> Не всегда.
> Д.М.Кейнс "Общая теория занятости, процента и денег", с главы 19.
Если некто по пути из пункта А в пункт Б совершает обходной маневр, это не значит, что в ходе маневра он перестает стремиться в пункт Б.
> П.Ж. Прудон "Философия нищеты", "Теория собственности"
> А.Токвиль "Демократия в Америке".
> - доказательств тут в избытке.
Вранья про то, что Америка страна свободы и равенства написаны тонны. Процитируй хоть одно реальное доказательство того, что где-либо в мире когда-то существовало общество свободной конкуренции.
> Причём тут среднестатистический капиталист, когда речь идёт о государственно-монополистическом капитализме?
Нет, о государственно-монополистическом капитализме речи не идет. Речь идет о том, что капиталист якобы способен заботиться о покупательной способности своего наемного работника.
> Если некто по пути из пункта А в пункт Б совершает обходной маневр, это не значит, что в ходе маневра он перестает стремиться в пункт Б.
Неверная аналогия. Нет никаких привязок к начальным пунктам. Цель капиталиста - это функционал по траектории, и ему важно, чтобы этот функционал имел экстремальное значение. Капиталист может начать с коровы и завершить колбасой, может с угля и завершить сталью. Однако если движение от угля к стали принесёт больше прибыли - капиталы будут перетекать в эти отрасли.
> одно реальное доказательство того, что где-либо в мире когда-то существовало общество свободной конкуренции.
Гугл в помощь. Время Антверпенской биржи, 17-18 века.
> Речь идет о том, что капиталист якобы способен заботиться о покупательной способности своего наемного работника.
Ну вообще-то такой капиталист был и звали его Генри Форд. А в целом, каждый отдельный капиталист неохотно это делает, а вот "Комитет по делам капиталистов" (буржуазное государство) очень охотно и часто к этому прибегает. В качестве примера - время президентства Ф.Рузвельта в США.
> Однако если движение от угля к стали принесёт больше прибыли - капиталы будут перетекать в эти отрасли.
При этом целью всегда и везде будет не производство угля, стали или молока, а максимизация прибыли. Что и требовалось доказать. Так что аналогия верная.
> Время Антверпенской биржи, 17-18 века.
Ты даже 16 век от 17-18 отличить не можешь?
На Антверпенской бирже обращались торговые векселя, долговые обязательства нидерландского правительства и отдельных городов, а также португальского и английского королей... Однако расцвет Антверпенской биржи оказался кратковременным. После взятия и разграбления Антверпена испанским герцогом Альбой (1567) в период войны между Испанией и Нидерландами биржа пришла в упадок. Этому способствовало прекращение платежей испанского и французского королей по займам. В самом конце XVI в. произошел крупный биржевой крах.
И где доказательство, что в Нидерланды были обществом свободной конкуренции?
> Ну вообще-то такой капиталист был и звали его Генри Форд.
А в России 19 века были помещики, любящие своих крепостных крестьян и заботившиеся о них. Слово "среднестатистический" упорно игнорируем? Единичные примеры от тенденции отличить не умеем?
> В качестве примера - время президентства Ф.Рузвельта в США.
Вопрос стоял о заботе капиталиста о покупательной способности своих наемных работников. А не о мерах, которые для этого может принимать (а может и не принимать) государство.
В общем, смысла написанного ты не понимаешь, по существу высказать ничего не можешь, 16 век не можешь отличить от 17. Больше к тебе вопросов нет.
> Вранья про то, что Америка страна свободы и равенства написаны тонны.
Я вам поражаюсь. Если кто-то врет, он не обязательно делает это всегда и во всем.
Разумеется они врут.
Разумеется если сравнивать с Гаити и Сомали - Америка образец свободы и равенства.
----
Вести агитацию в стиле "пьяный дворник матом и жестами объясняет политическую обстановку в мире" - устарело лет на 120. ;)
> > Если кто-то врет, он не обязательно делает это всегда и во всем.
>
> Ты мне уже наглядно продемонстрировал альтернативность своего видения мира, дальше можешь не стараться.
[Прочитав 4 страницы коментов, находится в недоумении]
Ребяты которые считают, что докеры в конец охерели с такими расчетами!!
Во первых, ну всем же понятно, что эти требования в полном объеме никогда бы не были удовлетворены. Но если бы они запросили зарплату в районе 70-90 т.р. (какой они в итоге и добились), то ни в жизнь бы им больше 40-60 т.р. работодатель не дал.
Во вторых, отчего у вас этот список вызывает такое отторжение? Оттого что люди требуют себе нормальных условий для жизни?? Понятно, что можно ужаться, давать детям донашивать вещи старших, вместо трешки жить с тремя детьми в двушке, ездить на одной машине по 10 лет, экономить на чем-то и т.д. Да, почти все так и живут. Но есть один резонный вопрос, а с хера ли это рабочие должны ужиматься, а не тот, кому эти рабочие оплачивают его безделие?
У меня вот есть один знакомый буржуин средней руки (наверно даже ниже среднего, по местным меркам), так он в месяц тратит в полтора-два раза больше, чем просят эти рабочие. И он ни капли не ужимался тратя деньги на мед. услуги, на образование для детей, квартиры-машины себе и детям он брал не в кредит, и вообще у него редко возникает вопрос на чем бы сэкономить, чтобы купить что-то необходимое (в разумных пределах, понятно). И это он по меркам некоторых его "коллег по цеху" ещё скромно живёт. И это у нас тут еще и не Питер и не Москва.
Так почему вы попрекаете рабочих, которые обеспечивая работодателю такой уровень потребления, требуют для себя хотя бы треть от этого уровня? В чем они не правы?
> Ребяты которые считают, что докеры в конец охерели с такими расчетами!!
Не охренели с расчетами (хотя и это есть маленько), а написали какую-то херню.
> Оттого что люди требуют себе нормальных условий для жизни?
Три простых вопроса:
1) Какое работодателю дело, сколько граждане рожают детей?
2) Где гарантии, что деньги будут потрачены именно так, как утверждают докеры?
3) Где доказательства, что все эти деньги для этой цели необходимы?
Найди в тексте ответы на эти вопросы. Я не нашел.
> Так почему вы попрекаете рабочих, которые обеспечивая работодателю такой уровень потребления, требуют для себя хотя бы треть от этого уровня?
Потому что свои требования они формулируют по-идиотски - чтобы выпросить зарплаты побольше, предъявляют работодателю претензии в противодействии улучшению демографической ситуации в стране. Тогда как по закону работодатель об этом заботиться вовсе не обязан, а потому, не мудрствуя лукаво, пошлет просителей лесом. И правильно сделает.
> Кто-то, кто работает в условиях сильной конкуренции, так и вынужден будет сделать. В результате он разорится
Потеря двух сантиметров в слое чёрной икры на бутерброде ещё никого не разоряла, ЕМНИП. Как показывает практика, жрать можно и слой в 8 сантиметров, безо всякого разорения.
> Расскажи мне, как ты как потребитель даешь в ебло электро- и газокомпаниям, РЖД, ЖКХ и т.д. Только с фото или видео, иначе нещитово.
Легко. Фото и видео не будет.
> Те, кто снимали сливки в МММ за заре ее деятельности, тоже подавали пример. Чем закончилось, помнишь?
Тем, что сейчас в МММ и прочие пирамиды несут в десятки раз больше денег.
> Как я уже говорил, средняя зарплата сейчас - 26 тыр.
У одних больных температура за 40 - они умирают, у остальных - 25, они уже умерли. Средняя температура по больнице - 36.6 градусов.
> И инфляция тут же сожрет все это повышение, подняв все цены раза в 3-4
С какого перепугу? Миллиарды аллигархов инфляция отчего-то не сжирает, поднимая цены в 4000-5000 раз, не так ли?
> Три простых вопроса:
> 1) Какое работодателю дело, сколько граждане рожают детей?
> 2) Где гарантии, что деньги будут потрачены именно так, как утверждают докеры?
> 3) Где доказательства, что все эти деньги для этой цели необходимы?
> Найди в тексте ответы на эти вопросы. Я не нашел.
1) Никакого. А вот работников отчего-то это заботит. Им отчего-то не все равно, как и на что они будут содержать детей. Настолько не все равно, что они не хотят обеспечивать прибыль работодателю, до тех пор пока им не обеспечат их требования.
2) Нет таких гарантий и быть не может. Но, как ты верно заметил, у нас тут не коммунизм и распределения благ строго в соответствии с потребностями наладить не удастся. Приходится приводить к одному знаменателю и тех у кого трое детей, и тех у кого их нет, и тех у кого они уже взрослые и обувь с компьютерами им уже покупать не надо.
3) Объективный уровень жизни. Да, можно на чем-то экономить. Но зачем это в расчет зарплаты закладывать?
> Тогда как по закону работодатель об этом заботиться вовсе не обязан, а потому, не мудрствуя лукаво, пошлет просителей лесом. И правильно сделает.
Обрати внимание, отчего то работодатель их лесом нее послал, а предпочел прийти к компромиссу. Может это от того, что он просто добрый такой?
> Потеря двух сантиметров в слое чёрной икры на бутерброде ещё никого не разоряла, ЕМНИП. Как показывает практика, жрать можно и слой в 8 сантиметров, безо всякого разорения.
Ерунду сказал. Все зависит от структуры затрат на производство. Есть достаточно много предприятий, где основной статьей расходов на производство продукции является именно зарплата. Подними ее хотя бы в два раза, и рентабельности как не бывало.
Кстати, про 8 см. - ты говоришь о личной практике, или все это понаслышке?
> Тем, что сейчас в МММ и прочие пирамиды несут в десятки раз больше денег.
Ну да, и, соответственно, чуть позже в десятки раз больше людей свалятся в бездну. Что и требовалось доказать.
> У одних больных температура за 40 - они умирают, у остальных - 25, они уже умерли. Средняя температура по больнице - 36.6 градусов.
Странная аналогия. Неужели ты предлагаешь приподнять всем температуру градусов до 110? Чтобы уж наверняка?
> С какого перепугу? Миллиарды аллигархов инфляция отчего-то не сжирает, поднимая цены в 4000-5000 раз, не так ли?
А давно ли ты пересчитывал их миллиарды, чтобы так уверенно об этом заявлять?
Ну и так, для личного развития. Их "миллиарды", они не в налике, они в основном в ценных бумагах, и размер их состояния - это все надутый на фондовой бирже мыльный пузырь, который может так же легко лопнуть в любую минуту, как это случилось в "черный понедельник".
А вот если они вдруг захотят перевести часть своего богатства в твердую валюту и вбросить ее на рынок хотя бы в виде массового повышения зарплат, то это моментально вызовет ту самую гиперинфляцию.
> Ерунду сказал. Все зависит от структуры затрат на производство. Есть достаточно много предприятий, где основной статьей расходов на производство продукции является именно зарплата. Подними ее хотя бы в два раза, и рентабельности как не бывало.
Собственник и руководство предприятия носки дырявые носют и копейки считают, да?
> Кстати, про 8 см. - ты говоришь о личной практике, или все это понаслышке?
[censored]
> Ну да, и, соответственно, чуть позже в десятки раз больше людей свалятся в бездну. Что и требовалось доказать.
В какую бездну? Кредит возьмут и никакой бездны.
> Странная аналогия. Неужели ты предлагаешь приподнять всем температуру градусов до 110? Чтобы уж наверняка?
Я говорю о том, что "средняя зарплата" - это бред сивой кобылы.
> А давно ли ты пересчитывал их миллиарды, чтобы так уверенно об этом заявлять?
Несколько часов тому назад:[censored]
> Ну и так, для личного развития. Их "миллиарды", они не в налике, они в основном в ценных бумагах, и размер их состояния - это все надутый на фондовой бирже мыльный пузырь
Ну, то есть на самом деле Прохоров не в Куршавеле малолеток в кристале купал, а на подмосковной даче бабу Клаву-дворничиху портвейном обрызгал?
> это моментально вызовет ту самую гиперинфляцию.
Ты представляешь инфляцию как гигантского зелёного щупальцастого Ктулху, вызываемого из пучин заклинанием "повышение стоимости товара рабочая сила"? Что значит "вызовет"?
> А вот если они вдруг захотят перевести часть своего богатства в твердую валюту и вбросить ее на рынок хотя бы в виде массового повышения зарплат, то это моментально вызовет ту самую гиперинфляцию.
Откуда у Вас такая в этом убеждённость - непонятно... Инфляция случается тогда, когда на рынке появляются представители денег, в частности билеты банков, а вот сам тот объект, который они представляют - на рынке не появляется.
Это же требования рабочих, а не парикмахеров, продавцов или учителей. А раз рабочих, то они требуют повышения реального содержания зарплаты за труд. Собственник же взамен повышения з-ты потребует от них повышения производительности труда, причём потребует таким образом, чтобы производительность повысилась больше, чем повышается зарплата (Буду придерживаться точки зрения, что собственник не идиот). А раз их деятельность есть ТРУД и производительность повысилась больше зарплаты, значит на рынке появилось товаров больше, нежели представителей денег, за которые товары можно раскупить. И если гос-во не напечатает денег побольше несколько, то цены на товары наоборот упадут, будет не инфляция, а дефляция.
Когда требования повышения зарплаты выдвигают рабочие - так происходить будет всегда. Вот если бы добивались интеллигенты и прочие производители услуг, деятельность которых не создаёт прибавочной стоимости, то да, на рынок вбросили бы необеспеченные бумажки. А тут рабочие, значит на рынке появятся деньги обеспеченные трудом, то есть материальными вещами.
> Процитируй хоть одно реальное доказательство того, что где-либо в мире когда-то существовало общество свободной конкуренции.
Вы меня уж извините, что отвлекаю снова, однако привести доказательства существования общества свободной конкуренции нельзя, по той причине, что такого общества не существовало, не существует и не будет существовать. Не бывает обществ свободной и даже не свободной конкуренции. А вот капитализм на начальном этапе своего развития был капитализмом свободной конкуренции.
> Это же требования рабочих, а не парикмахеров, продавцов или учителей. А раз рабочих, то они требуют повышения реального содержания зарплаты за труд. Собственник же взамен повышения з-ты потребует от них повышения производительности труда, причём потребует таким образом, чтобы производительность повысилась больше, чем повышается зарплата (Буду придерживаться точки зрения, что собственник не идиот). А раз их деятельность есть ТРУД и производительность повысилась больше зарплаты, значит на рынке появилось товаров больше, нежели представителей денег, за которые товары можно раскупить.
> А тут рабочие, значит на рынке появятся деньги обеспеченные трудом, то есть материальными вещами.
Итак, какие материальные вещи производит докер или авиадиспетчер (потому как именно эти две категории выше приводили в качестве примера)? Ровно такой же, какой производит продавец или учитель. Учитель даже ценнее, он принимает участие в производстве собственно докеров, без образования вряд ли способных получить в управление достаточно сложную технику. Так что еще неизвестно, кто из них заслуживает большей зарплаты.
Итак, допустим повысили докерам зарплату в два раза, и взамен они повысили производительность в два с половиной раза. И стали разгружать и погружать суда в два с половиной раза быстрее. Но товаров, которые нужно разгружать или погружать, от этого больше не стало. И 60% высокопроизводительных докеров внезапно стали никому не нужны, поскольку время простоев опять же внезапно увеличилось ровно на столько же. И их пришлось отправить на биржу труда.
И с авиадиспетчерами та же хрень. Повысили они производительность в 2.5 раза и стали контролировать одновременно в 2.5 раза больше самолетов, которых почему-то больше не стало. И пошли он они вслед за докерами, в смысле - на биржу труда.
Зато оставшиеся 40% понакупали квартиры и машины в кредит и стали активно размножаться.
> Собственник и руководство предприятия носки дырявые носют и копейки считают, да?
Но и не все так уж шикуют, как ты почему-то думаешь
> > Кстати, про 8 см. - ты говоришь о личной практике, или все это понаслышке?
>
>[censored]
Понятно, значит понаслышке. Но раз уж привел этот пример, расскажи, кто из людей, изображенных на фото - капиталист, и какой у них доход. Ну, чтобы было понятно, что икру они трескали на присвоенную прибавочную стоимость. Мы же об этом говорили?
> В какую бездну? Кредит возьмут и никакой бездны.
Конечно, возьмут. Который потом не вернут, и, вдобавок, рухнет еще и банковская система.
Еще есть ценные рецепты?
> Я говорю о том, что "средняя зарплата" - это бред сивой кобылы.
Бред - это "средняя температура". А вот если большинство трудящихся нагнут производителей и вытребуют себе большие повышения в связи с необходимостью улучшения демографической ситуации, то средняя зарплата как раз и возрастет раза в два, абсолютно не подкрепленная соответствующим ростом товарной продукции.
> > А давно ли ты пересчитывал их миллиарды, чтобы так уверенно об этом заявлять?
>
> Несколько часов тому назад:[censored]
И? Сколько из этих миллиардов обеспечены реальными материальными активами, а сколько - существуют только на бумаге?
> Ну, то есть на самом деле Прохоров не в Куршавеле малолеток в кристале купал
Ну, на это больших денег, так же как и большого ума, не нужно. А Клава-то тут причем?
> Что значит "вызовет"?
Вообще-то в русском языке, как впрочем, и в других, некоторые слова имеют множество значений. Есть словари...
> Итак, какие материальные вещи производит докер или авиадиспетчер (потому как именно эти две категории выше приводили в качестве примера)? Ровно такой же, какой производит продавец или учитель.
Они занимаются непосредственным перемещением груза. А это важная часть производства. Ни продавец, ни тем более учитель непосредственно в производстве не участвуют. Опосредствованно участвуют, непосредственно -нет.
> Учитель даже ценнее, он принимает участие в производстве собственно докеров, без образования вряд ли способных получить в управление достаточно сложную технику. Так что еще неизвестно, кто из них заслуживает большей зарплаты.
Учитель ценен, спору нет. Но вот от того, что он знает как выучить докера или диспетчера, корабль силой его мысли не разгрузится и самолет не сядет. Более того, учитель не работает в травмоопасных условиях как докер, и цена его ошибки не так велика как у авиадиспетчера.
> оставшаяся часть твоего поста
1) В экономике морской торговли ничего не смыслю, но знаю, что главные затраты морского порта - это затраты на перегрузочные работы. С повышением производительности труда затраты эти уменьшаются, грузопоток через порт увеличивается соответственно прибыль растет.
2) говорить о падении грузопотока в эпоху кризисов перепроизводства как-то странно
3) если все так как ты говоришь, то где те 60% процентов уволенных, так неосмотрительно пострадавших от собственных требований, докеров и диспетчеров?
> Они занимаются непосредственным перемещением груза. А это важная часть производства. Ни продавец, ни тем более учитель непосредственно в производстве не участвуют. Опосредствованно участвуют, непосредственно -нет.
Если ты внимательно прочтешь предыдущие посты, то заметишь, что речь шла о создании материальных предметов. Если докеры и авиадиспетчеры непосредственно участвуют в перемещении, то почему ты исключаешь из этой цепочки продавца? Он точно так же участвует в перемещении груза от производителя к конечному потребителю.
> и цена его ошибки не так велика как у авиадиспетчера.
Тут как бы речь до сих пор шла не о том, что больше платить нужно тому, кто выполняет ответственную или опасную работу, а о том, что больше платить нужно тому, кто хочет заниматься воспроизводством населения и личным развитием.
> С повышением производительности труда затраты эти уменьшаются, грузопоток через порт увеличивается соответственно прибыль растет.
Да, не исключаю ситуацию, что с повышением производительности труда в одном доке произойдет перераспределение потоков, и грузы, ранее шедшие через другой порт, пойдут сюда, и его прибыль действительно увеличится. А тот, оставшийся без грузов, закроется.
> говорить о падении грузопотока в эпоху кризисов перепроизводства как-то странно
Если уже имеется кризис перепроизводства, то товар никуда возить не нужно, для него все равно нет потребителя. Либо закрываются заводы-производители, либо, если речь идет о продуктах, они просто уничтожаются.
> если все так как ты говоришь, то где те 60% процентов уволенных, так неосмотрительно пострадавших от собственных требований, докеров и диспетчеров?
А где свидетельство того, что после того, как они выбили повышение зарплаты, они резко увеличили производительность труда? Это была теория Wagezar, вот пусть он и приведет нам подтверждение своей теории, что одно неизбежно вытекает из другого.
> Но и не все так уж шикуют, как ты почему-то думаешь
Я никогда в жизни не говорил "все". Из любого правила есть исключения.
Ну вот возьмём методом тыка случайного собственника, допустим некоего Абрамовича. Этот Абрамович как - нищенствует?
> Понятно, значит понаслышке. Но раз уж привел этот пример, расскажи, кто из людей, изображенных на фото - капиталист, и какой у них доход.
Не расскажу. Там все пролетарии и деклассированные, они же постоянно чёрную икру жрут килограммами.
> Бред - это "средняя температура".
Средняя зарплата - ровно то же самое. Пятеро получают по ярду, остальные - хуй без соли, в среднем выходит по писят тыщ.
> И? Сколько из этих миллиардов обеспечены реальными материальными активами, а сколько - существуют только на бумаге?
Нисколько, аллигархи живут с мамой в однушке в Бибирево и едят мороженные пельмени, а все слухи про куршевели и швейцарские замки - наговоры завистливых жырных пролетариев.
> Ну, на это больших денег, так же как и большого ума, не нужно.
Естественно. Всё было бесплатно, по путёвке от профсоюза - и кристал, и малолетки. А сто тыщ евро, оставленные на чаевые, были игрушечными, из Монополии.
> Вообще-то в русском языке, как впрочем, и в других, некоторые слова имеют множество значений. Есть словари...
Есть. Но у слова "вызвать" нет синонима "поднять цены на все товары, кроме товара рабочая сила".
Поймал себя на мысли, что если мне захочется слышать такой уровень аргументации, я лучше со своими детьми пообщаюсь. Да и то уже поздновато, на пару лет)))
> Эвона как!
>
> А вот мои родители в СССР ужимались. И их родители ужимались.
>
> Это потому, что в СССР буржуям ужиматься не приходилось?
А щас твои родители и ты в разы больше ужимаетесь, а кое-кто совсем не ужимается, совсем наборот, на бессмысленные личные элитные ништяки проебывает национальное богатство, которое могло бы пойти на развитие всех.
> И инфляция тут же сожрет все это повышение, подняв все цены раза в 3-4, и докеры твои вынуждены будут опять бастовать и слезно просить поднять им зарплату уже до полляма, чтобы иметь возможность плодиться и размножаться, и т.д.
Ты Кейнса изучал? Инфляция есть повышение цен на все виды товаров, кроме товара рабочая сила.
А если давать высокую зарплату, то у людей появятся средства, совокупный спрос вырастет, будет спрос, будет для чего производить товары, будет расти производство и прочее прочее.
Так что не надо тут сказок про вредоносных докеров, которых ты тут с МММ уровнял, некрасиво.
> Когда собственник - государство, оно тоже присваивает часть добавленной стоимости, но использует эту часть для удовлетворения потребностей этого же работника, только опосредованно - через бесплатные услуги, жилье, оборону и т.п.
Смотря чье государство и какое государство, государство всегда классово.
> А если давать высокую зарплату, то у людей появятся средства, совокупный спрос вырастет, будет спрос, будет для чего производить товары, будет расти производство и прочее прочее.
Да, с Кейнсом не поспоришь.
Одного только понять не могу - а чего ж европейцы никак Кейнса не изучат? Языка не знают? Ведь это же так просто! Чтобы побороть спад производства, нужно только поднять всем зарплату и создать платежеспособный спрос...
И в Америке тоже - ведь можно же увеличить пособия по безработице раза в три, и вот уже безработные встают в очереди к торговым прилавкам, оживают фабрики и заводы, чтобы покрыть этот возросший платежеспособный спрос, дымят заводские трубы, производство опять возвращается на родную землю, снижается безработица, Васюки превращаются в Нью-Москву
> Так что не надо тут сказок про вредоносных докеров, которых ты тут с МММ уровнял, некрасиво.
Да я их как-то и не ровнял, это ты превратно понял. Просто товарищ заявил, что они подали хороший пример, который нужно распространять дальше, а я продемонстрировал, что не все, что работает в небольшом масштабе, так же хорошо работает при попытке распространения на гораздо большее количество людей.
> Одного только понять не могу - а чего ж европейцы никак Кейнса не изучат? Языка не знают? Ведь это же так просто! Чтобы побороть спад производства, нужно только поднять всем зарплату и создать платежеспособный спрос...
Ты удивишься, но это именно то, что европейцы сейчас и делают. Или ты думаешь, что огромные (по нашим меркам не только в абсолютном, но и в относительном выражении) пособия по безработице в Западной Европе платят по доброте душевной? Другое дело, что всех проблем этим конечно не решить - а заодно и новые создаются
> Ты удивишься, но это именно то, что европейцы сейчас и делают. Или ты думаешь, что огромные (по нашим меркам не только в абсолютном, но и в относительном выражении) пособия по безработице в Западной Европе платят по доброте душевной?
Все-таки, прочитали они Кейнса? Ну и как, открываются у них новые заводы, создаются рабочие места?
Делают они это, да, не по доброте, и вовсе не для того, чтобы экономику поднять (при этом накачивая госдолг), а чтобы люди, привыкшие к определенному уровню жизни и оставшиеся вдруг без работы, не пошли громить все направо и налево!
> Другое дело, что всех проблем этим конечно не решить - а заодно и новые создаются
Да никаких проблем, кроме той, что я указал выше, этим не решить.
> По отношению ко всем остальным товарам формула цены с развитием капитализма в дальнейшем модифицируется, и цена определяется как издержки производства плюс средняя прибыль.
садись два. точно профессор?
курим лекцию про разные способы ценообразования.
> у тебя ЧСВ повышается когда кого-то дурачком называешь?
Ты когда начинаешь общение с человеком с фразы "умник блять", при этом порешь хуйню - ты на что рассчитываешь?
> центральное отопление, дом 150 квадратов, точнее не скажу, это на всякий случай под Красноярском
да в ленобласти тоже не тропики. и дом побольше.
> ок, установка выйдет тысяч так в 300
люблю вас, экспертов.
[censored]
вот пример догого импортного котла.
так-то вполне канают и котлы российские за 70-80 килорублей. Это на 200 м2.
у моих друзей так и еще подешевле стоят.
> плюс к нему топливо тысяч 20
Машина угля стоит около того, за сезон она не уходит.
> в многоквартирном доме рублей 800-1000 выходит за однокомнатную. ~ 12 тыс. за год.
Это ты ловко сравнил отпление дома 150 м2 и квартиры 40 м2!
Просто гениально!
Для справки - отопление имеющейся однушки мне обходится в спб 1000 р / 35м2 примерно.
домик - примерно 3/4 машины угля, т.е. чутка меньше 20.
> если есть свободное время
Работаешь 24/7?
> примерно одинаково. конечно, если всё будешь делать сам и никого на работу не привлекать
Нихуя подобного. Самому мне тяжело бетон лить и кладку делать.
Продумать все надо самому, да.
Поэтому проект я сам рисовал.
> речь не о молоке, а то том, что стоимость товаров завышена. будь то хлеб, будь то молоко
конечно завышена. никто, знаешь ли, не хочет работать на тебя бесплатно.
> когда за жильё надо 25 лет горбатиться
Не надо так делать.
> рыночная стоимость уж очень сильно завышена.
Поэтому альтернатива - построить самому.
> откуда такие цены "по 15/м2"?
Я дома иногда проектирую и строю - прибыльное дело.
В том числе себе строил.
Как думаешь - цены хорошо знаю?
15/м2 это каркасник по "финской" технологии двойной брус.
> Итак, какие материальные вещи производит докер или авиадиспетчер (потому как именно эти две категории выше приводили в качестве примера)? Ровно такой же, какой производит продавец или учитель. Учитель даже ценнее, он принимает участие в производстве собственно докеров, без образования вряд ли способных получить в управление достаточно сложную технику. Так что еще неизвестно, кто из них заслуживает большей зарплаты.
Докер совершенно участвует в материальном производстве. Вообще говоря, любое материальное производство - это пока ещё перемещение вещества природы из одного пространственного места в другое. Строитель берёт кирпичи в одном месте и перекладывает их в другое. Производитель микросхем берёт кремниевую пластину и в некоторые места особым образом размещает всякие другие атомы, навроде мышьяка или иридия. Токарь вообще берёт кусок стали и, обрезав ненужное - выбрасывает стружку в мусорную корзину. Ровно также и докер: берёт вещество в одном месте и перемещает в другое - это самое что ни на есть материальное производство. К сожалению сами атомы мы ещё не научились создавать, поэтому берём готовые в природе.
> Итак, допустим повысили докерам зарплату в два раза, и взамен они повысили производительность в два с половиной раза. И стали разгружать и погружать суда в два с половиной раза быстрее. Но товаров, которые нужно разгружать или погружать, от этого больше не стало. И 60% высокопроизводительных докеров внезапно стали никому не нужны, поскольку время простоев опять же внезапно увеличилось ровно на столько же. И их пришлось отправить на биржу труда.
Давайте рассмотрим все случаи, поскольку докеры стали быстрее разгружать корабли и они стали меньше простаивать, в итоге снизились их простои, а стало быть и содержание труда матросов и амортизации корабля в единице перевозимой кораблями продукции, в итоге она стала обходиться дешевле и появился стимул увеличить производство этих перевозимых товаров. Но давайте и этот гипотетический случай также разберём. Предположим, что докеры увеличили производительность труда без увеличения зарплаты, например, часть их сократили, а часть отправили на биржу труда. В этом случае товаров на рынке столько же, однако их не могут раскупить, поскольку из-за сокращения часть докеров лишились зарплаты и уменьшили своё потребление - в итоге прибыли капиталистов падают. Если капиталист не дурак - он по этому пути не пойдёт. Второй вариант, докеров не сокращали, но они стали интенсивнее трудиться, если при этом уменьшили их рабочее время - то ничего существенного не случилось. Денег на руках столько же, товаров столько - как было так и стало, однако высвободившееся время докеры получили возможность потратить на что-то ещё, в частности подрабатывать строителями у другого капиталиста, однако, если денег на рынке не увеличилось - прибыли не увеличились, поскольку никто не могут купить то, что строят докеры, если не снижаются цены на недвижимость. Ещё вариант: докерам повысили зарплату без увеличения производительности труда - тогда они стали больше покупать, поскольку денег больше, а товара меньше, то растут цены. Из-за роста цен у других капиталистов появляется стимул начать производить то, на что растут цены, или на худой конец ввозить это откуда-то ещё, рынок опять стал насыщаться и цены стали снижаться. Этот процесс первоначально сопряжён с инфляцией, но выгоден капиталисту также. Однако каждому конкретному капиталисту он невыгоден, но всему классу капиталистов выгоден, в целом их прибыли будут расти. Ну и самый логичный вариант повысить зарплату и повысить производительность труда - этот вариант объективно выгоден и докерам и капиталистам, причём как всему классу капиталистов, так и каждому в отдельности. Так что выдвижение подобного рода требований - объективно обоюдовыгодный процесс.
Что касается авиадиспетчеров, учителей и прочих, чья деятельность не является трудом - то, строго говоря, раз их деятельность не есть труд, то они и не зарплату получают. В строгом смысле им выплачивается жалование: первоначально созданный продукт перераспределяется и им тоже. Поэтому повышение им жалования без увеличения производительности материального труда - вредно, поскольку вызовет сравнительное обнищание рабочих, ввиду того, что продукт тот же, им денег дают больше - растут цены, и рабочие на свою зарплату уже не могут приобрести того, что раньше приобретали. От этого становится хуже и самим интеллигентам, потому их деятельность становится меньше востребованной (особенно на текущей стадии общего регресса капитализма, когда он начал в товар превращать всё, даже услуги). Посему тот интеллигент, который за прогресс, он должен понимать, что без того, что он станет отстаивать интересы класса с точки зрения позиций пролетариата - ему и своё положение в целом не улучшить. Поэтому, по моему мнению, интеллигент должен в первую очередь поддерживать требования докеров и уже по остаточному принципу авиадиспетчеров, парикмахеров и учителей.
> Учитель ценен, спору нет. Но вот от того, что он знает как выучить докера или диспетчера, корабль силой его мысли не разгрузится и самолет не сядет. Более того, учитель не работает в травмоопасных условиях как докер, и цена его ошибки не так велика как у авиадиспетчера.
В основном с Вами согласен, однако позволю себе некоторое добавление. Первоначально, когда капитализм был прогрессивным, а прогрессивным он был тогда, когда превращал в товар только рабочую силу, то деятельность учителя была ценна, поскольку она была образованием. Но капитализм так устроен, что всё, к чему бы он не прикоснулся, он стремительно превращает в товар - таково его фундаментальное свойство - всеобщее товарное хозяйство. И вот когда дело доходит до услуг, то капитализм становится регрессивной формой, потому как услуга не может быть товаром. Но, продавая образование как услугу - теряется само образование. Потому как продавая услугу, тот кто её продаёт стремится продать одну и туже услугу много раз, а ещё лучше продать одно и тоже одному и тому же человеку - в итоге за образование выдаётся знание фактов, потому как знание отдельных фактов можно продавать бесконечно. Сейчас даже этот процесс поставлен на широкую ногу - это Болонская система, повсеместное насаждение фактологического образование. Так что ценность учителя относительна, правда, тут ещё не так страшно, поскольку пока существует наука - образование никогда не получится до конца уничтожить. А вот страшно становится когда медицинские услуги становятся товаром, тогда получается превращённая цель - медицинской отрасли становится выгодно чтобы человек постоянно болел и постоянно от чего-нибудь лечился, но и до конца не умирал.
> Если докеры и авиадиспетчеры непосредственно участвуют в перемещении, то почему ты исключаешь из этой цепочки продавца?
Вы правы, в некотором смысле продавец занимается материальным трудом, однако основная деятельность продавца обмен идеального на материальное - в частности идеальной формы стоимости - денег, на товары - материальные вещи. Строго продавец тогда бы производил услугу, когда брал бы деньги, а в ответ говорил: пойди туда-то, сам забери, что тебе нужно находится в таком-то месте.
На сколько я знаю эту ситуацию, докеры сами предложили собственнику увеличить производительность труда. Собственник устанавливает более производительное оборудование, а они за счёт личного времени взялись освоить это оборудование. Производительность труда там действительно в разы увеличилась, более того, насколько я знаю, сами докеры были инициаторами сокращений всяких прогульщиков и алкоголиков.
> В этом случае товаров на рынке столько же, однако их не могут раскупить, поскольку из-за сокращения часть докеров лишились зарплаты и уменьшили своё потребление - в итоге прибыли капиталистов падают. Если капиталист не дурак - он по этому пути не пойдёт.
1. Иными словами, капиталист привез откуда-то товары, чтобы продавать его докерам, и больше никому?
То есть, он заплатил за сами товары, за фрахт, за разгрузку этих товаров в порту - и все это для того, чтобы продать товары докерам? То есть, он в обмен за все свои товары собрался получить обратно лишь ту сумму, которую сам же отдал докерам за их разгрузку? А деньги, за которые он эти товары где-то купил и привез на пароходе, он возвращать не собирался?
2. Иными словами, докеры всю свою зарплату, до копейки, тратят исключительно на покупку тех самых товаров, которые разгружают? И больше ничего ни у кого не покупают?
Ну признайся, ты ведь сознательно несешь чушь? Ну нельзя же верить во все это по-настоящему?!
Есть такая очень хорошая книга, называется "Наука логики", её написал Г.В.Ф. Гегель, я Вам очень советую прочитать её, хотя бы в малом варианте. В третьей части - Учение о понятии - Вы увидите, что мыслить можно не только категорией единичности. Помимо этого есть ещё категории особенного и всеобщего.
> Помимо этого есть ещё категории особенного и всеобщего.
И это доказывает, что:
1) Капиталист расчитывает зарплату своих наемных работников так, чтобы они купили у него всю его продукцию, в производстве которой сами они выполняют лишь один из многочисленных этапов.
2) Капиталист продает наемным работникам эту продукцию, получая назад только выплаченную самим же капиталистом зарплату работников - то есть, стоимость одного из этапов производства, а расходы на остальные этапы ему не возвращаются.
3) Рабоники тратят всю свою зарплату на скупку всех ими же изготовленных на предприятии капиталиста товаров.
Именно так, с точки зрения Гегеля, устроен процесс ценообразования и формирование фонда оплаты труда на капиталистических предприятиях?
> 1) Капиталист расчитывает зарплату своих наемных работников так, чтобы они купили у него всю его продукцию, в производстве которой сами они выполняют лишь один из многочисленных этапов.
С чего Вы это взяли? При капитализме так происходит стихийно и в среднем. А вот планироваться это начинает только при коммунизме. Например, в СССР наличных денег в обороте было ровно столько, сколько обращалось предметов потребления и Госбанк за этим строго следил, не без перекосов правда, но тем не менее.
> 2) Капиталист продает наемным работникам эту продукцию, получая назад только выплаченную самим же капиталистом зарплату работников - то есть, стоимость одного из этапов производства, а расходы на остальные этапы ему не возвращаются.
Странно, что для Вас это было секретом. Именно из-за этого случаются кризисы перепроизводства.
> 3) Рабоники тратят всю свою зарплату на скупку всех ими же изготовленных на предприятии капиталиста товаров.
А на какие ещё товары работники могут тратить деньги при капитализме? При капитализме все товары, какие есть изготовлены на предприятиях капиталиста - других товаров нет.
> Ты удивишься, но это именно то, что европейцы сейчас и делают. Или ты думаешь, что огромные (по нашим меркам не только в абсолютном, но и в относительном выражении) пособия по безработице в Западной Европе платят по доброте душевной?
> Все-таки, прочитали они Кейнса? Ну и как, открываются у них новые заводы, создаются рабочие места?
> Делают они это, да, не по доброте, и вовсе не для того, чтобы экономику поднять (при этом накачивая госдолг), а чтобы люди, привыкшие к определенному уровню жизни и оставшиеся вдруг без работы, не пошли громить все направо и налево!
А совокупный спрос при этом, случайно не увеличивается, нет? Потребительские расходы не растут ли?
Но вообще, предполагаю (предполагаю), что в чистом виде кейнсианские модели не используются, т.к. они предполагают значительное влияние государства на экономику, а это поддерживают не все представители класса капиталистов. Думаю (думаю), что в основном используются некие компромиссные гибриды кейнсианства с монетаризмом.
> А вот планироваться это начинает только при коммунизме. Например, в СССР наличных денег в обороте было ровно столько, сколько обращалось предметов потребления
Что же мешало Госбанку СССР напечатать больше денег, для того, чтобы поднять зарплату рабочим, чтобы они, в свою очередь, увеличили производительность, выпустив больше предметов потребления, которые они приобретут, тем самым повысив свой жизненный уровень?
> Но вообще, предполагаю (предполагаю), что в чистом виде кейнсианские модели не используются, т.к. они предполагают значительное влияние государства на экономику,
В предыдущем комменте я как раз задал вопрос - что же помешало государству, в котором влияние государства на экономику было чуть более, чем абсолютное, таким образом значительно повысить благосостояние трудящихся?
Сейчас, сейчас
идиот »
Близки к тому