> Фильмы вообще (кроме учебных фильмов по математике) повествуют не о количественной точности, это факт. Ваш К.О.
В таком случае для чего здесь ведутся споры о количественных неточностях в художественном фильме?
> Что такое абсолютное количественное знание?
Точные количественные характеристики события, подробное достоверное изложение его сути с соблюдением хронологии и иных деталей.
> Что такое "качественная сторона события"?
Суть происходящего. Наши солдаты занимают оборону на участке фронта, значительно превосходящем их теоретическую способность сдержать натиск врага. Фашисты наступают значительно превосходящими силами... и т.д. - разложено по полочкам у Юлина. Эти же события планируется отразить в фильме.
Для сравнения - "УС-2". Изобилует не преувеличениями, а откровенной ложью: танки с транспарантами, атака с черенками наперевес, стреляющие в спину заградотряды... и т.д. и т.п. - разложено по полочкам неоднократно многими авторами.
> Да и вообще художественное произведение может отражать всё. И без качества и без количества и без логики. Художник так видит (с).
В таком случае для чего здесь ведутся споры о количественных неточностях в художественном фильме?
> Простите, это метафизика такая? Или просто дурь забористая?
Тут граждане всерьез спорят о том, сколько человек надо отобразить в художественном фильме и сколько танков им должно подбить. В рамках художественного фильма видеть в этом камень преткновения и яблоко раздора - первый шаг к измерению подвигов километрами, трупами и прочими количественными показателями.
> Почему бы не включить в художественный фильм Царя Леонида Сталина, сражающегося в первых рядах?
> Было бы эпичнее!
> В таком случае для чего здесь ведутся споры о количественных неточностях в художественном фильме?
Споры не только о количественных, но и о качественных неточностях.
Разница между тем, когда 28 человек уничтожает 50 танков и тем, когда 1075-й стрелковый полк уничтожает 15 танков - она не количественная, а качественная.
> Суть происходящего. Наши солдаты занимают оборону на участке фронта, значительно превосходящем их теоретическую способность сдержать натиск врага. Фашисты наступают значительно превосходящими силами... и т.д. - разложено по полочкам у Юлина. Эти же события планируется отразить в фильме.
Так не привязывайте это к конкретному бою, о котором есть исторические данные. Снимите фильм про "где-то на передовой". Зачем заранее подставляться под обоснованную критику?
> В таком случае для чего здесь ведутся споры о количественных неточностях в художественном фильме?
Качественных. Именно качественных, дружище.
> Тут граждане всерьез спорят о том, сколько человек надо отобразить в художественном фильме и сколько танков им должно подбить. В рамках художественного фильма видеть в этом камень преткновения и яблоко раздора - первый шаг к измерению подвигов километрами, трупами и прочими количественными показателями.
Можно снять фильм, где советский полк подбивает из пушки единственный танк противника.
Можно снять фильм, где единственный советский солдат гранатами и бутылками жжёт 50 танков.
Ты считаешь, что разница между такими сюжетами только количественная?
> Это извращение качественной стороны события.
Ок, а фильм про трех солдат, которые шашками порубили танковую дивизию - тебя устроит?
Только не придирайся к количественным неточностям!
> А что хотели услышать в ответ, используя выражение "либеральная мразота" ?
Оспаривание подвигов Великой Отечественной Войны в частности и истории в целом через придирки к количественным данным - ныне либеральный прием. Воевать цифрами следует с либералами, разъясняя очередную ложь, а не между собой.
> Я, лично, не против это фильма, мне просто не нравится, то что есть люди, которые считают врагами всех кто не согласен с канонической версией.
В данном случае отступать от канонической версии крайне нежелательно. Режиссер поступил грамотно с точки зрения так называемого пиара. Во-первых - взял историю, известную с детства большому количеству людей. Во-вторых - взялся показать ее такой, какой она известна, не делая попыток отразить иной взгляд, раскрыть неизвестные подробности и совершить иные действия либерального толка, популярные ныне в российском кинематографе.
Стремление к исторической достоверности - правильное стремление, заслуживающее поддержки и одобрения. Однако, в настоящее время доверие зрителей к этому стремлению изрядно подорвано большим количеством кинематографической лжи, прикрытой рекламным слоганом "Подлинная история". Поэтому не стоит использовать его без необходимости. В данном случае такой необходимости нет.
Вопрос участникам обсуждения (хочу кое-что для себя прояснить):
Если бы группа энтузиастов взялась за съемки фильма о боях на Украине летом 41-го, главным действующим лицом которого стал бы генерал-майор Андрей Андреевич Власов (в ту бытность, когда он еще командовал 4-м мехкорпусом), и был бы в этом фильме показан грамотным и решительным командиром, чьи действия в числе прочих помешали быстрому разгрому немцами имевшихся на Юго-западном фронте войск - как бы вы к такому фильму отнеслись?
> Отрицательно. Нам вполне достаточно тех кто не изменял воинскому долгу.
Тогда я вообще не понимаю логики. Ведь с "28 панфиловцами" ситуация практически такая же. Я имею в виду личность И.Е. Добробабина. Он, кстати, не просто один из 28-и панфиловцев, а был в том бою исполняющим обязанности командира взвода.
Что испытают зрители, когда узнают, что показанный в фильме герой-командир, под руководством которого взвод бился насмерть с превосходящими силами врага и не пропустил их, добровольно пошел на службу полицаем и был осужден за измену Родине - я могу только догадываться.
Ну до чего же вы, либерасты предсказуемы. Ты вполне ожидаемо раскрылся , передёрнув тему. Фильм с главным действующим лицом Власовым, которого ты кстати уважительно именуешь по имени отчеству, начал сравнивать с 28 панфиловцами, где вообще-то главным действующим лицом по канонической версии, оставшейся в памяти был политрук Клочков. Ты точно не виртуал Simpson, который тут выше сравнивал фильм о панфиловцах с фильмом 9 рота?
> Ну до чего же вы, либерасты предсказуемы. Ты вполне ожидаемо раскрылся , передёрнув тему.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества – лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны – скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам – можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам – вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. (c)
[censored]
Поздравляю, третий прием Чапека ты освоил в совершенстве.
> которого ты кстати уважительно именуешь по имени отчеству
Какой кошмар! Какое чудовищное преступление я совершил! Как мне с этим дальше жить???
Про "уважительно" - это твоя выдумка.
> начал сравнивать с 28 панфиловцами
Ух ты! И этот человек запрещает мне ковыряться в носу пишет, что я что-то передергиваю. Где я сравнивал с 28-ю панфиловцами? Мне интересно было, почему по твоей логике Власова нельзя показывать, как хорошего командира, а Добробабина - можно.
> где вообще-то главным действующим лицом по канонической версии, оставшейся в памяти был политрук Клочков.
Не только. Текста очерка Кривицкого я в Сети не нашел, зато нашел кое-что другое:
Полк прикрывал важнейшее направление на Москву, южнее Волоколамского шоссе, обеспечивая шоссе от прорыва танковых частей с юго-запада. Прорыв крупных сил танков в этом направлении мог пагубно отразиться на всей операции 16-й армии. Было весьма важно удержать занимаемый рубеж. На левом фланге полка находились политрук роты Клочков-Диев и сержант Добробабин с группой бойцов.
От разведки уже было известно, что немцы готовятся к новому наступлению и что в районе Муромцево, Жданово, Красиково они сосредоточили полк танков (80 танков), около двух полков пехоты, шесть минометных и четыре артиллерийских батареи; здесь же находились группы автоматчиков и мотоциклистов.
С утра 16 ноября противник из района Жданово крупными силами перешел в наступление в общем направлении на Петелино, Матренино. Группа бойцов под командой сержанта Добробабина, используя благоприятную местность, заняла укрытую позицию у разъезда Дубосеково. Фашисты, используя скрытые подступы на левом фланге обороны полка 316-й стрелковой дивизии, атаковали группу ротой пехоты при поддержке двадцати танков. Не ожидая встретить здесь серьезное сопротивление, немецкая пехота шла в атаку во весь рост.
Встреченный внезапным, но точным огнем бесстрашных 28 гвардейцев, противник потерял до 70 человек убитыми. Он должен был остановиться. В промерзшем окопе у разъезда Дубосеково гвардейцы поклялись друг другу биться с врагом до последней капли крови. Среди них были русские, украинцы, колхозники Талгара, казахи из Алма-Аты. Их воинское товарищество, скрепленное кровью, стало воплощением боевой дружбы народов нашей страны, поднявшихся на своего смертельного врага.
Героев было 28. Двадцать девятый, оказавшийся презренным трусом, был тут же уничтожен самими гвардейцами. Бой с танками длился свыше четырех часов, и танки не смогли прорвать оборону доблестных защитников. 14 танков из 20 неподвижно застыли на поле боя. Из 28 славных воинов 7 уже было убито и тяжело ранено. Убит был и храбрый сержант Добробабин.[21] Но ни один из бойцов не дрогнул и не растерялся. В это время в атаку двинулось еще 30 танков. В тяжелом, неравном бою было вновь подбито одиннадцать танков противника. К этому времени у славных защитников вышли боеприпасы. Были использованы полностью противотанковые ружья, бутылки с горючим и связки гранат. Политрук Клочков-Диев, навесив на себя связку гранат и будучи уже ранен, бросился под танк и взорвал его. Бесстрашно борясь до конца с танками врага, гвардейцы погибли смертью храбрых,[22] но доблестно выполнили свой долг перед Родиной и нанесли противнику крупный урон, выведя из строя 50 % всех наступавших танков.
(с) Б.М. Шапошников, "Битва за Москву"
Борис Михайлович явно использовал при написании данного фрагмента очерк Кривицкого. Так что, если будут снимать по каноничной версии, то будет там Добробабин, будет. В качестве командира взвода. И явно не на втором плане.
> Ты точно не виртуал Simpson
> > Потому что - это герои... герои Запада..
> > А 28 панфиловцев - это свои... это земляки и братья по крови... их надо обгадить... традиция такая есть у некоторой части населения России...
>
> Умение делать далеко идущие выводы из ничего - это талант!
>
> Про 300 спартанцев спроси у древних греков. Они нас не спрашивали.
>
> А про 28 Панфиловцев могу ответить за себя:
>
> Когда я буду выходить из кинотеатра с сыном, он наверняка спросит: "Папа, а это вправду было?"
> На что я ему должен буду:
> 1) либо соврать "Да, всё так и было, сын"
> 2) либо сказать: "Прям так - не было, вон тот герой, бросившийся под танк, на самом деле не погиб, а попал в плен и стал полицаем, и было их не 28, а 128, и погибли они не все, а это просто правильная сказка, сынок!"
>
> В результате у сына возникнет
> 1) либо недоверие к отцу когда он почитает о 28 Панфиловцах в интернете
> 2) либо недоверие к патриотическим историям, некоторые из которых оказывается просто фэнтези.
> > которого ты кстати уважительно именуешь по имени отчеству
>
> Какой кошмар! Какое чудовищное преступление я совершил! Как мне с этим дальше жить???
Это не преступление, это дополнительно тебя характеризует.
> Про "уважительно" - это твоя выдумка.
Нет, это знание норм русского языка.
> Где я сравнивал с 28-ю панфиловцами? Мне интересно было, почему по твоей логике Власова нельзя показывать, как хорошего командира, а Добробабина - можно.
[падает со стула] Про методы Чапека ты прочитал, а до логики похоже не добрался. И главное передёргивание - это ваше всё. Ты не заводил речь о хорошем командире Власове. Твой вопрос "Если бы группа энтузиастов взялась за съемки фильма о боях на Украине летом 41-го, главным действующим лицом которого стал бы генерал-майор Андрей Андреевич Власов"
В канонической версии событий у Дубосеково главным действующим лицом по канонической версии, оставшейся в памяти остались Клочков и панфиловцы. Принятие командования на себя не сделало Добробабина главным героем.
Ну я же говорю - третье правило Чапека освоил в совершенстве.
> Ты не заводил речь о хорошем командире Власове.
Зашибись. Вот эту часть - [был бы в этом фильме показан грамотным и решительным командиром] ты не осилил?
И этот человек еще что-то говорит о передергиваниях.
> Твой вопрос "Если бы группа энтузиастов взялась за съемки фильма о боях на Украине летом 41-го, главным действующим лицом которого стал бы генерал-майор Андрей Андреевич Власов"
Добробабин в предстоящем фильме, скорее всего, будет одим из главных действующих лиц.
> Принятие командования на себя не сделало Добробабина главным героем.
Да с какой радости создателям фильма не делать его главным героем, если уж снимают по каноничной версии? Под его руководством панфиловцы отразили атаку немецких пехотинцев. И танки гранатами встречали. Задвинуть его на второй план - все равно что в фильме об обороне Брестской крепости сделать второплановым персонажем П.М. Гаврилова.
> > Ты не заводил речь о хорошем командире Власове.
>
> Зашибись. Вот эту часть - [был бы в этом фильме показан грамотным и решительным командиром] ты не осилил?
>
> И этот человек еще что-то говорит о передергиваниях.
>
> > Твой вопрос "Если бы группа энтузиастов взялась за съемки фильма о боях на Украине летом 41-го, главным действующим лицом которого стал бы генерал-майор Андрей Андреевич Власов"
>
[падсталом] Ты когда логику-то освоишь. И неплохо бы ещё в акцентах самим же собой написанном начать разбираться.
> все равно что в фильме об обороне Брестской крепости сделать второплановым персонажем П.М. Гаврилова.
А ты пересмотри уже снятый фильм. Там Гаврилов не главный герой, а один из действующих персонажей первого плана. Не второго, но и не главный герой.
> Да с какой радости создателям фильма не делать его главным героем, если уж снимают по каноничной версии?
В канонической версии на первый план выдвинут Клочков.
> Под его [Добробабина] руководством панфиловцы отразили атаку немецких пехотинцев.
У Александра Матросова тоже был командир. Является ли он главным героем фильма об Александре Матросове?
Впрочем вижу с вами нет смысла дискутировать. Вы слышите только себя.
> [падсталом] Ты когда логику-то освоишь. И неплохо бы ещё в акцентах самим же собой написанном начать разбираться.
И это пишет человек, 90% фраз которого противоречат логике! Кто громче всех кричит "вор"?
>> все равно что в фильме об обороне Брестской крепости сделать второплановым персонажем П.М. Гаврилова.
> А ты пересмотри уже снятый фильм. Там Гаврилов не главный герой, а один из действующих персонажей первого плана. Не второго, но и не главный герой.
Логика? Не, не слышали.
> В канонической версии на первый план выдвинут Клочков.
> У Александра Матросова тоже был командир. Является ли он главным героем фильма об Александре Матросове?
Логика? Не, не слышали.
> Впрочем вижу с вами нет смысла дискутировать. Я слышу только себя.
> [падсталом] Ты когда логику-то освоишь. И неплохо бы ещё в акцентах самим же собой написанном начать разбираться.
Понимаю. Очень хотелось возразить по существу... а возразить то нечего!
> Гаврилов не главный герой, а один из действующих персонажей первого плана.
Непринципиально. Ты-то написал "Нам вполне достаточно тех кто не изменял воинскому долгу", не конкретизируя какое место в гипотетическом фильм должен занимать персонаж, не в данный момент, но впоследствии изменивший Родине.
> У Александра Матросова тоже был командир. Является ли он главным героем фильма об Александре Матросове?
Это вопрос вида "Папа, где море?" из анекдота. Предстоящий фильм, знаешь ли, посвящен не только героизму одного Василия Гергиевича Клочкова-Диева, а подвигу 28-и панфиловцев (в каноничной версии). И Добробабин был не просто одним из этих 28-и, а командовал ими.
> Впрочем вижу с вами нет смысла дискутировать. Вы слышите только себя.
=)
12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
> Очень хотелось возразить по существу... а возразить то нечего!
Самокритично!
> Непринципиально. Ты-то написал "Нам вполне достаточно тех кто не изменял воинскому долгу", не конкретизируя какое место в гипотетическом фильм должен занимать персонаж, не в данный момент, но впоследствии изменивший Родине.
Возвращаю твоё же "Очень хотелось возразить по существу... а возразить то нечего!"
> Это вопрос вида "Папа, где море?"
Не больший чем ваше теоретизирование насчёт Власова.
> Добробабин был не просто одним из этих 28-и, а командовал ими.
И ещё раз повторюсь - это не делает его автоматически главным героем художественного фильма, каковым предполагалось сделать Власова.
> Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя.
Любой интернет пользователь знает, что победителем в интернет дискуссии считается первым заявивший себя таковым. И каждый этим хоть раз да пользовался.
> И тебе не хворать.
А говорил что нет виртуалов. Что же вы так палитесь
> > С выбором ника ты не ошибся.
>
> Тебе чем-то не нравится мой ник?
мне?! мне пофигу на твой ник.
> Или испытываешь сложности с формулировками?
с чего ты взял? не смог понять смысл простого предложения "С выбором ника ты не ошибся"? ну что тут сказать тебе тогда... Мои соболезнования... Искренне сочувствую тебе.
Сейчас, сейчас
В таком случае для чего здесь ведутся споры о количественных неточностях в художественном фильме?
> Что такое абсолютное количественное знание?
Точные количественные характеристики события, подробное достоверное изложение его сути с соблюдением хронологии и иных деталей.
> Что такое "качественная сторона события"?
Суть происходящего. Наши солдаты занимают оборону на участке фронта, значительно превосходящем их теоретическую способность сдержать натиск врага. Фашисты наступают значительно превосходящими силами... и т.д. - разложено по полочкам у Юлина. Эти же события планируется отразить в фильме.
Для сравнения - "УС-2". Изобилует не преувеличениями, а откровенной ложью: танки с транспарантами, атака с черенками наперевес, стреляющие в спину заградотряды... и т.д. и т.п. - разложено по полочкам неоднократно многими авторами.
> Да и вообще художественное произведение может отражать всё. И без качества и без количества и без логики. Художник так видит (с).
В таком случае для чего здесь ведутся споры о количественных неточностях в художественном фильме?
> Простите, это метафизика такая? Или просто дурь забористая?
Тут граждане всерьез спорят о том, сколько человек надо отобразить в художественном фильме и сколько танков им должно подбить. В рамках художественного фильма видеть в этом камень преткновения и яблоко раздора - первый шаг к измерению подвигов километрами, трупами и прочими количественными показателями.
> Почему бы не включить в художественный фильм Царя Леонида Сталина, сражающегося в первых рядах?
> Было бы эпичнее!
Это извращение качественной стороны события.