> Вы извините но даже то что я взял рыночную цену Фокуса(с накрутками) уже показывает что при нынешнем уровне цен зарплату в 200000 всем участникам предложить будет просто невозможно.
> Т.е. В данном случае рассчет явно где то ошибочен т.к. если даже если всю прибыль от продажи машин распределять между рабочими(т.е. никакого роста производства и т.д.) явно не выходит таких цифр.
Ну это так выходит если целью производства ставить исключительно прибыль. Однако же цель любого общества, какое бы оно ни было, на самом деле есть - воспроизводство самого общества. Если деятельность владельца какой-либо производственной единицы не обеспечивает достижения этой цели, то это означает, что на лицо противоречие между бытием общества и надстройкой, в том виде, в котором данное предприятие во Всеволжске управляется. Потому что, если брать зарплату, которая фактически может быть обеспечена, то общество не сможет воспроизводиться до текущего культурного уровня. Что приводит либо к непосредственному вымиранию общества, либо снижению его культурного уровня.
А по сему, даже если предприятие не в силах с текущей производительностью труда обеспечить зарплату необходимую для воспроизводства - то обязательно оказывать на надстройку давление снизу, что и достигается условиями, которые докеры оформили как требования к реальному содержанию своей заработной платы.
> Потому что, если брать зарплату, которая фактически может быть обеспечена, то общество не сможет воспроизводиться до текущего культурного уровня. Что приводит либо к непосредственному вымиранию общества, либо снижению его культурного уровня.
А кто сказал, что капиталистическое общество в Российской Федерации объективно нуждается в гражданах такого культурного уровня? Кто сказал, что эксплуатирующий класс не обойдется гражданами гораздо более низкого культурного уровня, чем существующий?
> А по сему, даже если предприятие не в силах с текущей производительностью труда обеспечить зарплату необходимую для воспроизводства - то обязательно оказывать на надстройку давление снизу, что и достигается условиями, которые докеры оформили как требования к реальному содержанию своей заработной платы.
Не просто воспроизводства, а воспроизводства граждан с определенными свойствами. Как ты выразился - определенного культурного уровня. Если предприятие не нуждается в гражданах такого уровня, если его устроит уровень пониже - это требование докеров будет использовано в качестве туалетной бумаги. Поэтому начинать свои требования нужно было не со списка автомобилей и посудомоечных машин, а с обоснования необходимости воспроизводства граждан именно определенного культурного уровня.
Без такого обоснования все эти цифры из "давления снизу" превращаются в безосновательные хотелки.
Имеем:
Затраты на з/п - 11,54% от выручки
Чистая прибыль - 6,5% от выручки
Требуемая з/п (200 тысяч с налогами) сожрет к чортам собачьим всю чистую прибыль собственника и еще утянет в минус все предприятие (производство и торговлю, итого 3000 душ) или будет принято решение о росте отпускных цен минимум на 35% (для сохранения прежней рентабельности бизнеса), что неизбежно вызовет рост стоимости потреб корзины рабочего... Хуита кароче, замкнутый круг. Значит где-то в расчете потребностей сидит колоссальная ошибка.
> я к тому что прикольно размышлять о 150 тысячах в месяц зарабатывая 50. Но вот когда доходишь до 150, понимаешь что все равно преступно мало
Есть еще одно интересное жизненное наблюдение: повышение зарплаты вовсе необязательно влечет за собой рост качества и/или производительности труда и лояльности сотрудников.
> Есть еще одно интересное жизненное наблюдение: повышение зарплаты вовсе необязательно влечет за собой рост качества и/или производительности труда и лояльности сотрудников.
Поделюсь и своими жизненными наблюдениями: повышение доходов предприятия с сохранением лояльности сопровождается снижением зарплаты.
> Так не же никакого расчета потребностей. Есть от балды составленный список хотелок и ценник к нему. Это базарный торг, а никакой не расчет.
Действительно. Правильный расчёт - это когда цену рабочей силы диктует работодатель. А когда рабочий чего-то там выписывает и высчитывает что ему для егойной жизни нужно - это его, рабочего, дурацкие хотелки. Работодателю виднее, как должен жить рабочий.
Мне доводилось быть свидетелем массового повышения зарплаты. В силу каких-то обстоятельств повышали сразу всем - не за заслуги, не в порядке мотивации, а просто так сложилось.
По моим наблюдениям, добросовестность и лояльность большинства сотрудников при этом резко падали. Еще недавно человек всем был более-менее доволен, а сегодня уже и работа слишком тяжелая, и условия так себе, и в другом месте, говорят, все намного лучше.
Работодателю по хер, как живет рабочий. Поэтому если рабочий всерьез надеется чего-то добиться от работодателя, рабочий должен обосновывать свои претензии. А не просто заявлять, что ему для воспроизводства нужна зарплата в 5-6 раз больше, чем сейчас.
По крайней мере при капитализме оно так. А мы, вроде, при нем и живем. Не в СССР-2.0, нет.
> Работодателю по хер, как живет рабочий. Поэтому если рабочий всерьез надеется чего-то добиться от работодателя, рабочий должен обосновывать свои претензии.
Замечательный тред, доказывающей формулировку, что общественное бытие определяет общественное сознание. Нет, чтобы стать на позиции рабочих, требует обоснованности цифр и таким образом выступают на стороне работодателя. А ведь большинство ратующих за это сами являются наемным персоналом.
> Поэтому если рабочий всерьез надеется чего-то добиться от работодателя, рабочий должен обосновывать свои претензии. А не просто заявлять, что ему для воспроизводства нужна зарплата в 5-6 раз больше, чем сейчас.
Рабочие выступают как продавцы своей рабочей силы, поэтому они имеют право не обосновывать свои требования. Вы, ведь, когда приходите на рынок, не требуете у продавцов обоснования их цен.
> Замечательный тред, доказывающей формулировку, что общественное бытие определяет общественное сознание. Нет, чтобы стать на позиции рабочих, требует обоснованности цифр и таким образом выступают на стороне работодателя. А ведь большинство ратующих за это сами являются наемным персоналом.
Бездумная поддержка ничем не обоснованных цифр только повредит делу.
> А вы представьте, что на рынке только один продавец, а петух вам позарез нужен. Что вам приходится делать, только торговаться.
Проблема в том, что продавец не один. А даже если бы был один, если у тебя нет таких денег, то ты -останешься без петуха, а продавец без денег. Как бы уже выше было сказано, что даже если полностью удалить паразитирующую прослойку буржуазии, крайне маловероятно, что те самые рабочие производят столько материальных благ, чтобы покрыть свои же необоснованные потребности. Даже в Советском Союзе такого не было. Вот эти вот: Хочу трехкомнатную квартиру в центре Питера и новую машину каждые 7 лет.
> В статье стоимость объяснена тем, что "деньги очень нужны", или чем-то ещё?
Да. За то и разговор, что некоторые пункты вызывают удивление. Начиная с первого. Хочу трешку в центре Питера и ниибет. А в коммуналочке на окраине Челябинска не хочешь покантоваться? Ценник сразу на четверть упадет.
> А кто сказал, что капиталистическое общество в Российской Федерации объективно нуждается в гражданах такого культурного уровня? Кто сказал, что эксплуатирующий класс не обойдется гражданами гораздо более низкого культурного уровня, чем существующий?
Капиталистическое общество не нуждается и очень вероятно, что будет делать очень много для того, чтобы снижать данный уровень. Однако, рабочий человек объективно заинтересован повышать свой культурный уровень и культурный уровень своих детей - это и есть его коренной интерес.
> Если предприятие не нуждается в гражданах такого уровня, если его устроит уровень пониже - это требование докеров будет использовано в качестве туалетной бумаги.
Такое тоже возможно, однако докеры отдают себе отчёт, что их могут банально уволить и нанять гастарбайтеров. Но, даже культурный уровень гастарбайтеров не позволяет им ходить без штанов, поэтому какую-то зарплату им выплачивать придётся. А объём портовых перевозок таков, что трюм корабля руками разгрузить может такое количество гастарбайтеров за приемлемое время, что они не поместятся на территории порта. Поэтому владелец объективно вынужден использовать механизацию и обучать докеров работе с этими машинами. Так что чего бы субъективно не хотел капиталист он объективно самим процессом труда поставлен в условия, когда требования выполнять ему в какой-то мере придётся.
> Без такого обоснования все эти цифры из "давления снизу" превращаются в безосновательные хотелки.
Если бы действительно существовал такой закон общественного развития, что рабочие не могли влиять не буржуазию - то общества не существовало бы ни в какой форме: ни в рабовладельческой, ни в феодальной, ни в капиталистической. Но, по счастью, в мире объективные законы диалектические, поэтому из экономических требований вырастает забастовочная борьба, из забастовочной борьбы забасткомы, из забасткомов - Советы. И это уже найденный, проверенный на практике закон общественного развития.
> Поэтому если рабочий всерьез надеется чего-то добиться от работодателя, рабочий должен обосновывать свои претензии.
По счастью мы живём при буржуазной демократии, а не при фашизме, труд у нас не принудительный. Поэтому лучшее обоснование требований - это забастовка. И это вполне возможно.
> Хочу трешку в центре Питера и ниибет. А в коммуналочке на окраине Челябинска не хочешь покантоваться?
Я вот тут тоже вижу торг. А если начинать торг с "коммуналочки на окраине Челябинска", по итогам торга можно оказаться без порток в шалаше в вымирающей деревне в 100 километрахв от райцентра. А так, если планка изначально высока - авось, и сторгуются хотя бы на двушке-хрущевке "под ремонт" в Тихвине или Пушкине.
Ну это если думать только так. Уже давно существуют организации по монополизации продажи рабочей силы, они называются профсоюзами. Так что вполне можно сделать так, чтобы на рынке не было много продавцов рабочей силы, а было несколько или вообще один.
> По счастью мы живём при буржуазной демократии, а не при фашизме, труд у нас не принудительный. Поэтому лучшее обоснование требований - это забастовка. И это вполне возможно.
В реальном мире не возможно. Даже при допущении, что все местное население присоединится к забастовке, при требованиях 150 тысяч в месяц на человека - привезут таджика и научат его работать с краном. Пока до него дойдет, что он тоже имеет право что-то требовать - все бастующие умрут с голоду.
> В реальном мире не возможно. Даже при допущении, что все местное население присоединится к забастовке, при требованиях 150 тысяч в месяц на человека - привезут таджика и научат его работать с краном. Пока до него дойдет, что он тоже имеет право что-то требовать - все бастующие умрут с голоду.
Если всё население присоединится к забастовке, то значит, они действуют согласованно и уже объективно возникли организации по согласованности, которые называются Советы и объективно на территрии такой страны уже сложилось двоевластие. А поскольку в Советах участвует всё население, то вполне возможен переворот в общественных отношениях под лозунгом "Вся власть Советам", который называется социалистичекой революцией. Так что привозить такжика будет уже некому.
> Я вот тут тоже вижу торг. А если начинать торг с "коммуналочки на окраине Челябинска", по итогам торга можно оказаться без порток в шалаше в вымирающей деревне в 100 километрахв от райцентра. А так, если планка изначально высока - авось, и сторгуются хотя бы на двушке-хрущевке "под ремонт" в Тихвине или Пушкине.
Это все понятно. Про коммуналочку на окраине Челябинска я так, ради красного словца ляпнул. Но с другой стороны, если начинать торг с необоснованно высокой планки, на тебя посмотрят как на дурака, пошлют нахер и торговаться даже не станут.
> Если всё население присоединится к забастовке, то значит, они действуют согласованно и уже объективно возникли организации по согласованности, которые называются Советы и объективно на территрии такой страны уже сложилось двоевластие. А поскольку в Советах участвует всё население, то вполне возможен переворот в общественных отношениях под лозунгом "Вся власть Советам", который называется социалистичекой революцией. Так что привозить такжика будет уже некому.
> Рабочие выступают как продавцы своей рабочей силы, поэтому они имеют право не обосновывать свои требования. Вы, ведь, когда приходите на рынок, не требуете у продавцов обоснования их цен.
Ну почему же? Если они в два раза выше, чем у его соседа, то можно и спросить. И он в ответ приведет вполне обоснованные на первый взгляд аргументы, типа "без пестицидов" и т.д.
> Давай уж тогда с цифрами ))) Какой процент рабочих из твоего примера имел такой уровень жизни?
Это ключевая проблема нынешних социалистов. По сравнению с рабочими начала прошлого века, нынешний рабочий живет более-менее терпимо. Поэтому на серьезную бучу его раскачать не получится, ему есть что терять, кроме своих цепей. Капитал увидел что может случится, ему это не понравилось и он сделал выводы. Придется ждать, пока под руководством "эффективных собственников" страна и население погрузиться в говно по самые ноздри.
> По сравнению с рабочими начала прошлого века, нынешний рабочий живет более-менее терпимо.
Вот не могу с Вами согласиться. В абсолютном выражении к реальности начала прошлого века - это скорее всего так и есть. Но если произвести расчёт, примерно аналогичный приведённому, только взять не требуемую зарплату, а среднюю и посмотреть сколько лет должен трудиться неимущий средств производства человек для того чтобы обеспечить и себе и троим своим детям уровень культурного развития, соответствующий его текущей реальности, то для России 1905 года для этого необходимо было около 20 лет, для России 1913 года примерно 25-30, а вот для сегодняшней, без учёта советсткого наследства, около 200 лет трудовой деятельности. Не могу сказать наверное, но для стран периферийного капитализма - это, по-видимому, наличная тенденция.
Для Советского времени такой расчёт произвести сложнее, потому как в это время человек мог нарожать сколько угодно детей, а об достижении их приемлемого уровня развития заботились общественные институты. Кстати, в этом заключался момент диктатры пролетариата, ибо это была диктатура пролетариата над самим пролетариатом.
Для стран ядра капитализма тоже сложно произвести, потому как в них пролетарит, по качеству оставаясь пролетариатом, теряет свойства пролетариата, косвенно участвуя в эксплуатации пролетариата периферии.
Но для России, которая, по моему глубокому убеждению, сейчас есть страна-колония в становлении - тенденция имеет место быть.
> Вот не могу с Вами согласиться. В абсолютном выражении к реальности начала прошлого века - это скорее всего так и есть. Но если произвести расчёт, примерно аналогичный приведённому, только взять не требуемую зарплату, а среднюю и посмотреть сколько лет должен трудиться неимущий средств производства человек для того чтобы обеспечить и себе и троим своим детям уровень культурного развития, соответствующий его текущей реальности
Суть вопроса в том, что смотреть надо именно в абсолютном выражении. Да, если у человека есть немножко глаз и мозгов, то он понимает, очевидные вещи. Если вон то хуйло, которое гоняет на машине, стоимостью в 10 квартир, пересадить на жигули, то всем остальным станет на капельку лучше жить. Если всех таких пересадить на жигули, то из капелек соберется озеро, а то и небольшое море. Но для этого надо взять в руки что-нибудь огнестрельное и немножечко извозиться в кровище, а возможно и сдохнуть в этом замесе в борьбе за всеобщее равенство и справедливость. А у человека в данный момент есть что покушать, есть где жить хоть в тесноте, зимой вроде не должен замерзнуть и в дом никто не ломится с целью зарезать и еще есть жена и дети малолетние. Менять это бытовое "счастье" на непонятные перспективы никто не будет. А про "культурное развитие" - вообще смешно. Отдельному человеку культурное развитие вообще не нужно. Это государство его насильственными методами насаждает. Без присмотра и доброжелательных пиздюлей государства человек стремительно возвращается назад в каменный век.
Пара лирических отступлений не относящихся к теме: Напиши пожалуйста в профиле свой настоящий возраст, это правда имеет значение, дискутировать с 13-летним - несколько странно. Здесь принято обращаться к собеседнику на Ты, если обращаются на Вы - значит хотят послать нахер, но стесняются.
> Вот не могу с Вами согласиться. В абсолютном выражении к реальности начала прошлого века
Ты не ответил на мой вопрос, хотя вполне понятно было, что речь шла не о рабочих начала века, а о тех, кто в твоем примере "А поскольку в Советах участвует всё население, то вполне возможен переворот в общественных отношениях под лозунгом "Вся власть Советам", который называется социалистичекой революцией. " согласованно добился своего.
Но я тебе помогу. И сравнивать мы будем рубеж 70-80х и сегодняшний день.
Итак, Попов объявил зарплату, достаточную для воспроизведения рабочей силы в семье из 5 человек с двумя работающими - 143 тыр. в месяц. Вычтем из этой суммы расходы на покупку квартиры (поскольку в подавляющем большинстве случаев они давались бесплатно, правда после многих лет стояния в очереди, хотя существовали и ЖСК) и затраты на медицинское обслуживание (поскольку медицине считалась бесплатной, хотя платить врачам иногда приходилось), а все остальное вполне себе существовало, даже страхование.
Итак остается примерно 100 тыр. в месяц.
Сравнение цен того времени по многим продуктам и товарам дает коэффициент примерно 1/200. Что-то, конечно, сейчас дешевле (водка, например ☺), что-то дороже, но в среднем соотношение именно такое.
Например, мясо (2 руб - 400 руб за кг), месячный проезд на муниципальном транспорте (6 руб - 1200-1800 руб), литр молока (32 коп - 50 руб), и т.д.
Итак, по тогдашним ценам докеры выбивают себе зарплату около 500 руб в месяц.
А в СССР средняя з/п была в 1980 году 155 руб. И 500 рублей получало лишь сравнительно очень-очень небольшое количество очень высококвалифицированных рабочих, и то не каждый месяц. А подавляющее большинство получало 180-200 (молодежь начинала с 80-100 рублей). ИТР получали и того меньше. И для того, чтобы нормально содержать семью с ребенком, или двумя, или тремя, многие устраивались на вторую работу о совместительству.
Так что все эти требования 143 тыр в месяц - бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь, ни одна экономика, даже самая социалистическая, с победившими Советами, такую не потянет!
> Суть вопроса в том, что смотреть надо именно в абсолютном выражении. ... А у человека в данный момент есть что покушать, есть где жить хоть в тесноте, зимой вроде не должен замерзнуть и в дом никто не ломится с целью зарезать и еще есть жена и дети малолетние.
И тем не менее двигателем любого изменения является противоречие относительное, но не абсолютное. Это также объективная закономерность любого состояния материи. Да. Народы разные, наш например, может копить это противоречие, но по достижении его края, даже капля вызовет последствия несопоставимые по действию с каплей. Я не знаю, что именно является основанием такого максимализма именно нашего народа, но на историческом пути он явно прослеживается.
> Менять это бытовое "счастье" на непонятные перспективы никто не будет.
Вот это до поры. Пока перспективы не осознаны - они стихийны, например у нас, также первая стачка 1904 года вылилась в погромы предприятий. Однако со временем непонятные перспективы стали осознанными и уже в 1905 году образовались Советы.
> А про "культурное развитие" - вообще смешно. Отдельному человеку культурное развитие вообще не нужно. Это государство его насильственными методами насаждает.
Возможно так и есть, однако, всё-таки не спешил бы с таким выводом относительно государства. Если в Советское время так и было, то сейчас совсем не так, наш народ как раз один из единственных, кто ещё как-то сопротивляется насаждениям "прогресивного" вида культур и исходящих от государства. Ту же Болонскую систему в образовании население приняло безоговорочно, однако у нас недовольство явное и народное, правда, неорганизованное и безуспешное. Дело, наверное, не в государстве. Человек возвращается в каменный век не по причине "пиздюлей", а, скорее всего, по причине отсутствия у него ответственности за свои поступки. Доказать не смешливость культурного развития я не смогу, но наблюдения за историческим развитием показывают, что его уровень на больших исторических отрезках изменяется в сторону повышения.
> Так что все эти требования 143 тыр в месяц - бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь, ни одна экономика, даже самая социалистическая, с победившими Советами, такую не потянет!
Михаил Васильевич объявил требования, а не достигнутый по результатам забастовок уровень заработной платы. Реально докеры добились на текущий день 70-90 тысяч, что без учёта стоимости жилья, его износа, а также образования как раз и составляет примерно 30 тысяч рублей то, что даже меньше средней Советской зарплаты в посчитанных Вами пропорциях. Докеры добились - молодцы. Авиадиспетчеры добились несколько большего - они ещё большие молодцы. Зачем же объявлять "бредом сивой кобылы" те требования, что дали какой-то результат...
И кстати, Вы правы, любая товарная экономика не потянет среднюю зарплату на уровне стоимости рабочей силы. Здесь я с Вами соглашусь. Но, наверное, не стоит останавливаться исключительно на товарных экономиках.
> Здесь принято обращаться к собеседнику на Ты, если обращаются на Вы - значит хотят послать нахер, но стесняются.
Кстати, в правилах не указано, что тут принято обращение на "ты", и в отличие от правил Тупичка, правила Вотта составлены так, что обращение на "Вы" тут приветствуется. Например вот это: "Если у вас свой сайт или блог, не частите ссылками на него".
О, молодца, как раз хотел запостить, сначала разметил в группе. Расчет хороший, каждый может подставить цифры для свего региона, профессии и потребностей, если кому-то не надо дачи, например, вычеркиваем и считаем. Главное, что с этим обоснованием можно смело идти к покупателям рабочей силы и требовать свое.
> Но весомая часть этого ВВП - в промышленном секторе, а не личном потреблении. Таких ресурсов в стране просто нет, чтобы обеспечить среднюю ЗП в 140000, дело тут не только в капитализме.
Есть ресурсы, 9/10 национального богатства в тени и пенки с него ВВП его не считает. Откуда думаешь у нас олигархов наплодилось столько, уже пол списка форбс.
Сейчас, сейчас
> Т.е. В данном случае рассчет явно где то ошибочен т.к. если даже если всю прибыль от продажи машин распределять между рабочими(т.е. никакого роста производства и т.д.) явно не выходит таких цифр.
Ну это так выходит если целью производства ставить исключительно прибыль. Однако же цель любого общества, какое бы оно ни было, на самом деле есть - воспроизводство самого общества. Если деятельность владельца какой-либо производственной единицы не обеспечивает достижения этой цели, то это означает, что на лицо противоречие между бытием общества и надстройкой, в том виде, в котором данное предприятие во Всеволжске управляется. Потому что, если брать зарплату, которая фактически может быть обеспечена, то общество не сможет воспроизводиться до текущего культурного уровня. Что приводит либо к непосредственному вымиранию общества, либо снижению его культурного уровня.
А по сему, даже если предприятие не в силах с текущей производительностью труда обеспечить зарплату необходимую для воспроизводства - то обязательно оказывать на надстройку давление снизу, что и достигается условиями, которые докеры оформили как требования к реальному содержанию своей заработной платы.