Шизофрения, как и было сказано

> где разница между фанатизмом и "здоровым" самопожертвованием?

Разница в целях и мотивациях. Религиозный фанатик искренне верит в то, что после смерти из этой своей никчемной жизни он попадет в свой гребаный рай. Как говорил журналисту один из шахидов Норд-Оста: "...я так же хочу умереть, как ты хочешь жить".

Советский патриот шел на подвиг, ПОДАВЛЯЯ страх смерти. Отлично зная, что это его последний бой и тем не менее...

Поэтому атеизм не рассматривается психиатрами, как нарушение психики. И наоборот, религия включена в "Диагностическое и статистическое руководств по психическим расстройствам" (DSM-IV) и в Международный классификатор болезней (МКБ-10) как новая категория психических болезней: "V.62.89" (DSM-IV) и "F00-F99" (МКБ-10), которая охватывает "религиозные или духовные проблемы

> С точки зрения психиатора да

А, понятно. С точки зрения нормального человека половина психиатров тоже нуждается в помощи. Профессиональная деформация личности - штука серьезная. К тому же на любого психиатра, отрицающего МКБ-10 можно найти десяток для которых МКБ - это Библия психиатрии.

> религиозного фанатизма у строителей коммунизма было не меньше, чем у мусульман в 7 веке например или сейчас.

А, понятно. Ты путаешь религиозный фанатизм (т.е. веру в выдуманного друга и беззаботное ничегониделание после смерти) со стремлением человека к строительству лучшей жизни своими руками. Бывает.

> возьми статистику по маньякам например официально доступную, довольно забавно сравнить процент гомосексуалистов там и в среднем по обществу.

Стоп! Он убивает потому, что гомосексуалист или потому, что маньяк? С религиозным фанатиком всё ясно - убивает за веру. Потому и нуждается в постановке на учет. А за что убивает маньяк?

> Верующие верят, что бог есть, атеисты верят, что бога нет - в чем разница? :)

Смеялся. Этот глуповатый софизм давно уже высмеян, но, вижу, есть индивиды, которые на него до сих пор ссылаются. Забавно.

Атеизм - это религия.

Это утверждение основано на подмене понятий. Чистая софистика. Религия подразумевает веру в богов или бога, а атеисты их отрицают, но верующие обходят эту нестыковку вот таким способом.
"Атеист не верит в бога"
Переставляем отрицание за глагол, и получаем
"Атеист верит, что бога нет."
Смысл вроде один и тот же, НО атеист ведь уже верит! Эврика!
"А если он верит, значит верующий". Правда в бога он не верит, и смысл слова "вера" меняется. Но такие мелочи теистов не интересует, главное подменить понятие.

Наш ответ Чемберлену
"Православные верят в бога"
"Православные не верят, что бога нет"
"А если они не верят, значит они неверующие. Значит православие атеистическое учение."

> Ок, если не знают, зачем тогда лезут со своим мнением к тем, кто верит?

Назови примеры. Знаю, знаю, скажешь про первые годы после революции. Но верующие гораздо настырнее лезут со своим мнением к атеистам. Вплоть до убийства всех тех, кто не разделяет их веру. Это к тому, что попы со своими ладанками и ежегодными фокусами о схождении священного огня задолбали более, чем фанатики атеизма (кстати, где ты в последний раз видел живого фанатика атеизма?)

Религиозное сумасшествие в Николаеве: верующий сын убил отца-атеиста.

Во время совершения преступления отрок держал в руках иконы и читал молитву. Сын нанес родному отцу три десятка ударов ножом и после этого, вызвав милицию, стал спокойно дожидаться прибытия правоохранителей.

Молодой человек только недавно стал посещать церковь, однако очень быстро превратился в настоящего религиозного фанатика. В квартире нашли записку, где парень обещал убить первого, кто «обидит Бога». Во время задержания он заявил, объясняя свой поступок: «Мне 33 года - возраст Христа. Я вещаю: люди, не верующие в Господа, не должны ходить по этой земле». А о содеянном он нисколько не сожалеет.

Житель Москвы Игорь Телевинов задержан по подозрению в убийстве двух детей и их бабушки.

Убийство было совершено в квартире 40-летнего Телевинова на Бирюлевской улице вечером 19 ноября. Погибшие брат и сестра девяти и шести лет - родные дети преступника. Убитая пожилая женщина являлась матерью Телевинова.

Подозреваемый сначала зарезал девятилетнего сына Сашу, затем шестилетнюю дочку Аню и свою мать Марию Константиновну, когда они вернулись с прогулки. Судя по всему, жертвы не смогли оказать никакого сопротивления. Перерезав горло родным, Телевинов написал записку, в которой просил продать квартиру и на эти деньги устроить похороны. Он собирался покончить с собой, но сначала решил дождаться, когда с работы вернется жена.

Когда она вернулась с работы, он встретил ее на пороге словами, что "уже отправил маму и детей в рай", и, предложив последовать за ними, тем же ножом полоснул ей по горлу и лицу. Женщине чудом удалось сбежать из квартиры. Вся в крови, она ворвалась к соседке с криком: "Запри дверь!". Были вызваны полиция и скорая. Пострадавшую доставили в больницу, ее раны не смертельны, но она находится в шоковом состоянии.

Войдя в квартиру, где произошла трагедия, оперативники, врачи и следователи застали такую картину. В залитых кровью комнатах лежали тела детей и бабушки, у всех было перерезано горло, руки сложены крест-накрест, в руках дочери и матери убийцы были зажаты иконы и горящие свечи, у сына - лампадка.

Мужчина задержан, причем он пытался оказать полицейским активное сопротивление, видимо, находясь в неадекватном состоянии. Возбуждено уголовное дело по двум статьям - "убийство двух и более лиц" и "покушение на убийство".

Соседи описали Телевинова как вежливого, спокойного и религиозного человека. В последний год он нигде не работал - по одним данным, потому что болел, по другим данным, потому что находился в некоей секте. Жена подозреваемого работает в парикмахерской. Семья жила бедно, так как все деньги уходили на лечение.

По словам соседки, несколько лет назад у Телевинова были проблемы с алкоголем, и между супругами бывали ссоры и скандалы. Но после того, как он заболел, пить перестал, увлекся религией, и в последнее время семья "жила дружно".

По данным предварительной экспертизы, в момент расправы над родными Телевинов был трезв. Свои действия в суде преступник объяснил вмешательством потусторонних сил. "Во мне был бес", - заявил убийца.

Верующие убили собственную дочь, "изгоняя дьявола"

25-летнюю девушку утопили в святой воде набожные родственники.

В российском городе Воронеж верующие православные прихожане убили собственную дочь, которая приехала к ним в гости на один день с двумя малышами. Православные ортодоксы затоптали девушку после праздничного семейного застолья после того, как беседа перетекла в религиозную дискуссию. Девушка призналась родителям, что её беспокоят "таинственные голоса в голове". Родители расценили такие откровения как вселение "нечистой силы".

Мать и отец предложили дочери выпить пять литров святой воды, чтобы "изгнать дьявола". После того, как миниатюрная девушка не смогла осилить такое количество жидкости, отец скрутил ей руки, а мать насильно продолжала вливать в рот воду.

Глубоко верующие родители были полностью уверены, что девушка вырывается из-за "бесов", которые таким образом отреагировали на святую воду. Повалив дочь на пол, мать и отец запрагали по её телу, пока девушка не потеряла сознание. Родители были уверены, что поступили правильно, а дочь воскреснет через три дня.

Есть еще вопросы, почему религиозность включена в Международный классификатор болезней (МКБ-10)?

> Проведи границу между твердой убежденностью и религиозным фанатизмом

Это проще простого. Твердая убежденность основана на конкретных знаниях, а религиозный фанатизм - на глупых легендах.

> почему последователи Жанны Д'Арк или Мухаммеда религиозные фанатики, а не твердо убежденные в своем руководителе товарище

Потому что Жанна искусно использовала религиозные убеждения своих последователей. Не берусь утверждать насколько твердо она была убеждена в своей богоизбранности, так же как и силы (голоса!), которые направляли её и руководили её действиями. Но одно и то же явление можно рассматривать минима с двух точек зрения. И поэтому для французов Жанна - святая, а для англичан - ведьма. Религия такое допускает.

Последователи Мухаммеда - это вообще нечто. Положить в основу своей религии несвязный бред явно больного на всю голову человека, да еще и с педофильными замашками, могли только такие же нуждающиеся в постановке на строгий психиатрический учет персонажи. Последствия можем наблюдать ежедневно. В прямом эфире.

> а пламенные большевики наоборот.

Может потому, что у большевиков была идея и идеология. А также цель, которую можно было воплотить путем борьбы и труда, а не постом и молитвой.

> почему очевидное психическое заболевание в классификаторе отсутствует, а религия присутствует, ответ на этот вопрос каждый может найти сам

Ты почему-то этот ответ найти так и не смог. Немного подскажу. Итак, ты уверен, что наличие гомосексуализма обязательно приводит к возникновению маниакальных наклонностей у пациента. Здесь ты удивительным образом смыкаешься с активистами ЛГБТ. Они уверены, что наличие таланта и гениальности тесно связано с наличием гомосексуальности у человека. Хотя дело обстоит строго наоборот. И гениальность, и талант, и маниакальность - есть отклонение от нормы. Как от психической, так, нередко, и от сексуальной. Не гомосексуальность причина отклонений, а отклонение - причина гомосексуальности! На учет ставят причину, а не следствие.

> То есть коммунисты и атеисты правильные только те, которые нам нравятся

Нет. Те, которые действительно придерживаются идее и идеологии коммунизма, а не те которые себя так называют. Момбаса тоже себя называл коммунистом, при этом творил обряды вуду, поедал сердца своих противников (натурально!) и истреблял соседнее племя. Если для тебя он и Пол Пот коммунисты, то пусть.Это твои проблемы. Я с тобой спорить на эту тему не буду.

> если судим о религии то берем инквизицию, крестоносцев и молот ведьм? :)))

Не обязательно. У религии и без инквизиции хватает мерзостей перед человечеством:

"Не только философия и литература находились под далеко идущим влиянием теологии, но и история как наука не была известна. Эксперимент и индуктивное исследование были изгнаны, опытные науки задушены Библией и догмой, естествоиспытатели загнаны в тюрьмы и на костры. В 1163 г. папа Александр III (он имел, дабы еще раз об этом напомнить, четырех антипап!) запрещает всем клирикам изучение физики. В 1380 г. французский парламент, ссылаясь на декрет папы Иоанна XXII, запрещает всякое занятие химией. И если в арабском полушарии - в соответствии со словами Мухаммеда: "Чернила школьника священней, чем кровь мученика" - наука, например, медицина, расцветает, то основы католического мира по сути не меняются более тысячи лет - до XVI столетия. Больные должны искать спасения в молитве, а не у врачей. Вскрытие трупа церковью запрещено. Употребление натуральных лечебных средств часто считалось наказуемым вмешательством в область божественной власти. Даже большие аббатства в Средние века не имели врачей. В 1564 г. инквизиция приговорила врача Андрея Везалия, основателя новейшей анатомии, к смерти, так как он расчленил труп и установил, что у мужчины ребро, из которого сотворена Ева, вовсе не отсутствовало."
Дешнер К., "Криминальная история христианства",[censored]

Строгий учет!

> То есть ты уже оправдываешь убийство людей во имя великой цели,

Конечно. У либерастов это ведь излюбленный и непобиваемый (как им самим кажется) аргумент, что жизнь человека бесценна и нет ни одной причины по которой можно отнять у человека жизнь или пролить слезу ребенка.

> точно также как оправдывают убийство людей современные мусульманские фанатики во имя своих великих целей. Разница то стирается, разве нет?

Если для тебя убийство невинновных людей ради бредовой идеи о безмятежной жизни в раю с обжираловом и девками-вечными-целками неотличимо от убийства врага, напавшего на твою страну, тогда да. Для тебя разница стирается.

> Удивительно, но сильно меньше, во многом благодаря просто тому факту, что плотность населения была сильно меньше. До рекорда второй мировой войны, врядли, даже все предшествующие войны в сумме добьют.

Да, это человечеству сильно повезло, что плотность населения и оружие истребления во времена религиозного фанатизма не достигли современного уровня, когда в странах-обладательницах атомного оружия рулят вменяемые атеисты. Иначе была бы полная труба. Вьетнамскую войну, например, американские епископы объявили крестовым походом и во время второго ватиканского собора потребовали сбросить атомную бомбу на Вьетнам, чтобы защитить католические школы! Ибо: "Даже атомные бомбы могут служить любви к ближнему" (протестант Кюннет "13 лет спустя после Хиросимы"). Нуждаются ли такие пациенты в постановке на учет? Ответ на этот вопрос каждый может найти сам

> Какая религия столкнула СССР с Третьим Рейхом? Какая религия столкнула Северный и Южный Вьетнам, или Северную и Южную Корею?

Ты нарочито невнимателен. Я ведь специально написал, что почти все войны прошлого, настоящего, а теперь и будущего начинались на стыке религий или их конфессий. В остальных войнах религиозный фактор использовался как спусковой крючок для политиков и оправдательный момент для участников бойни. Если судить по логике верующего, то Гитлер как раз шел совершать весьма богоугодное дело - свергать безбожную власть большевиков. Истреблять атеистический коммунизм вместе с носителями его. Кстати и РПЦ на окупированных территориях считала точно так же и где только возможно старательно поддерживала его в этом.

> Сплошные же атеисты-пацифисты, а вот надо же, горы трупов... Может не в религии дело? :)

Мелко плаваешь. Спину видно. Все раздоры человеческие на политику и атеистов не спишешь. То, что мусульмане исторически последовательные и самые настойчивые враги иудеев - одной политикой не объяснишь, только религией. То, что сейчас в Ираке сунниты по всей стране взрывают шиитов, вместо того, чтобы обьединиться и мочить пиндосов в сортирах - тоже не политика, а обычная межконфессиальная вражда. То, что протестанты до сих пор ненавидят католиков (и при случае организовывают им бойню), тоже на политику не спишешь. Просто возглавляют все эти движения религиозные фанатики, за которыми остальные верующие идут как бараны за пастухами. На бойню. Так что МКБ-10 по-прежнему рулит!

> Содомия грех вообще-то, если священник убил кого-то, это не значит, что разрешили убивать, это означает просто, что данный конкретный человек совершил грех, читай неверующий.

Гыгыгы! Т.е. если убивает шизофреник, то это ясен пончик потому, что он атеист и ему полагается убивать. Если убивает Пол Пот, то только по причине своего коммунизма. Если убивает маньяк, то его гомосексуализм для тебя неоспорим. Если педофилит епископ, то это какой-то неправильный епископ и вообще неверующий. Обалденная логика! То, что сам ненормальный образ жизни католического священника или православного монаха (целибат и водержание) склоняет их к гомосексуальности, как и полагается в любом закрытом мужском обществе тебе в голову конечно не приходило? Это заметно.

> Плюс религии разные бывают - Сатанизм тоже вполне себе религия, содомию не запрещает, а даже поощряет. Речь не о том, что все религии хорошо. Какие-то несут негатив, какие-то позитив. Большинство мировых религий скорее полезны, чем наоборот, естественный отбор тут решает.

Для особо одаренных разъясняю. На учет ставят не последователей религии. Как бы она там красиво себя не называла: сатанизм, католицизм, буддизм и прочая херня. На учет ставят фанатичных последователей, склонных к преступлениям против окружающих людей, не верящих в подобную херню. Мне тут один альтернативно одаренный уже заявил, что ссылкой на МКБ-10 я оскорбляю 50% населения моей страны. Хотя на самом деле у нас истинно верующих не более 3-4% (это по оценке РПЦ, т.е. на самом деле еще меньше) и я не вижу в этой цифре ничего страшного. Обычный процент психов в любом обществе. И, разумеется, они нуждаются в строгом учете и пристальном наблюдении.

Атеизм - не идея. Он не дает обещаний на вечное блаженство или муки. Он дает лишь ответ на реальное положение вещей! В свою очередь, религия не дает ответа на реальное положение вещей, а лишь ОБЕЩАЕТ вечное блаженство или муки, при (не)исполнении неких обязательных условий. Тем более, религия не ответит на вопрос "А зачем?". Ответ будет один: "А потому что!!!" Потому что Бог так решил... Аллах, Будда и т.д. Такие идеи страраются вплести в поведение людей, организацию и регулирование социума. Хочешь забить на свой интеллект, социум и понимание мира? Вэлкам! К твоим услугам десятки, если не сотни моделей совершенно упрощенного понимания усторйства этого мира. Вливайся! Не забудь отключить мозги...

> Советские люди тоже говорили спасибо (спаси бог), или "Слава богу". Очевидно тоже были глубоко верующими людьми :)

Ну, если ты не отличаешь стереотип и привычки от глубоких верований, тогда да. Для тебя (лично для тебя!) они были глубоко верующими людьми. Правда, при этом они еще и матерились, но это же всё от глубокой веры, не правда ли?

> Ок, правильные войны уже оправдали, теперь правильные убийства будем оправдывать

Ты продолжаешь искусно притворяться ничего не понимающим дурачком. А может и не притворяешься. У меня речи не шло об оправдании. Я говорил о том, что это убийство объясняется вполне реальной жизненной ситуацией. Такова жизнь и в ней полно реальных (реальных!) причин по которым люди убивают друг-дружку: страх, ненависть, любовь, ревность, голод, месть.. Убивающий или призывающий к убийству только за то, что кто-то рядом не так понял слово Г-не или просто не верит подобную херню, должен без всяких сомнений ставиться на учет, как психически больной. А лучше изолироваться от общества.

"Всякий, кто не станет искать Господа, должен умереть: малый или большой, мужчина или женщина." (2. Пар. 15. 13)

> На самом деле психов-атеистов не меньше, чем религиозных

"Портос, говорите от своего имени, когда говорите подобные глупости". (с) А.Дюма "Три мушкетера"
Чуть выше кто-то остроумно говорил, что "...в таких случаях надо предоставлять статистику."
Хотелось бы посмотреть из какого пальца это утверждение высосано.

> Либерал-фашизм - это абсолютная свобода - от родителей, от детей, от общества, от собственной физиологии и от моральных норм и стереотипов поведения.

Обсуждать наспех выдуманные тобой теории и определения я не собираюсь.
"Один дурак камень в колодец бросит - десять умных не достанут" (с)

> финский атеист Pekka-Eric Auvinen, который разместил послание на YouTube перед тем как убить 8 человек в общественной школе. "Я - циничный экзистенциалист, антигуманный гуманист, антисоциальный соцдарвинист, реалистичный идеалист и сверхъестественный атеист, Я , как естественный отборщик, уничтожу всех кого сочту непригодным, позором человеческой расы и ошибкой естественного отбора"

Извини, бред не комментирую. Попробуй с этим к истинным верующим. У них громадный опыт в генерации, обсуждении и интерпретации любого бреда.

> Я то раньше считал, что любое утверждение требует доказательства, а нет, это видимо мракобесие :)))

Ты (лично ты!) можешь считать что угодно. Но если ты начинаешь утверждать, что Землю и звезды создал Великий Чебурашка и Крокодил Гена пророк его, то я не должен искать доказательства их отсутствия. Это ты (именно ты!) должен мне предоставить неопровержимые доказательства их наличия. Так понятно?

> Негативное влияние вражеской окупации и войны на благосостояние населения пояснять? :)

Да, хотелось бы. Особенно почему с гарнизонами (сплошь французскими!) городов севернее Орлеана войскам Жанны пришлось биться яростнее, чем с английскими войсками. Почему население этих мест не ощущало на себе это пресловутое негативное влияние вражеской окупации и всеми силами сопротивлялось добрым освободителям?

> именно создание халифата помогло организовать торговлю между азией и европой, благодаря чему индийские цифры попали к арабам, а потом к европейцам.

Понятно. Т.е. ты уверен, что если бы не ислам, то человечество никогда на получило бы всех этих полезных ништяков в виде алгебры и алкоголя? Попробуй уяснить для себя, что люди изобретают вне зависимости от национальности, религиозности и политического строя. Точно так же и ученый заннимается наукой вовсе не потому, что он приверженец Христа, Аллаха или ЛММ. Склад ума у него такой. Чем раньше ты это для себя уяснишь, тем легче тебе будет понять все остальное.

> Атеисты вот почему-то не озаботились сохранением античного наследия, а попы "мракобесы" озаботились

На всякий случай (вдруг ты не знаешь) само понятие "памятник культуры" и, соответственно, охрана культурного наследия возникло только после свержения высокодуховного монархизма при злобных атеистах. До этого каждый сам для себя решал - оставить эту древнюю рухлядь стоять или снести ее к чертовой матери:

Письмо А.К.Толстого Александру II. Август-сентябрь 1860
Перевод с французского

Ваше величество,

Вследствие нового жестокого приступа моей болезни я несколько дней не был в состоянии двигаться и, так как еще и сейчас не могу выходить, то лишен возможности лично довести до сведения Вашего величества следующий факт: профессор Костомаров, вернувшись из поездки с научными целями в Новгород и Псков, навестил меня и рассказал, что в Новгороде затевается неразумная и противоречащая данным археологии реставрация древней каменной стены, которую она испортит. Кроме того, когда великий князь Михаил высказал намерение построить в Новгороде церковь в честь своего святого, там, вместо того чтобы просто исполнить это его желание, уже снесли древнюю церковь св. Михаила, относившуюся к XIV веку. Церковь св. Лазаря, относившуюся к тому же времени и нуждавшуюся только в обычном ремонте, точно так же снесли.

Во Пскове в настоящее время разрушают древнюю стену, чтобы заменить ее новой в псевдостаринном вкусе. В Изборске древнюю стену всячески стараются изуродовать ненужными пристройками. Древнейшая в России Староладожская церковь, относящаяся к XI веку (!!!), была несколько лет тому назад изувечена усилиями настоятеля, распорядившегося отбить молотком фрески времен Ярослава, сына святого Владимира, чтобы заменить их росписью, соответствующей его вкусу.

На моих глазах, Ваше величество, лет шесть тому назад в Москве снесли древнюю колокольню Страстного монастыря, и она рухнула на мостовую, как поваленное дерево, так что не отломился ни один кирпич, настолько прочна была кладка, а на ее месте соорудили новую псевдорусскую колокольню. Той же участи подверглась церковь Николы Явленого на Арбате, относившаяся ко времени царствования Ивана Васильевича Грозного и построенная так прочно, что и с помощью железных ломов еле удавалось отделить кирпичи один от другого. Наконец, на этих днях я просто не узнал в Москве прелестную маленькую церковь Трифона Напрудного, с которой связано одно из преданий об охоте Ивана Васильевича Грозного. Ее облепили отвратительными пристройками, заново отделали внутри и поручили какому-то богомазу переписать наружную фреску, изображающую святого Трифона на коне и с соколом в руке.

Простите мне, Ваше величество, если по этому случаю я назову еще три здания в Москве, за которые всегда дрожу, когда еду туда. Это прежде всего на Дмитровке прелестная церковка Спаса в Паутинках [церковь Рождества богородицы <в Путинках>. 1649 - 1652 гг.], названная так, вероятно, благодаря изысканной тонкости орнаментовки, далее - церковь Грузинской божьей матери и, в-третьих,- Крутицкие ворота, своеобразное сооружение, всс в изразцах. Последние два памятника более или менее невредимы, но к первому уже успели пристроить ворота в современном духе, режущие глаз по своей нелепости - настолько они противоречат целому. Когда спрашиваешь у настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: <О прежней нечего жалеть, она была старая!>

И все это бессмысленное и непоправимое варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно присвоило себе право разрушать то, что ему надлежит охранять, и насколько оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно усердствует по части истребления памятников. Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уже не раскольников ли признать более просвещенными, чем митрополита Филарета?[ Василий Михайлович Дроздов (1783-1867) - московский митрополит, прозванный "московским Златоустом"].

Государь, я знаю, что Вашему величеству не безразлично то уважение, которое наука и наше внутреннее чувство питают к памятникам древности, столь малочисленным у нас по сравнению с другими странами. Обращая внимание на этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне кажется, действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем, наверно, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения...

> Цитату без источника приводить моветон, но источника, насколько понимаю, не будет.

В любом общении, я по умолчанию предполагаю у своего оппонента некий запас знаний и навыков (хотя бы умение пользоваться поиском). Презумпция интеллекта. Если это не твой случай, то предупреди.

> Ок, ищем, Серапеум Александрийский, википедию открываем - 3 версии разрушения храма:

Да, действительно три. И во всех трех версиях именно христиане яростно разрушали античное наследие. Чего сказать-то хотел?

> Да я и не виляю - вот берем Ирак - мусульмане там убивают американцев оккупантов, вперед мусульман ведет зеленое знамя пророка, с твоей точки зрения фанатики, объективно люди также защищают свою страну.

Ну, именно то, что я и говорил: война на стыке религий. Что опять непонятно?

> А ну да, США и Третий Рейх это же теократии, как же я забыл, дурак я дурак :))

Меня забавляют твои попытки неуклюже махать филеем и на ходу пытаться менять условия игры. Внезапно оказывается, что для тебя атеист - это любой, кто не фанатичный теократ. Не, не выйдет. И Третий Рейх и США на ту поры - полностью религиозные страны со всеми атрибутами. В США вера в бога даже в Конституции прописана. In God we trust - надеюсь помнишь, где главный американский лозунг написан? Так что не дурак, просто слегка невежественен, да.

>> Концлагеря первыми придумали американцы во время Гражданской войны. Потом их додумали против буров английские военные в 1900 году. Много там было атеистов?
>То есть вся вина на тех, кто первый придумал, ок :)))

Чуть ранее ты упорно утверждал, что их придумали атеисты. Так что сам решай.

> Бомбить Иран - бомбить, во имя добра!!! :)))))

С этим - к вашим западным друзьям.

> А говорят дело в этнических различиях, а не, все религия :)) Очевидно именно любовью ко Христу объясняется тот факт, что христиане американцы бомбили христиан сербов, чтобы помочь мусульманам албанцам. Хотя кто их мракобесов поймет... :))

Один маленький нюанс: пуритане-американцы бомбили православных сербов. А так да, согласен - кто их мракобесов поймет...

> Дальше лепота, в одном абзаце:
>Пардон! Для Гитлера не было русских христиан. Были русские православные, а это злейшие враги католичества.
и тут же
>Православная церковь рассматривалась гитлеровцами лишь как вспомогательный инструмент надзора за населением и подавления сопротивления на оккупированной территории

Тебе и это не понятно?! Ой, бляяяя...
Тогда читай внимательно, понимай правильно и запоминай надолго:

"...в наших же интересах реанимировать эти православные постулаты в умах народа, если мы хотим держать его в узде... Религиозные общества не должны мешать деятельности оккупационных властей. Однако чрезмерная централизация церковной власти представляется все-таки нежелательной. Гораздо лучше, если в Восточных землях будут созданы автономные и неподотчетные друг другу церковные структуры, дабы исключить возможность возникновения единой мощной церковной организации"

Ключевое слово - держать в узде. Рабов. С помощью церкви. Это-то хоть понятно?

> Сравни число приходов, которые немцев поддержали

Не поддается учету. Повсеместно на оккупированной территории.

В Ростове-на-Дону, где до войны действовала лишь одна церковь, немцы открыли 7 храмов. Ежедневно в храмах служилось по две литургии. В Новочеркасске были открыты все храмы, какие только можно открыть. Отличительной особенностью церковного возрождения на Юге России было и то, что православному духовенству приходилось заниматься не только богослужениями, требами и катехизаторскими беседами, но и духовным окормлением солдат многочисленных русских воинских подразделений. От Дона до Терека благодарность немецкой армии выражалась населением не только в словах, но и на деле. Число одних только казачьих частей достигло 20 полков. Стоит также отметить, что казачьи полки были в Вермахте на особо хорошем счету. Бросался также в глаза и их религиозный облик: обязательное для всех утреннее и вечернее правило, молебны перед боем

Смоленский епархиальный комитет по нравственному просвещению под председательством преосвященного Стефана, епископа Смоленского и Брянского... обратился с посланием к Гитлеру, изъявляя готовность призвать русское население на борьбу против Сталина и выставить Русскую Освободительную Армию в 1 млн. солдат.

Речь еп. Таганрогского Иосифа (Чернова) от 17.10.1942 г., посвященная годовщине освобождения города от большевиков: "...палачи русского народа навсегда бежали из Таганрога, в город вступили рыцари германской армии... Под их защитой мы, христиане, подняли поверженный крест, стали восстанавливать разрушенные храмы. Возродилось наше прежнее чувство веры, ободрились пастыри церкви и снова понесли людям живую проповедь о Христе. Все это стало возможным только под защитой германской армии". Тогда же, 17 октября, епископ Иосиф отслужил литургию в Никольском соборе Таганрога, произнес краткое слово собравшимся, посвященное событию, а затем возложил венок на могилы германских воинов.

Ну и т.д. до бесконечности.

> и тех, которые поддержали советскую власть, это кстати после всех репрессий, а потом думай - крепко думай, на этот раз без улыбки.

(улыбаясь)

В отношении сталинских репрессий руководство РПЦ вообще заняло позицию, которая не может не вызывать, мягко говоря, удивления. Складывается впечатление, что священноначалие считает возможным воспользоваться плодами этих репрессий. Ни слова осуждения не было сказано о разгроме после войны Украинской греко-католической церкви, а ее возрождение и возвращение ею церковных зданий рассматривается как акт агрессии. За католичеством и лютеранством не признается их исторически несомненный статус традиционных для России религий, на том основании, что последователи этих религий и их потомки в результате репрессий лишились связи со своими церквами. По настоянию РПЦ в Федеральном законе о свободе совести и религиозных объединениях 1997 г. содержится пункт (статья 7.5.), что только "централизованные религиозные организации, структуры которых действовали на территории Российской Федерации на законных основаниях на протяжении не менее 50 лет:вправе использовать в своих наименованиях слова "Россия", "российский" и производные от них". Таким образом, подчеркивается почётный статус тех религиозных организаций, которые были признаны сталинским режимом и сотрудничали с ним


> Боги разные, но такой штуки как религиозные войны в античности не наблюдается, боги захваченных народов легко входили в общий пантеон божеств, смотри греческую мифологию например

Тогда зачем ты привел в пример филистимлян? Больше ничего нет? Я же ясно написал: "почти все войны прошлого...".
Тебе понятен смысл слова "почти"?

> Католики и протестанты не одна конфессия,

Да ты чо? Так там что, не христиане, а мусульмане с иудеями резались? Спасибо, что подсказал.

> А чего ж ты недоволен тогда инквизицией и сожжением на кострах несогласных - порядок же наводили, чтобы быдло не бунтовало?

С чего ты взял, что я недоволен. Наоборот, это полностью вписывается в мое утверждение, что буйных психов надо ставить на учет и истреблять. Только здесь наоборот получилось - буйные психи захватили власть в больнице и начали жечь персонал, потому что он, по их мнению, не разделяет духовные ценности психов.

> Да я вообще дурачок, но зато склерозом не страдаю, цитата из твоего предыдущего поста: "То, что сам ненормальный образ жизни католического священника или православного монаха (целибат и водержание) склоняет их к гомосексуальности, как и полагается в любом закрытом мужском обществе тебе в голову конечно не приходило?"

Только дурачок пытался бы подменить православного священника на православного монаха. Ты вот попытался, но у тебя ничего не вышло. Ну да бог с ним. Допустим, что ты действительно искренне путаешь священника с монахом. Это не беда. Беда в том, что прежде чем стать священником молодой человек должен несколько лет провести в закрытом и строго мужском учебном заведении. Где ему и прививаются первые опыты гомосексуального общения, как от старшекурсников, так и от преподавательского состава, которые он потом успешно претворяет в жизнь уже самостоятельно. Для того и потребовались церкви особые правила расследования случаев гомосексуализма среди своего персонала:

Как пояснил корреспонденту <Газеты.Ru> секретарь по взаимоотношениям церкви и общества отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин, отношение РПЦ к отступникам формируется на основополагающих принципах Церкви, которые для православных и католиков во многом совпадают. Поэтому, если возникают какие-то случаи, связанные с нарушением священниками правил поведения и морали, то руководство РПЦ предпочитает разобраться с ними самостоятельно.

Отец Всеволод также поддержал наказание, которое Папа Римский определил для католических священников. <Лишение сана - очень строгое наказание, - говорит отец Всеволод, - серьезнее, пожалуй, только отлучение от Церкви. Но к отлучению можно прибегнуть только в том случае, если человек сам поставил себя вне её раскольническими действиями или проповедованием ереси. А для оступившихся Церковь всегда оставляет возможность покаяния. С другой стороны, применять к такого рода преступникам меньшее наказание было бы неправильно, так как подобные деяния несовместимы с духовным саном>.

О как! Педофилия для святой церкви - не самое страшное. Ну, засадил в гудок мальчику из паствы - дело-то житейское. Понизим в должности, отправим в дальний приход. Пусть там педофильничает подальше от чужих глаз.

> Сколько занести надо за индульгенцию - тарифы, явки, или как обычно треп?

Ты наивно полагаешь, что индульгенция - это бумажка такая с печатью? Гггг! А именная табличка на стене храма тебя не устроит? Правда пожертвовать придется не карманную мелочь. Боюсь, тебе это будет не по карману. Да и не всегда это жертвование происходит добровольно:

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

РАСПОРЯЖЕНИЕ от 30 ноября 2006 г. N 2470-РП
ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЗДАНИЙ КОМПЛЕКСА ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ СТРАХОВОЙ ЗАЩИТОЙ НА 2007 ГОД

Принимая во внимание исключительность объекта, а также историческое, культурное и духовное значение Храма Христа Спасителя для города Москвы, в целях обеспечения страховой защитой зданий комплекса Храма Христа Спасителя, являющихся собственностью города Москвы, а также в соответствии с результатами конкурса по размещению городского государственного заказа среди страховых организаций, проведенного в 2005 году:

1. Департаменту имущества города Москвы:
1.1. Оформить договор страхования зданий комплекса Храма Христа Спасителя на 2007 год со страховой организацией - победителем конкурса по страхованию нежилого фонда, находящегося в собственности города Москвы, на 2006-2008 гг.
1.2. Произвести оплату страхования за счет средств бюджета города Москвы на 2006 год по статье "Расходы, связанные с содержанием имущества города Москвы и реализацией других полномочий собственника".
2. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на первого заместителя Мэра Москвы в Правительстве Москвы Росляка Ю.В.

Мэр Москвы Ю.М. Лужков

Но и это еще не полный пиздец!

"Новые Известия", 30.05.2007
Благотворителей - на счетчик! Фонд храма Христа Спасителя опять требует дань с московских бизнесменов

Михаил Поздняев

Уже несколько дней в Интернете ходят копии писем, которые одна из столичных управ разослала местным бизнесменам. В них содержится просьба перечислить 20 тыс. рублей на <благоукрашение> храма Христа Спасителя. И все бы ничего - благотворительность дело святое. Однако спустя неделю предприниматели стали получать повторные письма, и в них содержалось уже требование (!) срочно погасить <задолженность> по благим делам. За этими посланиями стоит не только префектура, но и Фонд храма, бурная деятельность которого ставит под сомнение статью 14 Конституции, провозглашающую светский характер нашего государства, и статью 35, охраняющую право частной собственности.

В посланиях, разосланных руководителям бизнес-структур главой одной из управ Юго-Западного административного округа, речь идет о финансовой поддержке Фонда храма Христа Спасителя. В первом письме <во исполнение поручения префекта и обращения исполнительного директора Фонда> управа призывает <оказать благотворительную помощь в сумме 20 тыс. руб. (двадцать тысяч рублей)>. Реквизиты Фонда прилагаются. Копию квитанции об оплате надлежит направить не в Патриархию, как можно было бы предположить, а в управу. Второе письмо, разосланное спустя несколько дней, извещает уже не о пожертвованиях на богоугодное дело, но о <принятии срочных мер по ликвидации имеющейся задолженности> - в том же объеме и все перед тем же Фондом.

Как удалось выяснить <НИ>, вымогательство денег на нужды РПЦ не является оригинальной инициативой префектуры Юго-Западного округа. На сайте чиновников Северо-Запада размещен аналогичный призыв к руководителям предприятий и организаций и индивидуальным предпринимателям. Кое-кто из них пытается увильнуть от <церковной десятины> на том основании, что храм-де расположен в Центральном округе. Другие возмущены тем, что обложение данью ведется выборочно. <Сетевые> бизнесмены высказывают предположение, что <управе намного проще наехать на бензоколонку, чем на солидную фирму, занимающуюся телекоммуникациями. Так сказать, <курочка по зернышку клюет>. Человек же, обнародовавший письма, объясняет свой поступок лаконично: <Они просто не дают жить!>

Атеистическое, бля, государство, ага.

>> Мой разум - основа моего поведения, а мое сердце - мой закон. Мне столь же мало нужен бог, как я ему. (С.Марешаль)
> Ага, старичок Пол Пот тоже любил такие цитатки :))

Ну не дружишь ты с разумом, так кто ж в этом виноват?

> Все вокруг повзрослели уже, кроме вульгарных атеистов - все бегают от костров ученых спасают, да про дедушку на облачке рассуждают :)

Это у вас, в вашей параллельной Вселенной так? Да, забавно там у вас.
Кстати, я не понял, чем тебе так не нравится дедушка на облачке?
Я что-то пропустил и у него поменялся канонический облик?

> Ок, расскажи как тебе наука ответила на вопрос зачем ты существуешь? :)) Чтобы есть, спать, оправляться, а потом умереть и стать перегноем - отличный ответ :)

Да, ответ действительно отличный. Тем более, что ты сам задал вопрос и тут же сам на него и ответил. Прекрасно характеризует.

У меня, камрад, каким бы странным тебе это не показалось, полностью отсутствует понимание того, зачем я живу.
За исключением тех целей, которые я придумал/придумывал себе сам.
Точно так же, как и все остальные.
(с) одинизвестныйпереводчик

А зачем живешь ты? Бесконечно славить Спасителя в смешной надежде, что твое славословие будет замечено из миллиардов таких же благоглупых и тебя возьмут на облачко? Ну-ну...

> Приятно наверно жить в своем выдуманном мирке, а так да - все прямо тянутся к знаниям, смешно, но больше грустно...

Я говорил только за себя. Про тебя я вообще молчал

> Полковые капелланы и у нас вроде появляются - когда в крестовый поход двинем? :)

А что, полковые капелланы - это обязательное условие? Мне кажется, что сначала надо поднять градус религиозной ненависти. Вот отменят учет религиозных психов и сразу начнется (см. Ближний Восток).

> Вот тебе пару вопросов, поищи на них ответы на досуге:

Мне это ни к чему. Ответы я давно знаю. Так что поищи сам. Если не найдешь, то приходи, спроси. Тебе ответят.

> Воспринимай это как совет от атеиста атеисту ;)

Слаба вера твоя в то, что бога нет, брат атеист )))

> для создания таких больших формаций и эффективны религии, исторические примеры налицо.

Было актуально лет 600 назад.

> Формирования больших империй и стран атеистами не просматривается. Очень условно можно только СССР или США привести, но и там религиозная компонента очень сильная была.

Ага, особенно СССР. Ну очень религиозная страна.
Навскидку: Чехия, Словакия, ФРГ, Южный Вьетнам + Латвия, Эстония, Украина, Грузия... в общем почти все бывшие советские республики. Как-то обошлись без религиозного фактора.

> А так да, идеологии когда сталкиваются - рубятся насмерть, вот большевики например уничтожали памятники культуры - православные храмы, религиозные фанатики получается...

Думаю, что когда-нить даже до тебя дойдет, что идеология, это не религия. А может и не дойдет...

> Ну взорванные храмы есть даже в виде видеозаписей и растрелянные попы тоже не выдумка.

Точно так же не выдумка и попы, боровшиеся с оружием в руках против советской власти.
"Где поп, там и пулемет" (с) Поговорка времен Ярославского мятежа.
Чего тогда о них завывать так жалобно?

> Молодцы шведы, только размножаются не очень, через пару поколений - одни негры будут ходить, зато церквей нет :)

Угу, я уже понял, что у тебя если в огороде бузина, то в Киеве обязательно будет дядька.

> Ты же призываешь к принудительному "лечению" верующих и контролю за ними.

Врать не надоело? Умный понял бы с первого раза, а тебе в очередной раз напоминаю: не верующих, а т.н. истинных верующих. Фанатиков, склонных к преступлениям на религиозной почве. Ты разве против учета религиозных психов?

> за храм Серапеуса Александрийского ты переживаешь, а православные храмы можно взрывать - странная позиция :)

С чего ты взял, что я за него переживаю. Просто привел пример очередной христианской дикости. Только и всего.

> Не помню только, чтобы у РПЦ, в 20е годы не хватало денег на храмы :)))

Откуда? Тогда все церковные ценности выгребались подчистую. Надо было зерно покупать, народ кормить.

> Ну если ты считаешь, что Британская империя, США, СССР и Третий Рейх - это теократии, ок, значит это все от религии :)))

Ну, если ты считаешь Гитлера и Рузвельта атеистами, значит у тебя действительно ок с головой.

> Ну слаб я на головку, не спорю, не могу понять, почему в религиозной войне единоверцы по разные стороны воюют :)

Единоверцы? Католики с протестантами тоже единоверцы. Ненавидят друг-дружку хлеще, чем арабы евреев. Но ты прав, чтобы понять это нужна нормальная голова.

> "Русские патриоты обязаны всемерно содействовать уничтожению и плодов, и корней коммунизма. Мы верим, что найдется немало русских душ, готовых к участию в уничтожении коммунизма и его защитников"... "Только германская армия, освободив русский народ, дала возможность совершенно свободно строить свою духовную и церковно-приходскую жизнь. Только немецкие освободители с первых дней войны дали русскому народу полную свободу религии, оказав нам материальную помощь в восстановлении ограбленных и разрушенных храмов Божьих... Духовенство и народ православный питают глубокую благодарность к немецкому народу и его армии, освободивших нас от порабощений духовенства"

> Псковская Миссия

> Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой - наши радости и успехи, а неудачи - наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами как удар, направленный в нас>.
Декларация метрополита Сергия 1927 год

> И вывод? :)

Самый элементарный. Доступен даже слабой голове. Церковь под любую власть ложится и ножки раздвигает.


> А вот Сергий Радонежский другое мнение имел :)

(пожимая плечами) В семье не без урода.

> Да я не переношу - я уточняю, если Гитлер вел религиозную войну - почему он уничтожал православных не меньше, чем коммунистов?

Где статистика, Билли?

> А где там написано что надавили? Автор цитаты лишь догадывается, чем его догадки мотивированы неясно.

Все недовольные вопросы - к биографам митрополита. Что написали, то и написали. Значит имели основание так думать. Если мне придется выбирать между их предположениями и твоими предположениями, то я сомневаться не буду ни секунды.

>> "Интервью Сергия Старогородского"
> Ок, понял, церкви не взрывали, а если и взрывали, то не считово :)))

Опять же. Старгородскому я верю больше, чем тебе.

> Религии как раз позволили сгладить этнические различия - "Нет ни эллина ни иудея" - это из библии.

Поправочка. Во-первых, сами Евангелисты не были едины в в этом мнении. Павел вот так считал, а Марк напротив иудеев ставил на первое место, а все остальные (необрезанные) у него шли вторым сортом. Это если считать их авторами.
Во-вторых, ни эллина ни иудея - это только для внутреннего пользования. Только для одной конфессии. Все остальные - злейшие враги и вовсе неодушевленные твари. Даже если этнически и едины.

> Да я то понимаю, а еще молодой человек проходит армию - 2 года без баб - тоже видимо кузница гомосексуальных кадров :))

Если офицеры и старослужащие - с пидорскими наклонностями, то несомненно.

> Еще раз напоминаю, за педофилию попов судят как и обычных людей.

Угу. Это если попадется на пастве и скрыть уже невозможно. В семинарии скандала не раздувают. Просто переводят в другое место. Особый порядок расследования, хуле.
Кстати, а чем ты недоволен? В Библии нигде не написано что педофилия это грех. Осуждается только скотоложество и мужеложество. Написано что мужчине нельзя лежать с мужчиной как с женщиной, а прямого запрета на педофилию там нет. Как и в Коране. Наверное именно поэтому у священников педофилия не редкость.

> По поводу сколько и где попов, напомню - десятину отменили - пожертвования добровольные

Бюджет - это не добровольные пожертвования. Не путай государственную шерсть с личной.

> Что такое бизнес под крылом РПЦ?

Да так пустяки. Например, свечные заводики с рентабельностью наркопритонов.

> РПЦ, если уж на то пошло, самостоятельная хозяйствующая организация

Тем более непонятно, почему она так присосалась к бюджету. Если она такая самостоятельная, то пусть оплачивает коммунальные услуги ХХС самостоятельно.

> Не хочу разочаровывать но большинство не откупаются за грехи, а свечи за здоровье ставят, ну и опять же, какое ты имеешь право указывать людям на что им тратить деньги - может им нравится как ладан пахнет, может обстановка - силком никто никого не тащит.

А, ну ладно. Функциональная неграмотность, понимаю.

> Все памятники культуры сначала новострой, ХХС восстановленный храм, на его месте был "не взорванный" большевиками старый ХХС.

Разумеется.

Снаружи храм имел богатое скульптурное убранство, а внутри - росписи. В плане собор представляет равноконечный крест. Здание венчают пять глав. Вокруг всего храма внутри - коридор-галерея. Толщина кирпичных стен - 3м. 20 см. Внешняя часть украшалась двойным рядом мраморных горельефов работы скульпторов Клодта, Логиновского и Рамазанова. Все входные двери, числом 12, выполнены из бронзы, и украшающие их изображения святых были отлиты по эскизам известного скульптора графа Ф.П. Толстого.
Вся внутренняя облицовка выполнялась из двух сортов русских камней - лабрадора и шошкинского порфира и пяти сортов итальянских мраморов.
Лучшие русские живописцы - В. Верещагин, В. Суриков, И. Крамской - украшали Храм.

Сразу видно, что первоначально ХХС был дешевой кирпичной халтурой. То ли дело нынешний - из пластмассы и бетона, построенный трудолюбивыми таджиками!

> сколько денег из бюджета РПЦ получает кстати? :))

Вполне достаточно, чтобы жировать. У нас в Иваново, к примеру, получили 27 млн руб из областного бюджета. Добровольные, блеать, пожертвования, ага.

> А зачем мне рассуждать, что я бы сделал на его месте - я знаю, что он сделал на своем - этого достаточно :)

Понятно. Мышь обсуждает слона.

> Бог, в моем понимании это как свет, а люди условная призма, в которой свет преломляется. Мутная призма свет гасит, Чистая - делает сильнее.

Экуменист?

>> Не, не буду. Я бред вообще не обсуждаю.
> Дак не надо обсуждать - ты ответь какую цель наука дает - может пойму :)

Зачем тебе? У тебя с наукой разные направления. Тебе не понравится.

> Первое правило риторики - почаще оппонента дураком называть, ага, сразу +80 к убедительности :)

Угу. Сам не рад, но что делать?

<В борьбе с глупостью самые справедливые и кроткие люди, в конце концов, делаются грубыми. Быть может, именно этим они становятся на правильный путь защиты: ибо для глупого лба по праву необходим, в виде аргумента, сжатый кулак>. (с) Ницше

> Небольшой урок логики. Есть суждение "атеисты могут развалить", если хочешь его опровергнуть - нужно доказывать, что атеисты НИЧЕГО не развалиливали, или если разваливали то тут же создавали.

Небольшой урок истории. Атеизм (массовый атеизм на государственном уровне) - штука очень недавняя. Не было возможности атеизму развиваться в окружении религии. Инквизиция как-то не одобряла.

> Развал Австро-Венгрии например, или Российской империи сложно приписать верующим

Да, я уже заметил, что у тебя кругом одни сложности.

> Но, СССР развалился именно от недостатка религии, точнее от отсутствия веры в коммунистические идеалы.

То, что ты не различаешь религию и идею я тоже заметил. Но это твои проблемы.

> Сам доказываешь корреляцию между религиозностью и рождаемостью :))

Разумеется. Где религия, там, безусловно, бытовая дикость и высокая детская смертность. А, следовательно, и высокая рождаемость. Что непонятного?

"Согласно учению церкви, болезнь - это испытание, призванное укрепить человека в вере, а источник болезни детей - грехи родителей. Поэтому церковь никаких угрызений совести не испытывает. Больные дети принимают на себя подвиг мученичества и юродства" (о. Алексей Грачев)

> Ну и кстати заодно объясни, если все так хорошо, то кто будет жить на Земле при сохранении текущей динамики рождаемости? :) Тенденция то очевидна - количество населения в развитых странах падает. То есть атеизм получается ведет к вымиранию? :)

Не к вымиранию, а к уменьшению роста населения. Экстенсивный путь развития уже доказал свою полную непригодность в любой сфере деятельности человечества. Лучше меньше да лучше, панимаешь ли.

> Ага, именно поэтому, в Лондоне, например, самым популярным детским именем стало имя Мухаммед

Хе-хе-хе! И что же плохого, что одна глупая авраамистическая религия вытесняет другую не менее глупую авраамистическую религию? С вершины моего атеистического мировоззрения мало заметна разница между ними. Что там оболваненные, что тут одурманенные. Бог у них един, верят все в любовь... в чем принципиальная разница?

> В общем ссылки как обычно нет у тебя.

Не, не будет. Ты, по-видимому думаешь, что ты у меня один такой уникальный и неповторимый, который выдает столь умные и оригинальные суждения? На самом деле для меня это всего лишь перепиливание опилок 1-3-5-7-летней давности. Ссылки уже успели умереть или сменить адрес. При наличии интеллекта - легко находятся.

> Султан Брунея, Саудиты и Катар с тобой сильно не согласятся :)

Не надо говорить за других. Говори только за себя.

> Но некоторая корреляция есть. Я бы даже сказал довольно сильная. Задумайся только вот над чем - если человек беден - у него нет излишков, он тратит свои ресурсы только на то, что ему действительно нужно, если эти люди, тратят ресурс на религию - значит она им чем-то полезна.

Разумеется. Ведь только там ему могут так много наобещать, чтобы он забылся на время в своей никчемной жизни. Наркоманы тоже тратят свои последние ресурсы на дозу. Значит она им чем-то полезна?

> В то же время, развитые страны, в начале своего пути были очень религиозны, те же крестовые походы вспомни. Собственно и богатыми они стали будучи религиозными обществами, что наводит на некоторые размышления.

Да. Меня это наводит на размышления, что религия поощряет грабеж других народов, которые не входят в ближний круг. Так и называются - иноверцы. А значит и прав на жизнь и имущество не имеют.

> А анкеты и тесты кто будет составлять, а кто будет священников отбирать? :)

А кто сейчас составляет? Профессиональные психологи. Вот и пусть составляют дальше.

> Отвечать на цитаты о безумцах, убивающих собственных детей, родных или просто прохожих, я уже устал - я могу тебе привести такое же количество примеров с абсолютно атеистичными психами

А давай! Валяй, не стесняйся. Чем больше примеров приведешь, тем быстрее поймешь, почему религия признана фактором, провоцирующим психические заболевания. Или наоборот - почему психи так легко попадают в сети религиозных проповедников. И почему именно религиозность занесена в МКБ-10. Если не поймешь (в чем я не сомневаюсь), то спрашивай.

> Не хочу тебя разочаровывать, но современные общества давно не деспотии, мнение конкретного человека, даже если он на вершине власти, решает мало. Особенно это касается Рузвельта, но и Гитлер был, гм, несколько ограничен в средствах. Ну и странно, что ты еще про СТалина не вспомнил - тот вообще в семинарии учился - чисто поп :))

Именно про Сталина я сразу и вспомнил, когда ты брякнул, что современные общества давно не деспотии и мнение конкретного человека, даже если он на вершине власти, решает мало. Пеши ещо. Не стесняйся. Гршно такой йомуристический талант в землю закапывать.

> Есть разница между верующим и верующим в Христа, так что - внимательней внимательней :)

Дык для тебя даже вера в науку - тоже религия и вокруг одни верующие. Даже атеисты. Это вообще лечится?

> Очередной уход от ответа на вопрос. Напомни заодно когда последняя война была между католиками и протестантами на религиозной почве? :)

В исторической перспективе - практически вчера. В Белфасте.

> До Мамая, точнее до хана Узбека в Орде было христиан не меньше чем язычников, или мусульман. Монголы вообще к религии относились своеобразно :)

Что не помешало православной церкви раздвинуть ножки перед монголами. Ты мне сейчас что хочешь доказать-то? Что церковь не прислуживала? Или что прислуживать веротерпимым монголам совсем незазорно?

> Чего-то не припомню, чтобы церковь сдалась Наполеону, или Гитлеру, напомнишь? :)

Просто скажи, что не в курсе. Я пойму.

> Только не надо приводить примеры церквей, созданных немцами на оккупированной территории. Они точно также создавали и администрации - по твоей логике - СССР тогда тоже лег под Гитлера? :)

Нет. По моей логике СССР беспощадно сражался с немцами. И возглавили эту борьбу, а затем и победили в ней именно атеистические коммунисты. Напомни мне, сколько парткомов было создано немцами на оккупированной территории? Почему для управления бессловесным стадом ими была привлечена именно православная церковь, а не коммунисты с комсомольцами?

> Церковь сдалась большевикам, а большевики за это устроили ей кровавый террор - беспощадные звери :) Белогвардеец чтоли? :)

В твоем сферическом мире всё именно так и было. У нас перебили только самых буйных и невменяемых. Сейчас таких ставят на учет и изолируют.

> Если ты не обратил внимание - там сверху подпись есть. Данное интервью - это исторический документ, потому его и выложили без искажений, чего тебя так напрягает? :) Или оттого, что статью журналист выложили на сайте семинарии - она перестает быть статьей журналиста? :)

Я на все обращаю внимание. Даже на то, что статья выкладывается только тогда, когда мнение редакции сайта полностью совпадает с мнением автора. В противном случае статья подвергается или критике, или обвинению в фальсификации. Ты нашел таковые? Нет? Я почему-то так и подумал.

> По фактам предательства, которыми ты так усиленно трясешь, ты сравни масштабы - насколько значима была эта Псковская миссия относительно общих размеров РПЦ

Меня забавляет тот факт, что ты уже начинаешь со мной торговаться насчет масштабов предательства церковников. Чуть ранее ты вообще отвергал сотрудничество с немцами. Ну-ну, поторгуйся еще. Может и сойдемся в приемлемой для церкви цене предательства.

> Псковская миссия, насколько помню, была организована РПЦз, враждебной к РПЦ организацией, на тот момент.

Угу, еще и попов своих привезла. Спасибо, насмешил.

> Доказательства, что репрессии были и что храмы разрушались - масса.

(пожимая плечами) Sapienti sat. Важно, что это sat только для sapienti. Всем остальным просьба не беспокоиться.

> Правильно, собачились, как видишь, пришли к выводу, что "Ни эллина, ни иудея". До резни кстати не доходило.

(насмешливо) Уверен?

Мы слышим ужасные истории о насилии христиан в других сферах, в первую очередь истории о Крестовых походах и инквизиции; однако насилие внутри христианского мира по поводу споров V и VI веков имело куда более масштабный и систематичный характер, чем любые деяния инквизиции, и оно возникло куда раньше по ходу истории церкви. Когда Эдуард Гиббон писал свой классический труд – «Историю упадка и разрушения Римской империи», – он собрал там множество примеров насилия и фанатизма христиан. Вот что он писал об эпохе, последовавшей за Халкидоном:
Иерусалим заняла армия монахов [монофизитов]; во имя единой воплощенной Природы они грабили, жгли и убивали; гробница Христа была осквернена кровью… За три дня до праздника Пасхи [александрийский] патриарх был окружен в соборе и убит в баптистерии. Его изуродованное тело предали огню, а пепел развеяли по ветру; уверяли, что верующих на этот поступок подвигло явление ангела… Подобные кровавые суеверия у обеих сторон воспламеняли принцип и практика воздаяния; в метафизических спорах гибли тысячи людей[5].
Мы слышим ужасные истории о насилии христиан в других сферах, в первую очередь истории о Крестовых походах и инквизиции; однако насилие внутри христианского мира по поводу споров V и VI веков имело куда более масштабный и систематичный характер, чем любые деяния инквизиции, и оно возникло куда раньше по ходу истории церкви
Сторонники Халкидона вели себя не лучше в борьбе за свое понимание ортодоксии. В восточном городе Амида халкидонский епископ яростно преследовал противников вплоть до сожжения их живьем. Он придумал дьявольский метод: поселял прокаженных «с разлагающимися руками, покрытыми кровью и гноем» вместе с монофизитами, пока последние не образумятся[6].
Сама Евхаристия стала важным средством религиозного террора. На протяжении эпохи религиозных войн кто-то регулярно (и часто) отлучал других от церкви и предавал их анафеме, а из этого следовало, что отлученных не допускали к причастию. В отдельных случаях причастие давали, используя физическую силу, так что Евхаристия, основанная на идеях о самоотдаче и самопожертвовании, становилась орудием угнетения.

В 449 году самые выдающиеся отцы христианской церкви собрались в Эфесе, городе в Малой Азии, чтобы обсудить насущные богословские проблемы. В критический момент залом овладела толпа монахов и солдат, которые заставили епископов подписать чистые листы бумаги, на которых позже победители поместили свои вероучительные положения. Этот документ содержал нападки против константинопольского патриарха Флавиана, одного из трех-четырех наиболее влиятельных священнослужителей христианского мира. Толпа монахов с криками «Убить его!» набросилась на Флавиана и так сильно его избила, что он скончался несколько дней спустя. Это было столь вопиющим насилием, что окончательные победители в споре объявили этот собор незаконным. Его назвали Latrocinium – «Разбойничьим собором» [8].

Вот так и устанавливалась в христианстве истина - кто может называться истинным христианином, а кого можно и в костер бросить без сожаления.
Твое невежество начинает меня пугать. Как можно обсуждать что-то не зная элементарных сведений, а лишь опираясь на свои размышлизмы - хз.

> Это в каком месте библии написано? :))

В народе. Вот именно так он думал, несмотря на всю свою религиозность. С чего бы это?

> чем условия семинарии отличаются от армейских? :)

В семинарию идут добровольно.

> вообще поражаюсь легкости, с который ты называешь пидорами совершенно незнакомых тебе людей

Если ты видишь нечто, что лежит как говно, выглядит как говно и воняет как говно, то смело называй его говном. Не ошибешься (с)

> И его прогоняют из города да? :))))) Я минут 5 смеялся, честно :))))) Представил как бедняжка семинарист с котомочкой по городу идет, а вслед ему свист и плевки :))))

(сочуственно) Прохихикался? На, еще похихикай:

31.12.2013 10:54:21
Исключенный вчера из профессорско-преподавательского состава Московской духовной академии (МДА) протодиакон Андрей Кураев разместил в своём личном блоге подробный комментарий. Из него следует, что причина отставки - месть "голубого лобби" в РПЦ МП за его публикации о гомосексуальном скандале в Казанской духовной семинарии. По мнению Кураева его коллеги по МДА приняли решение под давлением. "В итоге вопрос о моем увольнении был принят без голосования и просто внесен в протокол. Причем на обеде Козлов уламывал несогласных тем доводом, что Академии надо избавиться от меня побыстрее, пока Патриархия не приняла по отношению ко мне более крутых мер", - сообщает Кураев в своем блоге.
«В трехсотлетней истории Академии я не могу вспомнить подобного случая: увольнение профессора по решению Ученого совета. Увольнение без голосования при явном наличии разных позиций. Увольнение без обвинений в ереси. Увольнение за высказывания, сделанные не по долгу службы, то есть не с академической профессорской кафедры, а за записи в данном частном дневнике, — добавил Кураев. По мнению протодиакона, «эта история теперь станет очевидным для многих доказательством существования влиятельнейшего голубого лобби в нашей Церкви».

Андрей Кураев
Моя ошибка
Один из способов блокировки той горькой правды, что сейчас публикуется в моем блоге – это аргумент в стиле: «А почему раньше молчал? Подло мстишь за увольнение?». Поясняю: 1. О сильнейшем присутствии голубизны в иерархическом слое церкви я знал уже в годы своей семинарской учебы (80-е годы). Однако это были пересуды семинаристов и намеки маститых священников. 2. В 90 и нулевые годы мне довелось услышать немало рассказов от непосредственных жертв гомоиерархических посягательств. Но все они сопровождались заклинанием – «Только между нами, о. Андрей!». При этом я видел печальную судьбу тех священников, которые осмеливались подавать хоть какую-то жалобу на своего епископа (по любому вопросу, не только ныне обсуждаемому). О голубом лобби в эти годы уже открыто мне говорили и многие епископы и тоже признавались в своем бессилии.

6. Голубое лобби в РПЦ
Характерно, что героями большинства "голубых" скандалов становятся монашествующие священнослужители. С одной стороны, постриг дает шансы для более быстрого карьерного роста: в православии именно монахи стоят на самых высоких ступенях церковной иерархии. С другой стороны, жизнь в монастыре чем-то сродни жизни на "зоне". Дефицит женского пола компенсируется за счет "собственных ресурсов", в данном случае - силами юных послушников и семинаристов.
Так, вероятно, было испокон веков. Но именно сейчас конфликт между священниками нетрадиционной ориентации и священниками-"натуралами" достиг особый остроты и уже выплескивается в СМИ. Дело не в так называемой гласности. Но в том, что настоящих священников - не атеистов в рясах - все больше беспокоит одна страшная тенденция, которую они сами называют "голубым лобби".
Нетрадиционная ориентация батюшек все больше превращается в традиционную. Все больше "голубых" священнослужителей оказываются на ключевых постах в региональных епархиях. И осведомленные люди замечают, что это происходит не по закону случайных чисел, но является продуманной кадровой политикой.
Ничто не объединяет людей сильнее, чем соучастие в преступлении. Круговая порука клерикалов только крепнет от их общих гомосексуальных тайн. Описанные в рапортах потерпевших священников и семинаристов "приставания" со стороны епископа являются в некотором смысле кадровым отбором. Понятно ведь, что небедный архиерей мог бы найти мальчиков и на стороне - рынок всевозможных сексуальных услуг в России достаточно сформирован. Но этому святому отцу было важно, чтобы в контакт с ним вступали свои.
Увы, предсказуема была и реакция Священного Синода. Не то чтобы члены этого высокого собрания имеют пресловутую ориентацию. Просто нынешнее положение вещей православную элиту вполне устраивает - и с точки зрения управляемости церковными кадрами, и с точки зрения стабильности и преемственности власти.
И с точки зрения совместного бизнеса. Общеизвестно, что Русская православная церковь сегодня - это мощная финансово-промышленная империя. Фактически каждый приход - это коммерческое предприятие, оперирующее в основном черным налом. Наряду с мелкими фирмами есть и солидные концерны-крупняки. Такие, как предприятие "Софрино", в пору расцвета таможенных льгот ставшее одним из крупнейших в России импортеров табака, а также вина из Европы. Кроме того, РПЦ является главным соучредителем РАО "МЭС", в середине 90-х возглавившего список крупнейших нефтяных спецэкспортеров.

> Евгения Онегина и Ромео и Джульету, что характерно тоже :))

Это у тебя чуство юмора такое? Перечисленные тобой (если ты еще не понял) - художественные литературные герои. Следовать (или не следовать) им - каждый решает сам.
В отличии от библейских персонажей, следование которым для истинного верующего является о-бя-за-тель-ным. Компрене ву?

> Вот я и говорю, стоит изучить перед употреблением :))))

Так я так и говорю, что смысл длинного текста тебе недоступен. Что не так?

> А как сейчас содержат, десятину снова ввели? :) Поражаюсь твоей способности отрицать реальность :)))

Поражаюсь твоей неспособности не помнить недавно обсужденное.

> Нужда только одна - в созидании. Если для тебя молитва - это показатель высокой духовности - очень печально.

(небрежно отмахиваясь) С этим не ко мне. С этим - к верующим. Это именно для них молитва - показатель высокой духовности. Там и печалься.

Хе-хе! Ты прав, пубумба! спор стал бессмысленным. Завершает бессмысленный спор тот, кто умней. А значит придется мне.
Открою маааленький секрет. Все мои дискуссии с пгмнутыми проходят по одному и тому же неизменному сценарию.
Сначала меня мягко увещевают (мол как не стыдно... ты же русский, а значит православный... и прочая херня).
Затем начинают обвинять в незнании предмета (не приводя, разумеется, никаких доказательств)
Наконец стремительно выскакивают из темы громко портя воздух на прощание.
Кто раньше, кто позже, но финал всегда немного предсказуем.
Каюсь, я тобой слегка манипулировал и направлял.
Это может и нечестно, зато какое удовольствие!
Управлять несмышленым бараном.
Как добрый пастырь, ёпта!
Иди давай баиньки.
Завтра в школу.
Удачи там!