории.

В Ростове-на-Дону, где до войны действовала лишь одна церковь, немцы открыли 7 храмов. Ежедневно в храмах служилось по две литургии. В Новочеркасске были открыты все храмы, какие только можно открыть. Отличительной особенностью церковного возрождения на Юге России было и то, что православному духовенству приходилось заниматься не только богослужениями, требами и катехизаторскими беседами, но и духовным окормлением солдат многочисленных русских воинских подразделений. От Дона до Терека благодарность немецкой армии выражалась населением не только в словах, но и на деле. Число одних только казачьих частей достигло 20 полков. Стоит также отметить, что казачьи полки были в Вермахте на особо хорошем счету. Бросался также в глаза и их религиозный облик: обязательное для всех утреннее и вечернее правило, молебны перед боем

Смоленский епархиальный комитет по нравственному просвещению под председательством преосвященного Стефана, епископа Смоленского и Брянского... обратился с посланием к Гитлеру, изъявляя готовность призвать русское население на борьбу против Сталина и выставить Русскую Освободительную Армию в 1 млн. солдат.

Речь еп. Таганрогского Иосифа (Чернова) от 17.10.1942 г., посвященная годовщине освобождения города от большевиков: "...палачи русского народа навсегда бежали из Таганрога, в город вступили рыцари германской армии... Под их защитой мы, христиане, подняли поверженный крест, стали восстанавливать разрушенные храмы. Возродилось наше прежнее чувство веры, ободрились пастыри церкви и снова понесли людям живую проповедь о Христе. Все это стало возможным только под защитой германской армии". Тогда же, 17 октября, епископ Иосиф отслужил литургию в Никольском соборе Таганрога, произнес краткое слово собравшимся, посвященное событию, а затем возложил венок на могилы германских воинов.


Ну и т.д. до бесконечности.

> и тех, которые поддержали советскую власть, это кстати после всех репрессий, а потом думай - крепко думай, на этот раз без улыбки.


(улыбаясь)

В отношении сталинских репрессий руководство РПЦ вообще заняло позицию, которая не может не вызывать, мягко говоря, удивления. Складывается впечатление, что священноначалие считает возможным воспользоваться плодами этих репрессий. Ни слова осуждения не было сказано о разгроме после войны Украинской греко-католической церкви, а ее возрождение и возвращение ею церковных зданий рассматривается как акт агрессии. За католичеством и лютеранством не признается их исторически несомненный статус традиционных для России религий, на том основании, что последователи этих религий и их потомки в результате репрессий лишились связи со своими церквами. По настоянию РПЦ в Федеральном законе о свободе совести и религиозных объединениях 1997 г. содержится пункт (статья 7.5.), что только "централизованные религиозные организации, структуры которых действовали на территории Российской Федерации на законных основаниях на протяжении не менее 50 лет:вправе использовать в своих наименованиях слова "Россия", "российский" и производные от них". Таким образом, подчеркивается почётный статус тех религиозных организаций, которые были признаны сталинским режимом и сотрудничали с ним


> Боги разные, но такой штуки как религиозные войны в античности не наблюдается, боги захваченных народов легко входили в общий пантеон божеств, смотри греческую мифологию например


Тогда зачем ты привел в пример филистимлян? Больше ничего нет? Я же ясно написал: "почти все войны прошлого...".
Тебе понятен смысл слова "почти"?

> Католики и протестанты не одна конфессия,


Да ты чо? Так там что, не христиане, а мусульмане с иудеями резались? Спасибо, что подсказал.

> А чего ж ты недоволен тогда инквизицией и сожжением на кострах несогласных - порядок же наводили, чтобы быдло не бунтовало?


С чего ты взял, что я недоволен. Наоборот, это полностью вписывается в мое утверждение, что буйных психов надо ставить на учет и истреблять. Только здесь наоборот получилось - буйные психи захватили власть в больнице и начали жечь персонал, потому что он, по их мнению, не разделяет духовные ценности психов.

> Да я вообще дурачок, но зато склерозом не страдаю, цитата из твоего предыдущего поста: "То, что сам ненормальный образ жизни католического священника или православного монаха (целибат и водержание) склоняет их к гомосексуальности, как и полагается в любом закрытом мужском обществе тебе в голову конечно не приходило?"


Только дурачок пытался бы подменить православного священника на православного монаха. Ты вот попытался, но у тебя ничего не вышло. Ну да бог с ним. Допустим, что ты действительно искренне путаешь священника с монахом. Это не беда. Беда в том, что прежде чем стать священником молодой человек должен несколько лет провести в закрытом и строго мужском учебном заведении. Где ему и прививаются первые опыты гомосексуального общения, как от старшекурсников, так и от преподавательского состава, которые он потом успешно претворяет в жизнь уже самостоятельно. Для того и потребовались церкви особые правила расследования случаев гомосексуализма среди своего персонала:

Как пояснил корреспонденту <Газеты.Ru> секретарь по взаимоотношениям церкви и общества отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин, отношение РПЦ к отступникам формируется на основополагающих принципах Церкви, которые для православных и католиков во многом совпадают. Поэтому, если возникают какие-то случаи, связанные с нарушением священниками правил поведения и морали, то руководство РПЦ предпочитает разобраться с ними самостоятельно.

Отец Всеволод также поддержал наказание, которое Папа Римский определил для католических священников. <Лишение сана - очень строгое наказание, - говорит отец Всеволод, - серьезнее, пожалуй, только отлучение от Церкви. Но к отлучению можно прибегнуть только в том случае, если человек сам поставил себя вне её раскольническими действиями или проповедованием ереси. А для оступившихся Церковь всегда оставляет возможность покаяния. С другой стороны, применять к такого рода преступникам меньшее наказание было бы неправильно, так как подобные деяния несовместимы с духовным саном>
.

О как! Педофилия для святой церкви - не самое страшное. Ну, засадил в гудок мальчику из паствы - дело-то житейское. Понизим в должности, отправим в дальний приход. Пусть там педофильничает подальше от чужих глаз.

> Сколько занести надо за индульгенцию - тарифы, явки, или как обычно треп?


Ты наивно полагаешь, что индульгенция - это бумажка такая с печатью? Гггг! А именная табличка на стене храма тебя не устроит? Правда пожертвовать придется не карманную мелочь. Боюсь, тебе это будет не по карману. Да и не всегда это жертвование происходит добровольно:

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

РАСПОРЯЖЕНИЕ от 30 ноября 2006 г. N 2470-РП
ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЗДАНИЙ КОМПЛЕКСА ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ СТРАХОВОЙ ЗАЩИТОЙ НА 2007 ГОД

Принимая во внимание исключительность объекта, а также историческое, культурное и духовное значение Храма Христа Спасителя для города Москвы, в целях обеспечения страховой защитой зданий комплекса Храма Христа Спасителя, являющихся собственностью города Москвы, а также в соответствии с результатами конкурса по размещению городского государственного заказа среди страховых организаций, проведенного в 2005 году:

1. Департаменту имущества города Москвы:
1.1. Оформить договор страхования зданий комплекса Храма Христа Спасителя на 2007 год со страховой организацией - победителем конкурса по страхованию нежилого фонда, находящегося в собственности города Москвы, на 2006-2008 гг.
1.2. Произвести оплату страхования за счет средств бюджета города Москвы на 2006 год по статье "Расходы, связанные с содержанием имущества города Москвы и реализацией других полномочий собственника".
2. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на первого заместителя Мэра Москвы в Правительстве Москвы Росляка Ю.В.

Мэр Москвы Ю.М. Лужков


Но и это еще не полный пиздец!

"Новые Известия", 30.05.2007
Благотворителей - на счетчик! Фонд храма Христа Спасителя опять требует дань с московских бизнесменов

Михаил Поздняев

Уже несколько дней в Интернете ходят копии писем, которые одна из столичных управ разослала местным бизнесменам. В них содержится просьба перечислить 20 тыс. рублей на <благоукрашение> храма Христа Спасителя. И все бы ничего - благотворительность дело святое. Однако спустя неделю предприниматели стали получать повторные письма, и в них содержалось уже требование (!) срочно погасить <задолженность> по благим делам. За этими посланиями стоит не только префектура, но и Фонд храма, бурная деятельность которого ставит под сомнение статью 14 Конституции, провозглашающую светский характер нашего государства, и статью 35, охраняющую право частной собственности.

В посланиях, разосланных руководителям бизнес-структур главой одной из управ Юго-Западного административного округа, речь идет о финансовой поддержке Фонда храма Христа Спасителя. В первом письме <во исполнение поручения префекта и обращения исполнительного директора Фонда> управа призывает <оказать благотворительную помощь в сумме 20 тыс. руб. (двадцать тысяч рублей)>. Реквизиты Фонда прилагаются. Копию квитанции об оплате надлежит направить не в Патриархию, как можно было бы предположить, а в управу. Второе письмо, разосланное спустя несколько дней, извещает уже не о пожертвованиях на богоугодное дело, но о <принятии срочных мер по ликвидации имеющейся задолженности> - в том же объеме и все перед тем же Фондом.

Как удалось выяснить <НИ>, вымогательство денег на нужды РПЦ не является оригинальной инициативой префектуры Юго-Западного округа. На сайте чиновников Северо-Запада размещен аналогичный призыв к руководителям предприятий и организаций и индивидуальным предпринимателям. Кое-кто из них пытается увильнуть от <церковной десятины> на том основании, что храм-де расположен в Центральном округе. Другие возмущены тем, что обложение данью ведется выборочно. <Сетевые> бизнесмены высказывают предположение, что <управе намного проще наехать на бензоколонку, чем на солидную фирму, занимающуюся телекоммуникациями. Так сказать, <курочка по зернышку клюет>. Человек же, обнародовавший письма, объясняет свой поступок лаконично: <Они просто не дают жить!>


Атеистическое, бля, государство, ага.

>> Мой разум - основа моего поведения, а мое сердце - мой закон. Мне столь же мало нужен бог, как я ему. (С.Марешаль)

> Ага, старичок Пол Пот тоже любил такие цитатки :))

Ну не дружишь ты с разумом, так кто ж в этом виноват?

> Все вокруг повзрослели уже, кроме вульгарных атеистов - все бегают от костров ученых спасают, да про дедушку на облачке рассуждают :)


Это у вас, в вашей параллельной Вселенной так? Да, забавно там у вас.
Кстати, я не понял, чем тебе так не нравится дедушка на облачке?
Я что-то пропустил и у него поменялся канонический облик?

> Ок, расскажи как тебе наука ответила на вопрос зачем ты существуешь? :)) Чтобы есть, спать, оправляться, а потом умереть и стать перегноем - отличный ответ :)


Да, ответ действительно отличный. Тем более, что ты сам задал вопрос и тут же сам на него и ответил. Прекрасно характеризует.

У меня, камрад, каким бы странным тебе это не показалось, полностью отсутствует понимание того, зачем я живу.
За исключением тех целей, которые я придумал/придумывал себе сам.
Точно так же, как и все остальные.
(с) одинизвестныйпереводчик


А зачем живешь ты? Бесконечно славить Спасителя в смешной надежде, что твое славословие будет замечено из миллиардов таких же благоглупых и тебя возьмут на облачко? Ну-ну...

> Приятно наверно жить в своем выдуманном мирке, а так да - все прямо тянутся к знаниям, смешно, но больше грустно...


Я говорил только за себя. Про тебя я вообще молчал

> Полковые капелланы и у нас вроде появляются - когда в крестовый поход двинем? :)


А что, полковые капелланы - это обязательное условие? Мне кажется, что сначала надо поднять градус религиозной ненависти. Вот отменят учет религиозных психов и сразу начнется (см. Ближний Восток).

> Вот тебе пару вопросов, поищи на них ответы на досуге:


Мне это ни к чему. Ответы я давно знаю. Так что поищи сам. Если не найдешь, то приходи, спроси. Тебе ответят.

> Воспринимай это как совет от атеиста атеисту ;)


Слаба вера твоя в то, что бога нет, брат атеист )))
#49 | 10:23 21.08.2014 | Кому: Всем
Нихуя себе вы простыни постите!
#50 | 16:29 21.08.2014 | Кому: Olgerdas
> > Я то раньше считал, что любое утверждение требует доказательства, а нет, это видимо мракобесие :)))
>
> Ты (лично ты!) можешь считать что угодно. Но если ты начинаешь утверждать, что Землю и звезды создал Великий Чебурашка и Крокодил Гена пророк его, то я не должен искать доказательства их отсутствия. Это ты (именно ты!) должен мне предоставить неопровержимые доказательства их наличия. Так понятно?

Понятно то понятно, непонятно только где я утверждал, что Землю и звезды создал Великий Чебурашка? :) Основной постулат Атеизма - "Бога нет", утверждение бездоказательное, принимаемое на веру.

> > Негативное влияние вражеской окупации и войны на благосостояние населения пояснять? :)

>
> Да, хотелось бы. Особенно почему с гарнизонами (сплошь французскими!) городов севернее Орлеана войскам Жанны пришлось биться яростнее, чем с английскими войсками. Почему население этих мест не ощущало на себе это пресловутое негативное влияние вражеской окупации и всеми силами сопротивлялось добрым освободителям?

Например в ВОВ, немцы часть гарнизонов комплектовали бойцами РОА, или другими коллаборционистами. Что характерно, в плен они тоже старались не сдаваться :)
Речь шла о схватке династических группировок там, кто победил - того и тапки. А у богатого феодала и крестьяне богаче, хотя бы потому, что облагаются меньшим налогом.

> > именно создание халифата помогло организовать торговлю между азией и европой, благодаря чему индийские цифры попали к арабам, а потом к европейцам.

>
> Понятно. Т.е. ты уверен, что если бы не ислам, то человечество никогда на получило бы всех этих полезных ништяков в виде алгебры и алкоголя? Попробуй уяснить для себя, что люди изобретают вне зависимости от национальности, религиозности и политического строя. Точно так же и ученый заннимается наукой вовсе не потому, что он приверженец Христа, Аллаха или ЛММ. Склад ума у него такой. Чем раньше ты это для себя уяснишь, тем легче тебе будет понять все остальное.

Получило бы конечно, но не от атеистов, а например от какой-нибудь великой персидской империи, движимой Зороастризмом, или от христианской Византии, но точно не от атеистов, хотя бы потому что их практически и не было :))

> > Атеисты вот почему-то не озаботились сохранением античного наследия, а попы "мракобесы" озаботились

>
> На всякий случай (вдруг ты не знаешь) само понятие "памятник культуры" и, соответственно, охрана культурного наследия возникло только после свержения высокодуховного монархизма при злобных атеистах. До этого каждый сам для себя решал - оставить эту древнюю рухлядь стоять или снести ее к чертовой матери:

Пфф, ты еще предъяви религии, что она созданием Юнеско не озаботилась :) Монархисты кстати до сих пор существуют, причем довольно развитые страны и с сохранением памятников там все ок, у нас в этом плане все сильно сложнее было при СССР.

> Да, действительно три. И во всех трех версиях именно христиане яростно разрушали античное наследие. Чего сказать-то хотел?


В двух из трех христиане скорей жертва, причем в первой язычники, которые кстати тоже верующие, захватили заложников и удерживали в храме. С твоей позиции видимо нужно было всем сдаться, чтобы только памятники культуры не порушили :) Но тут ты кстати, как и во многих других вопросах пытаешься очернить христиан зачем-то, данный конфликт религиозный, да, с обоих сторон верующие - да, но означает ли это, что верующие только тем и заняты что памятники разрушают? Очевидно нет, хотя бы потому, что верующие этот ХРАМ построили, а после разрушения другие верующие, на его месте построили другой храм.
Да и вообще много ли тех памятников, которые были построены не для религиозных целей?

> > Да я и не виляю - вот берем Ирак - мусульмане там убивают американцев оккупантов, вперед мусульман ведет зеленое знамя пророка, с твоей точки зрения фанатики, объективно люди также защищают свою страну.

>
> Ну, именно то, что я и говорил: война на стыке религий. Что опять непонятно?

Дак иракцы родину защищают, а ислам помогает им это делать, также как советским людям помогала вера в дело партии. Разница не прослеживается, ну кроме той, что коммунизм тебе нравится, а ислам нет.

> Меня забавляют твои попытки неуклюже махать филеем и на ходу пытаться менять условия игры. Внезапно оказывается, что для тебя атеист - это любой, кто не фанатичный теократ. Не, не выйдет. И Третий Рейх и США на ту поры - полностью религиозные страны со всеми атрибутами. В США вера в бога даже в Конституции прописана. In God we trust - надеюсь помнишь, где главный американский лозунг написан? Так что не дурак, просто слегка невежественен, да.


Теократия - это страна которой правит духовенство, что США, что СССР, да и большинство других стран уже давно являются светскими, то есть решения там принимаются без оглядки на церковь, в США - свобода совести, как и в большинстве стран, в СССР кстати по факту после войны также никто не требовал отказа от церкви, или наоборот посещения ее. Другими словами это именно что светские, атеистические государства.
Лозунги и реальное положение дел - это не одно и тоже, сразу хочется спросить, в какого бога они верят и притесняются ли в США буддисты, у которых бога фактически нет, или язычники, у которых богов много? :)

> Чуть ранее ты упорно утверждал, что их придумали атеисты. Так что сам решай.


Ну ок, пусть придумали не атеисты, хотя тут конечно можно поспорить, на момент изобретения, что США, что Британская империя были уже светскими государствами, но то, что по масштабам применения концлагерей и количеству уничтоженных там людей, атеисты впереди все планеты, сложно отрицать ;)

> > Бомбить Иран - бомбить, во имя добра!!! :)))))

>
> С этим - к вашим западным друзьям.

Твоя цитата: "И да, современному миру очень сильно повезло, что им рулят вменяемые атеисты, а не религиозные психи вроде Хомейни." :))

> > А говорят дело в этнических различиях, а не, все религия :)) Очевидно именно любовью ко Христу объясняется тот факт, что христиане американцы бомбили христиан сербов, чтобы помочь мусульманам албанцам. Хотя кто их мракобесов поймет... :))

>
> Один маленький нюанс: пуритане-американцы бомбили православных сербов. А так да, согласен - кто их мракобесов поймет...

пуритане тоже христиане :) ну и это опять же не объясняет, почему они поддерживают мусульман, если война религиозная, сербы то по религии ближе :) Опять же перехода из религии в религию никто не требовал, что обычно в религиозных войнах происходит, странно как-то :)

> Ключевое слово - держать в узде. Рабов. С помощью церкви. Это-то хоть понятно?


Железные кандалы, ключевое слово железные - они хотят развивать металлургию, чтобы держать в узде рабов, с помощью железа. Это-то хоть понятно? :)
Ну и кстати не объясняет почему тогда верующих не выпускали из концлагерей? Они же уже практически идеальные рабы по твоей логике? :)

> > Сравни число приходов, которые немцев поддержали

>
> Не поддается учету. Повсеместно на оккупированной территории.
>
> В Ростове-на-Дону, где до войны действовала лишь одна церковь, немцы открыли 7 храмов. Ежедневно в храмах служилось по две литургии. В Новочеркасске были открыты все храмы, какие только можно открыть. Отличительной особенностью церковного возрождения на Юге России было и то, что православному духовенству приходилось заниматься не только богослужениями, требами и катехизаторскими беседами, но и духовным окормлением солдат многочисленных русских воинских подразделений. От Дона до Терека благодарность немецкой армии выражалась населением не только в словах, но и на деле. Число одних только казачьих частей достигло 20 полков. Стоит также отметить, что казачьи полки были в Вермахте на особо хорошем счету. Бросался также в глаза и их религиозный облик: обязательное для всех утреннее и вечернее правило, молебны перед боем

Ну почему же - вполне, берем статистику приходов на начало войны, накладываем на территории, которые избежали оккупации и получается сильно больше поддержали советскую власть. Причем это мы еще не учли приходы на окуппированных территориях, которые далеко не все поддержали немцев. Патриарх Сергий поддерживал советскую власть еще с 1927 года.

> > и тех, которые поддержали советскую власть, это кстати после всех репрессий, а потом думай - крепко думай, на этот раз без улыбки.

>
> (улыбаясь)
>
> В отношении сталинских репрессий руководство РПЦ вообще заняло позицию, которая не может не вызывать, мягко говоря, удивления. Складывается впечатление, что священноначалие считает возможным воспользоваться плодами этих репрессий. Ни слова осуждения не было сказано о разгроме после войны Украинской греко-католической церкви, а ее возрождение и возвращение ею церковных зданий рассматривается как акт агрессии. За католичеством и лютеранством не признается их исторически несомненный статус традиционных для России религий, на том основании, что последователи этих религий и их потомки в результате репрессий лишились связи со своими церквами. По настоянию РПЦ в Федеральном законе о свободе совести и религиозных объединениях 1997 г. содержится пункт (статья 7.5.), что только "централизованные религиозные организации, структуры которых действовали на территории Российской Федерации на законных основаниях на протяжении не менее 50 лет:вправе использовать в своих наименованиях слова "Россия", "российский" и производные от них". Таким образом, подчеркивается почётный статус тех религиозных организаций, которые были признаны сталинским режимом и сотрудничали с ним

По униатам, там скорей политика роль сыграла, с одной стороны ликвидировалась пятая колонна, которая напрямую контролировалась Ватиканом, с другой стороны улучшались отношения с РПЦ. То что сейчас РПЦ выпячивает репрессии, но забывает о подобных бонусах с одной стороны политика, с другой стороны все-таки тысячи убитых священников как-то несоразмерно нескольким десяткам храмов в Галиции.
По поводу католичества и лютеранства - они были традиционными религиями Российской империи, когда в ее состав входили Финляндия и Польша, на тот момент паства этих церквей была в рамках погрешности, так что скорей это закрепление реального положения дел, чем какой-то бонус РПЦ.

> > Боги разные, но такой штуки как религиозные войны в античности не наблюдается, боги захваченных народов легко входили в общий пантеон божеств, смотри греческую мифологию например

>
> Тогда зачем ты привел в пример филистимлян? Больше ничего нет? Я же ясно написал: "почти все войны прошлого...".
> Тебе понятен смысл слова "почти"?

Дак войны между израильтянами и филистимлянами не несли религиозного оттенка, чисто этнически конфликт. Отношение язычников к чужим богам хорошо видно например на викингах, по ним просто куча источников сохранилась. Показательно, что жертвы они приносили как местным богам, потому что они в данной местности сильнее, так и своим, плюс потом еще и Христу на всякий :))
Похожая ситуация и в античности. Плюс взаимопрноикновение культур, тот же Апполон пришел к грекам из Малой Азии например.
Религиозные войны - это развлечение монотеистов в основном :)

> > А чего ж ты недоволен тогда инквизицией и сожжением на кострах несогласных - порядок же наводили, чтобы быдло не бунтовало?

>
> С чего ты взял, что я недоволен. Наоборот, это полностью вписывается в мое утверждение, что буйных психов надо ставить на учет и истреблять. Только здесь наоборот получилось - буйные психи захватили власть в больнице и начали жечь персонал, потому что он, по их мнению, не разделяет духовные ценности психов.

Ну дак вот видишь какая полезная штука инквизиция - и лечит и учит :))) Если серьезно, то чаще режут не за духовные ценности, а за "форма нос" :) Во многих таких конфликтах религия это просто дополнительная специя. Тех же шиитов-суннитов взять, карта распространения шиизма очень хорошо ложиться на границы расселения персов, или их производных.

> > Да я вообще дурачок, но зато склерозом не страдаю, цитата из твоего предыдущего поста: "То, что сам ненормальный образ жизни католического священника или православного монаха (целибат и водержание) склоняет их к гомосексуальности, как и полагается в любом закрытом мужском обществе тебе в голову конечно не приходило?"

>
> Только дурачок пытался бы подменить православного священника на православного монаха. Ты вот попытался, но у тебя ничего не вышло. Ну да бог с ним. Допустим, что ты действительно искренне путаешь священника с монахом. Это не беда. Беда в том, что прежде чем стать священником молодой человек должен несколько лет провести в закрытом и строго мужском учебном заведении. Где ему и прививаются первые опыты гомосексуального общения, как от старшекурсников, так и от преподавательского состава, которые он потом успешно претворяет в жизнь уже самостоятельно. Для того и потребовались церкви особые правила расследования случаев гомосексуализма среди своего персонала:

Да, про монаха не заметил, тогда получается сравнение шила и мыла. По поводу монахов - для общества чем они там занимаются нет никакого значения, хотя потому, что они от общества ушли, это безотносительно того, есть там что-то или нет, учитывая, что примерно те же средства массовой информации выступают за права гомосексуалистов и тут же выпускают осуждающие передачи про гомосексуализм священнослужителе, я бы, мягко говоря, засомневался :). Но! Проблема именно в священниках - они с людьми общаются, детьми, поэтому католические священники частенько участвуют во всяких педофильских скандалах, целибат-с :) У православного же батюшки - многодетная семья как правило, в отличии от большинства атеистов кстати. Чем православный батюшка уже вызывает некоторое уважение, безотносительно вопросов веры ;)

> Как пояснил корреспонденту <Газеты.Ru> секретарь по взаимоотношениям церкви и общества отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин, отношение РПЦ к отступникам формируется на основополагающих принципах Церкви, которые для православных и католиков во многом совпадают. Поэтому, если возникают какие-то случаи, связанные с нарушением священниками правил поведения и морали, то руководство РПЦ предпочитает разобраться с ними самостоятельно.

>
> Отец Всеволод также поддержал наказание, которое Папа Римский определил для католических священников. <Лишение сана - очень строгое наказание, - говорит отец Всеволод, - серьезнее, пожалуй, только отлучение от Церкви. Но к отлучению можно прибегнуть только в том случае, если человек сам поставил себя вне её раскольническими действиями или проповедованием ереси. А для оступившихся Церковь всегда оставляет возможность покаяния. С другой стороны, применять к такого рода преступникам меньшее наказание было бы неправильно, так как подобные деяния несовместимы с духовным саном>.
>
> О как! Педофилия для святой церкви - не самое страшное. Ну, засадил в гудок мальчику из паствы - дело-то житейское. Понизим в должности, отправим в дальний приход. Пусть там педофильничает подальше от чужих глаз.

Вот смотри как работает поливание грязью РПЦ, прямо по твоей цитате:
1. Обсуждается католический священник-педофил.
2. Опрашивается православный священник, который осуждает педофила.
3. Тут же его спрашивают, а как наказывает православная церковь своих священников за неподобающее поведение и моральный облик, что, согласись, не синоним педофилии, а, например, поездка пьяным за рулем. Священник честно отвечает, что за это священник лишается сана - это не понижение должности - это исключение из священников вообще. Напомню светский человек заплатит небольшой штраф + лишение прав на полтора года, если мне память не изменяет. Священник, как гражданин государства получит те же наказания + лишение сана. Я уж не говорю, что за педофилию священник получит тот же срок, что и обычный преступник. Но об этом мало кто знает/задумывается и движемся сразу к 4 пункту :)
4. Бинго - в православной церкви за педофилию только лишают сана - вступаем в попы и педофилим :))

> > Сколько занести надо за индульгенцию - тарифы, явки, или как обычно треп?

>
> Ты наивно полагаешь, что индульгенция - это бумажка такая с печатью? Гггг! А именная табличка на стене храма тебя не устроит? Правда пожертвовать придется не карманную мелочь. Боюсь, тебе это будет не по карману. Да и не всегда это жертвование происходит добровольно:

Обрати внимание, покупать именную табличку тебя никто не заставляет, также как и свечи и прочую атрибутику ;) Факты продажи индульгенций в студию, я уж не говорю про то, что индульгенциями торговала только католическая церковь и очень недолго.

> Принимая во внимание исключительность объекта, а также историческое, культурное и духовное значение Храма Христа Спасителя для города Москвы, в целях обеспечения страховой защитой зданий комплекса Храма Христа Спасителя, являющихся собственностью города Москвы, а также в соответствии с результатами конкурса по размещению городского государственного заказа среди страховых организаций, проведенного в 2005 году:


Я тебя не пойму - то нужно охранять памятники культуры, то не нужно, ты уж как-то определись. Можешь еще кстати посчитать во сколько обходятся другие культурные строения и их содержание, например театры или музеи.

> Уже несколько дней в Интернете ходят копии писем, которые одна из столичных управ разослала местным бизнесменам. В них содержится просьба перечислить 20 тыс. рублей на <благоукрашение> храма Христа Спасителя. И все бы ничего - благотворительность дело святое. Однако спустя неделю предприниматели стали получать повторные письма, и в них содержалось уже требование (!) срочно погасить <задолженность> по благим делам. За этими посланиями стоит не только префектура, но и Фонд храма, бурная деятельность которого ставит под сомнение статью 14 Конституции, провозглашающую светский характер нашего государства, и статью 35, охраняющую право частной собственности.


Во-первых не церковь и не церковный фонд, обрати внимание, а одна из столичных управ, во-вторых для таких случае есть прокуратура.
А в третьих, учитывая первые два пункта, вызывает большое сомнение реальность данного факта, скорее похоже на очередной фейк.
В любом случае нарушение конституции налицо, если факт был - прокуратура будет очень рада :)

> >> Мой разум - основа моего поведения, а мое сердце - мой закон. Мне столь же мало нужен бог, как я ему. (С.Марешаль)

> > Ага, старичок Пол Пот тоже любил такие цитатки :))
> Ну не дружишь ты с разумом, так кто ж в этом виноват?

Пьер Сильвен Марешаль - участник заговора Бабефа, один из сторонников французской революции. Такие как он настолько доверились своему разому, что гильотины по всей Франции работали круглосуточно, в его случае, имхо, лучше было остаться дурачком :))
Но больше доставляет вот это: "В 1802 году им опубликована анонимная книга «История России, сокращённая до изложения только важных фактов», где впервые появилась фальшивка "Завещание Екатерины II"" - разум и знания, ага :)))

> > Все вокруг повзрослели уже, кроме вульгарных атеистов - все бегают от костров ученых спасают, да про дедушку на облачке рассуждают :)

>
> Это у вас, в вашей параллельной Вселенной так? Да, забавно там у вас.
> Кстати, я не понял, чем тебе так не нравится дедушка на облачке?
> Я что-то пропустил и у него поменялся канонический облик?

Дак я и говорю - не поменялся, все так все так - и земля на трех китах, черепахе и слонах :)) И еретиков каждый день на центральной площади жгут, завтра в крестовый поход на Иерусалимщину :)) Главное чтобы к дедушке на облачко пустили :)

> > Ок, расскажи как тебе наука ответила на вопрос зачем ты существуешь? :)) Чтобы есть, спать, оправляться, а потом умереть и стать перегноем - отличный ответ :)

>
> Да, ответ действительно отличный. Тем более, что ты сам задал вопрос и тут же сам на него и ответил. Прекрасно характеризует.

Ну судя по тому, что другого ответа ты не привел... Только не рассказывай про яблони на Марсе, всеобщее равенство и тому подобно, идеи отличные, но именно религиозные идеи, вопросы веры - верит человек, что яблони на Марсе будет цвести и живет этой мечтой, с точки зрения науки - это не плюс и не минус, в крайнем случае стремление к размножению, как у саранчи или хомячков, будешь спорить? :))

> У меня, камрад, каким бы странным тебе это не показалось, полностью отсутствует понимание того, зачем я живу.

> За исключением тех целей, которые я придумал/придумывал себе сам.
> Точно так же, как и все остальные.
> (с) одинизвестныйпереводчик

Рад за него, хотя и думаю, что он немного лукавит :) Но в любом случае, каждый цели выбирает сам, как только появляется цель, объединяющая миллионы - появляется религия или идеология. До этого момента каждый живет сам по себе, как туча разнонаправленных векторов, в идеальном случае с нулевой суммой :))

> А зачем живешь ты? Бесконечно славить Спасителя в смешной надежде, что твое славословие будет замечено из миллиардов таких же благоглупых и тебя возьмут на облачко? Ну-ну...


Я, я, как и любой человек, - наследник бога-созидателя на Земле. Создал что-то новое - машину, яблоко вырастил, ребенка - значит ближе к богу стал, не создал, зря день прожил - стал ближе к животному. А есть конкретно дедушка на облачке, или нет - мне до фонаря, и на облачко, что характерно, не хочется, я бы скорей поставил на какое-то общее информационное поле, но все это в рамках личного бреда, доказательств как понимаешь никаких - вопрос веры :)

> > Полковые капелланы и у нас вроде появляются - когда в крестовый поход двинем? :)

>
> А что, полковые капелланы - это обязательное условие? Мне кажется, что сначала надо поднять градус религиозной ненависти. Вот отменят учет религиозных психов и сразу начнется (см. Ближний Восток).

Дак вроде и учета "религиозных психов" у нас нет - уже началось? :)
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.