"При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжелой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привел пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками... Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка...
В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк.
По приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями." (с) В. Коротеев
> Ты правда веришь, что если снять фильм сообразно исторической правде
Вот это отжЫг!!! Хочешь сказать, что предстоящий фильм будет сниматься НЕ по исторической правде?
> на него не будут выливать помои Сванидзе?
Открою Страшную Тайну - "Брестскую крепость" помоями никто не поливал. Даже Солонин с Бакушинской (помнишь такую любительницу артиллерийских песен?) об этом фильме положительно отозвались.
Может быть в консерватории что-то не так дело в том, что тов. Угольников не дал повода облить свое творение помоями, а тов. Шальопа дает?
> Может быть в консерватории что-то не так дело в том, что тов. Угольников не дал повода облить свое творение помоями, а тов. Шальопа дает?
Вспоминается как Александр Котт предлагал вставить в фильм сюжет о дагестанцах, защищающих крепость и танцующих зикр под пулями врага.
Но Батька почему-то потребовал документально подтвердить этот сюжет и в результате он не вошел в фильм.
Т.е. все фамилии названы лично командиром 4й роты. А журналист при написании стартовой статьи попал пальцем в небо угадав с количеством человек, совпавшим по численности с численностью взвода истребителей танков.
В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно..
> А журналист при написании стартовой статьи попал пальцем в небо угадав с количеством человек, совпавшим по численности с численностью взвода истребителей танков.
Не стоит преумножать сущности сверх необходимого. (с) Из объяснений Кривицкого и Капрова этого никоим образом не следует. Кривицкому были нужны ФИО 28 участников боя у Дубосеково. Он их получил. Все.
> Отсылаю вас к мемуарам Джозефа Эдварда Дэвиса, посла США в Москве. По ним еще американцы фильм сняли "Миссия в Москву". Так вот он упоминает о том, что один из советских руководителей (кажется Калинин) в беседе с ним упоминал о подготовке площадок под заводы в Сибири на случай их эвакуации при начале военных действий. В 1939 году.
с чего бы это Калинин так перед ним разоткровенничался? Площадки были но это были площадки под новые строящиеся заводы. Вся страна была большая стройка. Началась война,приняли решение использовать площадки строящихся заводов под размещение эвакуированных. Кроме того заводы перевозили на площадки действующих заводов, на один только КМК их перевезли сразу 8. Кроме того зачастую размещали вообще куда попало,лишь бы какая то крыша была и коммуникации.
Например
Электромеханический завод Наркомэлектропрома (НКЭП), г.Харьков цеха двигателей переменного тока переместился в Кемеровский универмаг, гаражи, трамвайный парк и стал
Завод №652 (КЭМЗ) НКЭП, г.Кемерово. Вот кстати реферат по Кузбассу - какие заводы куда переехали и чем стали.[censored]
Да что говорить, Омский трансмаш(тот самый) находится прямо на станции Омск, буквально где разгрузились там и завод организовали.
[censored]
Я не говорю что планов эвакуации совсем не было,но явно никто не предполагал что немцы будут продвигаться так быстро.Опять же предусмотреть все невозможно. В конце концов если бы так сильно готовились то сделали бы больше мостов через Волгу,а их и сейчас не много. Поэтому я и говорю что перевозка и организация производства были практически импровизацией. И прошла она за счет того что перед войной нашли и поставили на места именно гениальных технарей и управленцев а те и людей соответственно таких же подбирали. И это прямая заслуга Сталина,за одного только Малышева ему можно было памятник поставить. И разумеется государственный механизм работающий как часы. И политическая воля.
Немецкие источники как раз это и подтверждают. В частности, ЖБД 4PD.
А вот доверять местным жителям- "свидетелям" не стОит. Да и настоящих свидетелей собстенно и нет. Все "свидетели" сами не видели, но им рассказывали о том, как все было.
Лучше уж верить свидетельствам советских ветеранов-участников того боя. Они тоже сохранились.
почитал полемику. Все согласны что подвиги и героизм был но не согласны в деталях. Скажем так, камрады 1942 и симпсон хотят чтоб победа была "чистой" как с "Брестской крепостью", чтоб даже упертый вражина стиснув зубы и матюгаясь про себя был вынужден признать что наши бойцы хорошие и так оно все и было на самом деле. Я правильно понимаю?
ну так и напишите в титрах типа " мы показали 28 но каждый солдат из дивизии сражался как они" или что то в этом духе.
> Не стоит преумножать сущности сверх необходимого. (с) Из объяснений Кривицкого и Капрова этого никоим образом не следует. Кривицкому были нужны ФИО 28 участников боя у Дубосеково. Он их получил. Все.
А внимательно прочитать, что я выше написал? Хронология событий на мойвзгляд такова: журналист сначала краем уха услышал про сражение приехал в редакцию и накропал статью с данными "от фонаря" (см. показания). Материалом заинтересовалось начальство и послало того в часть за конкретикой. Потому он и спрашивал о 28 героях комполка. Комполка отослал его к командиру оборонявшейся роты. Командир роты рассказал о своем взводе истребителей танков и перечислил фамилии. Первоначальная выдумка журналиста совпала с реальностью и дальше он писал уже на основе полученного материала.
> Я не говорю что планов эвакуации совсем не было,но явно никто не предполагал что немцы будут продвигаться так быстро.
Вообще то укрепрайон на линии Ржева стали размечать и строить еще в мае 1941 года.
[censored]
Логично, что если третий укреп район собирались строить в 300 км от Москвы, т.е. предполагая, что немцы до туда дойдут, то и о том куда и как вывозить эвакуированные заводы продумали заранее.
> размещали вообще куда попало,лишь бы какая то крыша была и коммуникации.
А коммуникации у нас сами по себе где попало растут, как бурьян?
> если бы так сильно готовились то сделали бы больше мостов через Волгу,
Вообще то любой мост не берега реки соединяет, а определённый путь. Сколько дорог было, столько мостов и построено. Всё стоит денег и про запас в небогатой стране строить будут только что-то жизнено необходимое.
> Поэтому я и говорю что перевозка и организация производства были практически импровизацией.
Чушь несёте. В сети достаточно выложено материалов по предвоенным планам эвакуации промышленности. Изучите вопрос прежде чем такими "откровениями" делиться.
> Материалом заинтересовалось начальство и послало того в часть за конкретикой. Потому он и спрашивал о 28 героях комполка.
[терпеливо] Читаем объяснения Капрова еще раз:
В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками.
т.е. у Кривицкого была вполне определенная установка - собрать ФИО 28 (ни больше, ни меньше) панфиловцев, потому что столько в статье у Коротеева. Реальное количество участников боя его не интересовало.
> Командир роты рассказал о своем взводе истребителей танков
Домыслы.
"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка. Таким образом, у меня появился список фамилий 28 панфиловцев, павших в бою с немецкими танками у разъезда Дубосеково." (с) Кривицкий
Где здесь хоть слово про взвод истребителей танков?
> Первоначальная выдумка журналиста совпала
> > Поэтому я и говорю что перевозка и организация производства были практически импровизацией.
>
> Чушь несёте. В сети достаточно выложено материалов по предвоенным планам эвакуации промышленности. Изучите вопрос прежде чем такими "откровениями" делиться.
блюминг вместо прокатного стана тоже до войны планировали использовать? КМК и Магнитогорск до войны плавили чугун а им броневую сталь заказали - нифига себе переориентация. Да еще и катали на блюминге. Ну и понятно театр в Магнитогорске и универмаг в Кемерово - это замаскированные заводские площадки,чтоб враг не догадался.
А это тоже по плану?
" был вывезен и уникальный пятнадцатитысячный пресс "Шлемана", один из немногих такого рода прессов в Европе, купленный незадолго до войны в Германии. Враг яростно рассчитывал захватить его. Он знал, конечно, особенности монтажа и демонтажа его.
"В самом деле, как вывозить его? - вспоминает об этих жарких днях эвакуации старейший прокатчик страны В. А. Орлов , работавший в 30-е годы и у Круппа, и на итальянских заводах... "О грандиозности этого агрегата говорят некоторые подробности работы... Слитки прочной стали весом в 160 тонн выхватывал из нагревательной печи огромный кран грузоподъемностью в 300 тонн. Один патрон для "схватывания" слитка и цепи у крана весили 100 тонн. Выхватывал и подносил к прессу. Следовало гигантское усилие, обжатие, появлялась некая огнедышащая "лепешка", которая шла затем на стан. До установки этого пресса слитки возили ради этого обжатия, ради предварительной "проковки" в Новокраматорск . До войны пресс монтировали около четырех месяцев! Сейчас этого времени не было. Оказалось, что все платформы, имеющиеся на заводе, - двухосные. На них нельзя положить колонны пресса. А их четыре! Все мы - и директор Александр Гармашов , и начальник главка из Наркомата судостроения Я. В. Юшин - в какой-то момент испытали весьма тягостное чувство. Начальник станции Сартана предложил выход: к обычным платформам с двумя осями приварить посредине... еще одну тележку! Платформы становились трехосными, явно повышенной грузоподъемности. И таким образом в 11 дней пресс был вывезен!"
Вот кстати тоже вопрос - перед войной немцы продали потенциальному противнику этот самый пресс который им потом очень сильно аукнулся. Это как?
> Немецкие источники как раз это и подтверждают. В частности, ЖБД 4PD.
А я бы не стал сильно доверять немецким источникам.
Одиночный артиллерист может раздолбать колонну на марше, если колонна прет внаглую, не организовав разведку и боевое охранение. Какова вероятность, что в журнале боевых действий появится запись, что "Я, оберст такой-то, мудак и раздолбай, нарушил все требования устава, положил хер на разведку, не организовал боевое охранение, и в результате мою колонну раздолбали. Отдайте меня под трибунал". Наоборот запись будет- "17 июля ничего не произошло, фельдфебель такой-то подавился пряником".
Как ни битва - так немцы действовали грамотно, верно и удачно. А русские - тупо, безрезультатно и с жуткими потерями.
У Гальдера в дневнике имеется запись: "Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо."
Это вот как раз о том, что немцы, вопреки легенде, не супер дисциплинированная нация и частенько вели себя чересчур нагло. Позволяли себе марши колоннами без охранения, прорыв обороны походным порядком и т.д. За что иногда бывали наказаны. Однако в официальных докуметах об этом не распространялись.
> театр в Магнитогорске и универмаг в Кемерово - это замаскированные заводские площадки
На них вся эвакуированная промышленность разместилась?
> блюминг вместо прокатного стана тоже до войны планировали использовать
Это здесь к чему? Техническими терминами блеснуть решил.
> А это тоже по плану? " был вывезен и уникальный пятнадцатитысячный пресс "Шлемана"
Раз вывозили, значит было куда устанавливать. Потому что подобное оборудование требует для установки фундамент и подводящие коммуникации. В противном случае, его бы просто взорвали.
> Оказалось, что все платформы, имеющиеся на заводе, - двухосные. На них нельзя положить колонны пресса.
Государственный план эвакуации не содержит технических подробностей в стиле каким ключём откручивать какую гайку. План эвакуации содержит расчёты потребности вагонов по предприятиям и график их подачи, логистику перемещения оборудования на новые площадки и т.д. За непосредственное исполнение демонтажа отвечает уже руководство конкретных предприятий.
> Вот кстати тоже вопрос - перед войной немцы продали потенциальному противнику этот самый пресс который им потом очень сильно аукнулся. Это как?
Ты это к чему намекаешь? Смотри, с резунистами тут разговор короткий.
> А я бы не стал сильно доверять немецким источникам.
Вопрос не о доверии, а о профессиональном подходе к изучению истории.
> Одиночный артиллерист может раздолбать колонну на марше
Только в голивудских боевиках. Армейская колонна не толпа экзальтированных барышень.
> Какова вероятность, что в журнале боевых действий появится запись
ЖБД это не личный дневник курсистки.
> Я, оберст такой-то, мудак и раздолбай, нарушил все требования устава, положил хер на разведку, не организовал боевое охранение, и в результате мою колонну раздолбали.
Нет он напишет о непробиваемых русских танках или что нибудь подобное. Но потери будут указаны до винтика.
> Наоборот запись будет- "17 июля ничего не произошло, фельдфебель такой-то подавился пряником".
Только в ваших фантазиях.
> прорыв обороны походным порядком
Не расскажите поподробнее о "прорывах обороны походным порядком". Спасибо
> За что иногда бывали наказаны. Однако в официальных докуметах об этом не распространялись.
Интересно это как, устный выговор без занесения, что ли?
> Вопрос не о доверии, а о профессиональном подходе к изучению истории.
Вопрос в том, что существует огромный перекос в восприятии наших историков: все что написано в немецких документах - чистая правда, а русские постоянно брешут и сочиняют мифы о своих подвигах. Это немецкий танкист может за день уничтожить танковую дивизию русских. Немецкий истребитель за один воздушный бой сбил 17 русских самолетов - херня, что боеприпасов на такой подвиг не хватит. Немцы врать не могут.
Немцы по своим документам за первые 5 месяцев войны окружили и уничтожили такое количество русских солдат, что у нас к Московской битве уже все население кончилось. А помешал им "Генерал Мороз" и "Маршал Грязь".
Или вот эта мулька: этот подвиг - миф, но были другие настоящие подвиги. Какие другие - никто не говорит. Как только появляется описание кокого-то конкретного подвига - он тут же оказывается мифом, но с указанием что были другие неизвестные подвиги. И так до бесконечности. Вот только никто не объясняет, как этим "великим и могучим" немцам набили морду. Само все получилось.
> Вопрос в том, что существует огромный перекос в восприятии наших историков: все что написано в немецких документах - чистая правда, а русские постоянно брешут и сочиняют мифы о своих подвигах.
Ахинею несёте. Историки всегда сравнивают показания обоих сторон. Неисторики типа ризуна вольны делать, что им заблогорассудится. Мне их ахинею, и ваши страдания по этому поводу обсуждать не интересно.
> А я бы не стал сильно доверять немецким источникам....
... но Гальдера вы с удовольствием цитируете себе в помощь. Радвоением сознания не страдаете?
> Одиночный артиллерист может раздолбать колонну на марше, если колонна прет внаглую, не организовав разведку и боевое охранение.
В той истории все с точностью до наоборот. Не какая-то мифическая колонна, а боевая группа действительно перла в наглую, но соблюдая все меры предосторожности. И разведка там была и боевое охранение.
> Какова вероятность, что в журнале боевых действий появится запись, что "Я, оберст такой-то, мудак и раздолбай, нарушил все требования устава, положил хер на разведку, не организовал боевое охранение, и в результате мою колонну раздолбали. Отдайте меня под трибунал".
Нет. В данном случае ЖБД появилась запись:"17 июля в 2:15 голова передового отряда выступила восточнее Черикова. Марш проходил без особенных происшествий. При выходе из леса непосредственно западнее Кричева авангадрд подвергся сильному обстрелу из артиллерийских орудий и противотанковых пушек. Передовой отряд отошел примерно на 2 км назад и стал дожидаться развертывания нашей артиллерии. Под прикрытием ее огня передовой отряд возобновил наступление.." и.т.д.
Кстати, танки в том бою вообще не участвовали. Все решила тяжелая артиллерия, приданная боевой групе Эбербаха. Однако, именно на её развертывание и свертывние было потеряно столь драгоценное для немцев время.
> Только в голивудских боевиках. Армейская колонна не толпа экзальтированных барышень.
А как в Чечне боевики расстреливали наши колонны?
> ЖБД это не личный дневник курсистки.
Так и бухгалтерские документы - не дневник школьницы. У меня на предприятии то, что написано в бухгалтерских документах и то, что на самом деле - "две большие разницы". Или ты думаешь, что приписки, подделка и фальсификация документов возможна только в мирное время?
Фух, вроде бы еще успел) Полностью согласен с камрадами 1942 и Симпсоном. Если уж делать фильм, декларирующий, что он основан на реальных событиях и имеющий в своем сценарии привязку к конкретным историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п. - то делать нужно на совесть, так, чтобы комар носа не подкопал. Поэтому сравнения с лучшими образцами советских художественных фильмов про войну здесь не к месту. Они, хоть и были основаны на реальных прототипах в большинстве своем, все же конкретную историческую привязку не несли. А вот сравнение с пресловутой 9 ротой - уместно. Если б не было в этом фильме привязки и фраз, что все так и было в реальности, если б он был снят, так сказать, просто по мотивам - то это был бы вполне себе хороший фильм про Афган, особенно для нашего неизбалованного кинематографа. Но в результате получилось плохо. Картинка и прочие художественные красоты - нормально, а конкретное наполнение во многом не соответствует действительности.
Все, соглашусь с тобой.
Немцы воевали высокопрофессионально, грамотно, честно фиксировали все в документах. Русские всегда действовали безрезультатно и тупо, постоянно придумывали себе несуществующие подвиги для того, чтобы поднять свой боевой дух и запугать солдат вермахта, постоянно подделывали количество немецких потерь - все под страхом НКВД. Потом немцы устали убивать руссих тысячами и вернулись назад в Германию. Обо всем этом нам при коммунистах постоянно врали, а историков запугивали репрессиями.
Но свет Свободы восторжествовал. Преступный режим пал. И новые профессиональные историки, получив доступ к высокоправдивым немецким документам, наконец-то открыли нам всю правду.
> Если уж делать фильм, декларирующий, что он основан на реальных событиях
Он и основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
> Он и основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
Гениально. Предлагаю все-таки чуточку расширить тему, а то слишком узко звучит. История России с древнейших времен до XX в. - вот так будет лучше гораздо. А к историческим монографиям обращусь, не переживай, благо я сам историк по образованию и это мне далеко не впервой.
> > театр в Магнитогорске и универмаг в Кемерово - это замаскированные заводские площадки
>
> На них вся эвакуированная промышленность разместилась?
Я не писал что все размещалось в театрах и универмагах. Я написал что заводы размещались не на загадочных резервных заводских площадках построенных на случай войны а на площадках строящихся предприятий, на площадках действующих предприятий, а также в помещения позволяющие вести производство.
> > блюминг вместо прокатного стана тоже до войны планировали использовать
>
> Это здесь к чему? Техническими терминами блеснуть решил.
понятно. Что такое блюминг ты не знаешь и что будет за его поломку даже не предтавляешь.
> > А это тоже по плану? " был вывезен и уникальный пятнадцатитысячный пресс "Шлемана"
>
> Раз вывозили, значит было куда устанавливать. Потому что подобное оборудование требует для установки фундамент и подводящие коммуникации. В противном случае, его бы просто взорвали.
Ну да,у нас же этих прессов завались,это в Европах их по пальцам пересчитать можно. А почему бы сразу не смонтировать его на Урале? И как он мог попасть в план эвакуации 39года когда его получили в 40м году?
> > Оказалось, что все платформы, имеющиеся на заводе, - двухосные. На них нельзя положить колонны пресса.
>
> Государственный план эвакуации не содержит технических подробностей в стиле каким ключём откручивать какую гайку. План эвакуации содержит расчёты потребности вагонов по предприятиям и график их подачи, логистику перемещения оборудования на новые площадки и т.д. За непосредственное исполнение демонтажа отвечает уже руководство конкретных предприятий.
Гайки, ключи,планы а пресс вывезли чудом. А если бы не вывезли? И новокраматорский тоже? Я не говорю что войну бы проиграли но проблем бы добавилось очень даже хорошо.
"Всего немецкая фирма <Hydraulik. Dortmund> (<Гидравлик> ) выпустила 4-шт, 10000 т. парогидравлических пресса. Два из них закупил СССР.
Пресса установили на Уралмаш и на Новокраматорский машиностроительный завод (НКМЗ).
В СССР только на немецких < десятках> можно было ковать валки для прокатных станов, в том числе и броневых, цилиндры первых советских гидропрессов для новых металлургических и металлообрабатывающих заводов, днища некоторых типов паровых котлов, валы паровых корабельных турбин и гидроагрегатов электростанций, штамповать лопасти к самолетам, и осваиваемым советской промышленностью паровым турбинам.
Когда НКМЗ был эвакуирован в стране осталась в работе только <десятка> Уралмаша. В сентябре 1941 г, авария <десятки> поставила на грань паралича танковую и авиационную промышленность СССР. Только взятые с НКМЗ <десятки> позволили ликвидировать катастрофу.
Кроме перечисленного, немецкий пресс штамповал, башни <Т-34>, обрабатывал и другие детали танковых корпусов.
«По иронии судьбы перед самой войной мы поставили русским огромный гидравлический пресс, с помощью которого они могли производить свои <Т-34>»:
(<Тигры в грязи> О. Кариус. )
Судя по фразе Кариуса <перед самой войной> речь идет не о <десятке> фирмы <Гидравлик> которые были поставлены раньше. Тогда о каком, немецком супер-прессе идет речь? Может быть о прессе фирмы <Шлеман> с усилием уже в 15000 тонн?
В довоенное время ведущей штампостроительной фирмой в Европе была германская "Shleman" <Шлеман>. У немцев мы заказывали все кузнечно-прессовое оборудование для своих авто- и авиазаводов. Один из таких прессов, уникальный пятнадцатитысячник <Шлеман> (усилие 15000 т), купленный как раз незадолго перед войной в Германии(1940 г), работал на Южном броневом заводе (Мариупольский з-д им. Ильича). Его успели эвакуировать на Урал в октябре 1941 г. из-под самого носа немцев.
> > Вот кстати тоже вопрос - перед войной немцы продали потенциальному противнику этот самый пресс который им потом очень сильно аукнулся. Это как?
> Ты это к чему намекаешь? Смотри, с резунистами тут разговор короткий.
А я не намекаю. Торговое соглашение 39года между СССР и Германией ты не опровергаешь? И что по нему получено тоже известно. Немцы нас реально пред войной вооружали да еще и на собственные деньги. Какой же дурак будет вооружать страну на которую нападать собирается? Вот и Сталин также считал.
Все это к чему. Можно написать кучу красивых планов но есть проблема исполнения и исполнителей. Невозможно в плане предусмотреть все,невозможно заранее предугадать какой мост диверсанты взорвут и какую дорогу немцы перережут и что разбомбят. Домны и мартены вообще не увезешь. И чтобы провести подобную операцию нужны грамотные специалисты обладающие всей полнотой власти и не боящиеся ответственности. Как Белан в Новокузнецке(Сталинске). И специалисты эти были поставлены до войны.
> Он и основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
"УС-2" основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
Михалков.
"Сволочи" основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
Атанесян.
"9 рота" основана на реальном историческом событии. Событие называется Война в Афганистане. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
Бондарчук.
А чем мы должны отличаться от либерастов?
Бормотун.
> "УС-2" основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
> Михалков.
>
> "Сволочи" основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
> Атанесян.
>
> "9 рота" основана на реальном историческом событии. Событие называется Война в Афганистане. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
> Бондарчук.
Что касается "мифов". Есть очень подходящий по теме рассказ К. Лапина (если не ошибаюсь 1951-1956 года) Был ли Тульчин. Главный герой военный корреспондент Кандидов с передовой привозит горячий, но незавизированный ком. части где он был, материал об истребителе танков Иване Тульчине. Материал, что называется, заимел успех. Дошло чуть ли не до Верховного, появилось даже почётное звание - Тульчинец. Принялись искать героя. Однако все командиры принимавших участие в деле говорят, что солдата с такой фамилией у них нет, а вот Тульчинцев, с таким же, а то и больше счётом подбитых танков полно... Далее журналиста дёргают на разбор полётов, но он в своё оправдание ничего не говорит (хотя был в тот день контужен и легко мог списать всё на это), только упорно утверждает, что Тульчин был за, что был отправлен в гулаг был наказан, в дальнейшем успешно воевал и в конце войны при встрече с автором на вопрос о тульчине только отмахивается и говорит, что герой материала точно был, а как его звали Тульчин или Толчин, Кандидов и сам не помнит, но никаких подвигов не выдумывал. Как я понял рассказ по сути об обсуждаемой ситуации. Является ли мифом (в понимании противников фильма ложью) изложение событий которые по сути имели место но с изменением имён действующих лиц и незначительных деталей, может ли такой миф принести пользу.
Моё изложение, конечно корявое, рассказ читать интереснее, но в интернетах рассказа не нашёл, найду представлю на суд контингенту. Ещё раз повторюсь ситуация почти один в один как с Панфиловцами.
> Я не писал что все размещалось в театрах и универмагах. Я написал что заводы размещались не на загадочных резервных заводских площадках построенных на случай войны а на площадках строящихся предприятий, на площадках действующих предприятий, а также в помещения позволяющие вести производство.
Ты хотя бы рамочно представляешь что такое производство, сколько оно потребляет например электричества. И как можно в кратчайшие сроки воткнуть дополнительных потребителей на уже действующем производстве, если на нём не предусмотрены необходимые резервы? Это тебе не вторую лампочку в люстру ввернуть, "загадочная резервная заводская площадка" это не точка в чистом поле. Советую начать изучение вопроса с понятий "Моб. резерв и моб. мощности"
> понятно. Что такое блюминг ты не знаешь и что будет за его поломку даже не предтавляешь.
Ты не поверишь, но я знаю даже что такое слябинг.
> А если бы не вывезли?
А если бы у бабушки вырос хуй?
> А я не намекаю.
Ну то есть настаиваешь. Странно, что ты до сих пор здесь держишься.
Ух ты, как расстарался-то. Ну приступим помолясь.
> "УС-2" основан на реальном историческом событии.
"УС-2" состоит из больного бреда создателей, не имеющего никакого отношения к Великой Отечественной.
> "Сволочи" основан на реальном историческом событии
Лживая история "Сволочи" придуманы одноимённым автором и не имеет никакого отношения к Великой Отечественной.
> "9 рота" основана на реальном историческом событии.
"9 рота" основана на реальном историческом событии к которому примешана авторская ложь, никогда не имевшая места в реальной истории.
Подвожу итог. Приведённые тобой примеры с историей панфиловцев имеют такое же сходство, как пердёж с добычей газа.
> А чем мы должны отличаться от либерастов?
Ты, ничем от них не отличаешься. Эвон как для них расстарался.
> "УС-2" основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
> Михалков.
>
> "Сволочи" основан на реальном историческом событии. Событие называется Великая Отечественная война. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
> Атанесян.
>
> "9 рота" основана на реальном историческом событии. Событие называется Война в Афганистане. А за "историческим фамилиям, датам, топонимам и т.п." обращайтесь к историческим монографиям.
> Бондарчук.
>
Не надо так все упрощать, я бы даже сказала примитивизировать.
Надо сопротивляться своей природе ...
> >Ты хотя бы рамочно представляешь что такое производство, сколько оно потребляет например электричества. И как можно в кратчайшие сроки воткнуть дополнительных потребителей на уже действующем производстве, если на нём не предусмотрены необходимые резервы?
как раз представляю.Если планируют в городе строить 10 заводов то и электростанцию строят тоже исходя из этого а не из того что завод пока построен лишь один.
> > А если бы не вывезли?
>
> А если бы у бабушки вырос хуй?
то есть вероятность неудачи эвакуации пресса равна вероятности отращения хуя у бабушки?
вероятность что Белан мог поломать валки блюминга я так понимаю равна тому же?
Ты читаешь что Сталин был идиотом чтоб так рисковать?
> Ну то есть настаиваешь. Странно, что ты до сих пор здесь держишься.
А в чем вопрос то? Немцы нам перед войной ничего не поставляли? Кредита немецкого тоже не было? Ну так опровергай. Другой вопрос это как надо было вывернуться чтоб воюющая страна поставляла оборудование невоюющей да еще и потенциальному врагу.
> Если планируют в городе строить 10 заводов то и электростанцию строят тоже исходя из этого
Ясно. Понятия "Моб. резерв и моб. мощности" не заинтересовали.
> вероятность что Белан мог поломать валки блюминга я так понимаю равна тому же?
> Ты читаешь что Сталин был идиотом чтоб так рисковать?
> А в чем вопрос то? Немцы нам перед войной ничего не поставляли? Кредита немецкого тоже не было?
Ну давай уже, сорви покровы, а то всё вокруг да около.
> Если планируют в городе строить 10 заводов то и электростанцию строят тоже исходя из этого
> Ясно. Понятия "Моб. резерв и моб. мощности" не заинтересовали.
Так. Давай определимся. Можно написать какой угодно красивый и логичный план эвакуации а потом такое же красивое и логичное обьяснение почему ничего не получилось. И все правдой будет. Потому как все зачастую упирается в ньюансы и мелочи которые невозможно предусмотреть.И тут все упирается в исполнителей. Это в мирное время. В военное тем более. Запланировали подачу вагонов а станцию с мостом разбомбили или дорогу перерезали - приехали. Поэтому и устанавливают наиболее ценное оборудование как можно дальше,чтоб вражина не дотянулся. Здесь же производство брони вместе с прессом и прокатным станом оказалось в Мариуполе. Вывезли чудом. А пока везли,пока монтировали,пока налаживали - производства брони вообще не было. Были суррогаты типа тех что в Новокузнецке и Магнитогорске придумали и то не сразу. И танки упрощали не от хорошей жизни. Это как вечные споры конструкторов и технологов или почему серийная модель зачастую не похожа на опытный образец. Мало ли чего вы там нарисовали,у нас такого станка нет,это делать слишком дорого, это не получится а здесь дырку просверлим.Показывают машину конструктору а он ее узнать не может.
Про пресс вообще песня. Оказалось что на всю страну он один и тот сломался. Союзнички потом, в 42году поставили парочку так до 42года еще дожить надо.
> А в чем вопрос то? Немцы нам перед войной ничего не поставляли? Кредита немецкого тоже не было?
> Ну давай уже, сорви покровы, а то всё вокруг да около.
какие покровы? Что у Сталина очень грамотно дипломаты работали? Что англичане с французами пытались стравить Сталина с гитлером а он с пактом ловко вывернулся и поставил их на свое место да еще и денег заработал?
Так никто вроде и не спорит. Немцы товарный кредит нам предоставили? Да предоставили. Оборудование поставляли? Да поставляли. Действительно получилось что воюющая страна снабжала невоюющую да еще и потенциального противника.
Небывалое бывает.
> Можно написать какой угодно красивый и логичный план эвакуации а потом такое же красивое и логичное обьяснение почему ничего не получилось.
Да мы уже выяснили, что никаких планов не было и в момент "Ч" гениальные директора созвонились между собой и решили кто, куда и на чём поедет!!!
> Поэтому и устанавливают наиболее ценное оборудование как можно дальше,чтоб вражина не дотянулся.
Сразу за полярным кругом. И население туда же вывозят.
> какие покровы? у Сталина очень грамотно дипломаты работали
Гражданин, приводимые факты необходимо рассматривать в историческом контексте, с соблюдением хронологии и документальным подтверждением выводов. Иначе получается резунизм.
> Ты, ничем от них не отличаешься. Эвон как для них расстарался.
Для кого, болезный?
Лукашенко тоже для либералов старался, когда не пропустил сюжет с кавказцами? Тебе бы к экзорцисту.
И заканчивай вертеть задницей.
Сначала ты утверждаешь, что раз был факт - "Война", значит фильм основан на фактах.
Затем ты сам себя опровергаешь.
> "9 рота" основана на реальном историческом событии к которому примешана авторская ложь, никогда не имевшая места в реальной истории.
"28 Панфиловцев" также основан на реальном историческом событии к которому примешана авторская ложь, никогда не имевшая места в реальной истории.
> Гражданин, приводимые факты необходимо рассматривать в историческом контексте, с соблюдением хронологии и документальным подтверждением выводов. Иначе получается резунизм.
Нифига себе сходил за хлебом. И в каком месте у меня резунизм? Что Сталин смог провернуть торговое соглашение? Ну опровергайте.
Или я про пресс выдумал все? По товарищу Бормотуну так вообще получается что достаточно план нарисовать и все автоматически получится. И вот начинаются крайности - одни пишут что мы все предусмотрели а другие что мы ничего не предусмотрели. А что ошибок вообще не было? Вам не кажется что истина как всегда гдето посередине?
А то выходит вот прямо так и спланировали - броню будем делать в Мариуполе, в случае чего завод вывезем или взорвем а тем временем в Новокузнецке что нибудь придумают.Примерно вот так.
"Трудность заключалась в том, что производство легированных сталей было развито преимущественно в южных и центральных районах страны, которые из-за вынужденного отступления советских войск находились под временной оккупацией немцев. Восточная металлургия производила, главным образом, рядовые и качественные углеродистые марки стали. Возникла необходимость срочно создать новую базу по производству легированного металла на Востоке. На Кузнецком комбинате были только большегрузные печи с основной подиной. Броневая сталь до сих пор выплавлялась только в печах с малой садкой и кислой подиной. Выплавка броневой стали в кислой мартеновской печи требовала исключительно чистой шихты по фосфору и сере. Кузнецкие чугуны из-за высокого содержания этих примесей были непригодны для передела в кислой печи. Поэтому сталь выплавляли дуплекс-процессом: сначала в основной печи готовили полуфабрикат, чистый по сере и фосфору, затем расплав переливали в печь с кислой подиной и в ней завершали плавку. Кузнецкие металлурги разработали и освоили технологию выплавки броневого металла в 185-тонных мартеновских печах. Кузнецкие металлурги совершили настоящую революцию в технологии."
Или про Магнитогорск и про Нижний Тагил почитайте,там своего цирка хватило. И все это значит в Москве предусмотрели и спланировали. Вот это например
"Поражения советских войск летом 1941 года и эвакуация производств из западных районов привели к тому, что к осени 1941 года советская металлургия попала в тяжелую ситуацию. Всего до конца этого года у металлургической индустрии СССР из производственной цепочки "выпало" 124 коксовых батареи, 61 доменная печь, 204 мартена и 16 конвертеров, 164 прокатных стана. Это было то оборудование, которое либо осталось на оккупированной территории, либо находилось в эвакуации, и не было введено заново в строй. По факту страна потеряла почти две трети своего производства чугуна, более половины выплавки стали и выпуска проката. Среднемесячные объемы производства стали в СССР в декабре 1941 года по сравнению с июнем упали в три раза (до 22,6 тыс. тонн), чугуна – в 4,3 раза (до 12,1 тыс. тонн), проката – в 3,2 раза (до 15 тыс. тонн)."
И потерю алюминия тоже спланировали. И танки с чугунными картерами тоже. Броня кстати тоже не самая лучшая получилась ну так не до жиру.
А что, планы эвакуации не изменяли? Изменяли и еще как. И меняли и корректировали эти планы именно исполнители - начиная с Малышева и кончая рядовым технологом.
Автор рассматривает исторические/административные/... причины основания обсуждаемых предприятий в тех или иных местах? Автор рассматривает исторические/административные/... причины, обусловившие наличие/отсутствие обсуждаемых технологических процессов на этих предприятиях?
> Автор рассматривает исторические/административные/... причины основания обсуждаемых предприятий в тех или иных местах? Автор рассматривает исторические/административные/... причины, обусловившие наличие/отсутствие обсуждаемых технологических процессов на этих предприятиях?
Так,начнем с резунизма. Резунизм это логические построения и выворачивание фактов в сторону агрессивности и злонамеренности СССР. Плюс берет на "слабо" типа вот мы такие отважные хулиганы. Причем главная цель "платить и каяться" не упоминается.Он к этой цели только подводит. Чем кстати резун и опасен.И вместо того чтоб бороться с логическими построениями и главное раскрывать смысл этих построений,озвучивать логическое продолжение его построений, отдельные товарищи борятся с фактами. Блин,масло масляное. Ну вы поняли.
Теперь по поводу эвакуации, ее планов и зачем там строили а не сразу на Урале. Кстати вопрос про эвакуацию я и поднял на Тупичке лет 7 назад когда про Сталина спорили. Типа человека можно заставить на морозе работать а станок не заставишь,он железный и без фундамента и энергии работать не будет. Ну и масштаб перевозок обрисовал. А тут значит мне и прилетело.
Чисто предположение.Скорее всего эвакуация планировалась, но другая. Строить на Украине удобнее, есть уже подобные заводы а соответственно и обученный персонал,жд сеть гораздо лучше развита,инфраструктура и т.д. В случае же войны у нас есть армия, укрепрайоны. Отсидимся,отобьемся а от бомбежек все самое ценное потихоньку увезем. Во всяком случае танкоград на Урале похоже и не планировался. И планы писали исходя из этого. Если бы был хотя бы намек на то что все пойдет по другому монтировали бы сразу на Урале. Потому как эвакуация штука очень дорогая, не факт что получится и может сорваться изза пустяков. Но война пошла не так. И планы соответственно менялись на ходу, и заводы меняли конечный пункт назначения. Потому как Сталин сделал главное он поставил действительно гениальных людей на ключевые посты а те соответственно подбирали и себе таких же. До войны сформировали "команду" умных и решительных технарей,которые могли решать любую проблему. Каков поп,таков приход. Тот же Белан мог действовать по инструкциям иучебникам, не рисковать блюмингом и в конечном итоге жизнью и здоровьем и был бы формально абсолютно прав. Однако,рискнул,сделал и получилось. И импровизации с печами,с блюмингом,с заводом в универмаге именно от этих самых технарей и управленцев.
Не прикрывайся. Ты прекрасно на их стороне с играл.
> И заканчивай вертеть задницей.
И что же вы либерасты с ходу к своему любимому предмету льнёте.
> "28 Панфиловцев" также основан на реальном историческом событии к которому примешана авторская ложь
Сейчас, сейчас
Можно про это поподробнее?