> > Интересно, смогли бы "борцы за историческую правду" всем скопом остановить хотя бы один немецкий танк?
>
> Интересно а как 28 человек не имея даже кумулятивных противотанковых гранат, не говоря уже о РПГ смогли подбить столько танков ? Если у нас была столь эффективная пехота, так что немцы к концу 1941 г. подошли к Москве ? А если у них были ПТР и они показали такую мегаэффективность, то почему немцы в 1942 были на Кавказе и Сталинграде, когда войска уже были насыщены подобным оружием ?
Интересно, а как Добрыня Никитич не имея даже термозащитного костюма, не говоря уже о РПГ, смог забороть Змея Горыныча и освободить Забаву Путятичну?
1942, в общем-то ППКС по всему треду. И Simpson-у тоже)
А ваще чего-то меня на ностальгию потянуло. Было дело, учился я тогда в старших классах школы и был знатным резунистом. Не фанатичным, нет, но вполне убежденным, что "в главном-то он прав!". Казалось бы с чего? А все просто: в школьных учебниках было написано, что в 1941 армия проиграла потому что а) у СССР было мало техники и вся устаревшая б) к войне никто не готовился, а Гитлер напал ВНЕЗАПНО. Я тогда мало что мог сказать про второе утверждение, но все детство я зачитывался мемуарами летчиков и всякими подростковыми книжками "про оружие". И в тех книжках (а также в более серьезных журналах и энциклопедиях) я видел таблички с ТТХ и видел, что "устаревшие" Т-34 смотрелись поприличнее современных Pz-II. Я читал мемуары того же Покрышкина - и видел, что при общем превосходстве самолетов Люфтваффе в начале войны оно не было подавляющим и уничтожающим. Короче, я видел, что "официальная версия" малость нагло пиздит.
А тут такой бодрый автор, со Своим Незашоренным Взглядом, лихо разоблачающий дурацкие мифы. Ну да, с какими-то непонятными завываниями про мировое господство (это мне сразу показалось странным), но блин чОтко же пишет. И блин - ну мифы же, да?
Ах да, тут наверное стоит сказать, что один из мифов, бодро разоблачаемых б.у. разведчиком Резуном - он как раз про 28 панфиловцев и был. И таки да, это еще один кирпичик, который заставлял ему верить, т.к. рос я под Волоколамском и про некоторые странности в данном мифе не было проблем услышать
Извини, но в этот прекрасный воскресный вечер у меня гораздо больше желания провести его в кругу своей семьи, как с женой ( естественно она женского рода и родилась девочкой) так и с двумя своими родными дочками чем доказывать неким ананимусам, что я не верблюд. Я просто тихо пожалуюсь модераторам, потому что чье-то хамство выходит за пределы всякого разумного
> Интересно, а как Добрыня Никитич не имея даже термозащитного костюма, не говоря уже о РПГ, смог забороть Змея Горыныча и освободить Забаву Путятичну?
В последнем мультике они с Добрыней не разлей вода кореша, до чего довели толерасты !!!
> Ты хорошо мазнул гавно всех тех кто погиб и сражался с июня по ноябрь 1941
Мазнул ты, расписавшись в своем абсолютном невежестве.
> Молодой человек, ты воде не из поколения яги
Да и тебе вроде не 15. Хотя задаешь вот такие вопросы:
>Если у нас была столь эффективная пехота, так что немцы к концу 1941 г. подошли к Москве ?
И ты не поверишь, у нас действительно было очень эффективная пехота.
Лучше наших дедов никто и никогда не воевал, ты не знал?
> А тебе как я понимаю преподавали на уроке истории изменение штатов стрелковых дивизий РККА в 1941-42 г.г. и рассказывали про бронепробиваемость и эффективность заброневого воздействия патрона БС-41 и ты естественно нам об этом расскажешь ?
Наверное тебе преподавали, раз ты так уверенно говоришь об этих вещах. Только какое это имеет отношение к тому что ты написал? Что плохо наши воевали? Трупами завалили?
> да неее, псевдо историк Юлин его друг, а с такими друзьями и враги не нужны, сама личность Юлина это притча во всеязыцах, такой резун только наш, неутомимый срыватель покровов.
>
> ЗЫ
> на кой врази когда есть такие друзи.
Очень интересный анализ, но не полный.
1 неделю ридонли для подготовки развёрнутого текста.
Какое мощное обобщение.
> добивается, чтобы не сняли хороший фильм про войну
Добиваются, чтобы не снимали по газетным публикациям, результаты проверки котрых были несколько нелицеприятными. Какой негодяй мешает снят фильм про бойцов любого подразделения 316 сд без привязки к цифре "28"?
> который нам очень нужен
Не раскроешь - в чем его нужность? У нас что - никогда не снимали фильмов про героизм советских людей в битве за Москву/Великой Отечественной? Или подвиг панфиловцев в отечественном кинематографе не отражен?
> Нужно чётко отдавать себе отчёт, что т.н. "борцы за историческую правду" (за исключением Дюкова, у которого профессиональная деформация) - это просто враги.
> Чьи враги? Твои?
> Те, кто считает, что под Катынью поляков расстреляли немцы - они твои враги?
Это кто считает, что Катынь - дело рук немцев, Дюков, что ли? Или Исаев? Вот это новость! Это когда они переобуться уже успели?
Я работал на заводе. Токарем. Чтобы заработал токарный станок нужно электричество и фундамент, на который его (станок) установят. Всё остальное можно доделать потом. Что собственно и было сделано.
> у мя дед командовал взводом саперов при обороне мамаева кургана, когда там было постоянное перемещение под огнем артиллерии и постоянные маневры с минированием позиций вермахта. Я потом уже в учебниках по тактике почитал что за пиздец там был, реально дым м пламя, вот почему бы про это не снять фильм
Так сними, кто тебе не даёт? Или дальше клейки голов теннисисток к телам порнозвёзд танчиков никак не продвинуться?
> Когда я буду выходить из кинотеатра с сыном, он наверняка спросит: "Папа, а это вправду было?"
> На что я ему должен буду:
> 1) либо соврать "Да, всё так и было, сын"
Не насилуй себя.
Не води его на этот фильм, а лучше облегчи душу прямо ему в голову: сообщи, что немцев мы закидали трупами, Сталин был кровопийца и обезглавил армию, а у немцев орднунг и они везли нам пиво с сосисками,
но из-аз тупых коммуняк недовезли.
>
> Есть люди, которые хотят чтобы фильмы получился реально хорошим.
Есть. И они заносят на это деньги. А есть люди, которые хотят, чтобы ничего не было и фильмы не было, или был, но не такой, а с перламутровыми пуговицами.
> Чтобы на фильм не выливали помои разнообразные Сванидзы.
Ты правда веришь, что если снять фильм сообразно исторической правде, на него не будут выливать помои Сванидзе? [смотрит с жалостью]. Ты, поди, ещё и веришь, что Америка нам не враг, а просто у нас мало демократии?
>Чтобы люди видели, что реальная история их страны - крута, величественна, полна героизма и не нуждается в приукрашивании.
Есть предложение - пойди, свинти с Авроры носовое орудие. Это ведь не то орудие, что стреляло по Зимнему, а так - реконструкция. Зачем приукрашивать историю? Я тебе даже больше скажу - памятник советскому солдату в Трептов-парке - он неисторичный!!! Советские солдаты брали Берлин с ППШ и мосинками. Никаких мечей, а уж тем более немецких девочек командование перед боем не выдавало!!!
Где вы тут видите миф про 28 панфиловцев. Их подвиг - только первый бой, который длился около 4 часов. Эту первую атаку они отбили ценой гибели взвода истребителей танков.
Кто говорит, что 28 человек не могут остановить 50 танков? А как старший сержант артиллерии Николай Владимирович Сиротинин один остановил танковую колонну на 2,5 часа? Тоже невозможно? Тоже миф?
Немцы первую атаку решили провести внаглую танковой колонной, не разворачиваясь в боевой порядок, на растянутую в нитку 306 дивизию. Так называемый, быстрый прорыв. Вот эту танковую колонну и остановил ценой своих жизней взвод истребителей танков. У дивизии было много артиллерии? Так артиллерия была рапределена на весь 40 километровый фронт дивизии. А в этом первом бою панфиловцам пришлось останавливать танки гранатами да противотанковыми ружьями. Эти драгоценные 4 часа и дали возможность стягивать силы к месту главного удара. Это благодаря этим 28 героям, давшим время стянуть силы к месту удара, дивизия за 5 дней боев отступила всего на 12 км.
Хрень вы несете, камрады.
> Когда я буду выходить из кинотеатра с сыном, он наверняка спросит: "Папа, а это вправду было?"
>
> На что я ему должен буду:
1. Показать ему принт-скрин странички с сайта "Подвиг народа", где рассказывается о награждении твоего деда со стороны матери и за что дана была ему медаль.
2. Показать ему принт-скрин странички с сайта "Мемориал", гда в нескольких скупых строчках говорится о смерти твоего деда со стороны отца от ран в госпитале под Москвой в январе 1942 года.
> Не насилуй себя.
>
> Не води его на этот фильм, а лучше облегчи душу прямо ему в голову: сообщи, что немцев мы закидали трупами, Сталин был кровопийца и обезглавил армию, а у немцев орднунг и они везли нам пиво с сосисками,
> но из-аз тупых коммуняк недовезли.
Такие советы давай своему папе.
А вообще забавно получается. Вроде не первый год люди общаются, по многим позициям общее мнение имеют, и о "закидывании трупов" и о "кровопийце" и о "пиве с сосисками" все осведомлены.
Но как только намечается некоторое противоречие во взглядах на сценарий к еще не снятому фильму, одни камрады начинают называть других камрадов пидарасами, облегчающимися в голову детям, врагами, пособниками Сванидзе, предателями, любителями фашистов и т.п.
> Есть. И они заносят на это деньги. А есть люди, которые хотят, чтобы ничего не было и фильмы не было, или был, но не такой, а с перламутровыми пуговицами.
Я тоже денег занес. Сюрприз, да?
При этом я хочу чтобы фильм был максимально качественным и чтобы отраженная в нем история не рассыпалась после одной минуты в интернете.
За это взрослые серьезные люди, которые уважают критику, уже успели назвать меня врагом.
> Ты правда веришь, что если снять фильм сообразно исторической правде, на него не будут выливать помои Сванидзе?
С верой - в церковь.
Есть реальная история, есть её приукрашенный вариант. Экранизация приукрашенного варианта только поможет Сванидзам кричать "это всё пропаганда".
Тогда как реальная история - ничуть не хуже. Реально ничуть не хуже.
Но авторы ей брезгуют.
> Ты, поди, ещё и веришь, что Америка нам не враг, а просто у нас мало демократии?
Я еще и младенцев по утрам ем и в храме на амвоне танцую.
> Никаких мечей, а уж тем более немецких девочек командование перед боем не выдавало!!!
Есть предложение - сними фильм, где трое Панфиловцев будут мечами рубить королевские тигры в капусту.
> Где вы тут видите миф про 28 панфиловцев. Их подвиг - только первый бой, который длился около 4 часов. Эту первую атаку они отбили ценой гибели взвода истребителей танков.
> Кто говорит, что 28 человек не могут остановить 50 танков? А как старший сержант артиллерии Николай Владимирович Сиротинин один остановил танковую колонну на 2,5 часа? Тоже невозможно? Тоже миф?
> Немцы первую атаку решили провести внаглую танковой колонной, не разворачиваясь в боевой порядок, на растянутую в нитку 306 дивизию. Так называемый, быстрый прорыв. Вот эту танковую колонну и остановил ценой своих жизней взвод истребителей танков. У дивизии было много артиллерии? Так артиллерия была рапределена на весь 40 километровый фронт дивизии. А в этом первом бою панфиловцам пришлось останавливать танки гранатами да противотанковыми ружьями. Эти драгоценные 4 часа и дали возможность стягивать силы к месту главного удара. Это благодаря этим 28 героям, давшим время стянуть силы к месту удара, дивизия за 5 дней боев отступила всего на 12 км.
> Хрень вы несете, камрады.
Странно как-то сравнивать действие артиллеристов и пехотинцев истребителей, давай еще Колабанова и КВ-2 у Расейняя вспомним, тоже ведь достойный образец.
> Экранизация приукрашенного варианта только поможет Сванидзам кричать "это всё пропаганда".
Фильмы снимают для зрителей, а не для Сванидзе. Если зритель, в первую очередь подросток, запомнит из фильма главное - «Несть лучшей доли, чем положить жизнь свою за други своя», то сверхзадача художественного произведения будет выполнена.
> Есть предложение - сними фильм, где трое Панфиловцев будут мечами рубить королевские тигры в капусту
> Фильмы снимают для зрителей, а не для Сванидзе. Если зритель, в первую очередь подросток, запомнит из фильма главное - «Несть лучшей доли, чем положить жизнь свою за други своя», то сверхзадача художественного произведения будет выполнена.
Если подросток придет домой и прочитает, что произведение - художественный вымысел, задача будет похоронена.
> Ты дурак? Ты признайся тебе тогда скидка будет.
Когда оппоненту нечем возразить по существу - не отчаивайся. Ты всегда можешь перейти на личности.
> Если подросток придет домой и прочитает, что произведение - художественный вымысел, задача будет похоронена.
С таким же успехом сей подросток прочитает "Ледокол" Суворова. И что? От нас и государства (грустно вздыхаю) зависит какую сторону он примет. Повторяю, в боях никто не сидел и не записывал хронику боя. Всегда можно найти будет расхождения с документальной реальностью. Задача художественного фильма показать обобщенный образ защитника. Факт - фашисты остановлены. Факт - наши стояли насмерть. А как уж получится у художников, это поглядим.
> И ты не поверишь, у нас действительно было очень эффективная пехота.
> Лучше наших дедов никто и никогда не воевал, ты не знал?
Чтобы стать действительно эффективной военной машиной РККА пришлось пройти трудную и кровавую школу 1941-43 годов, забыть об этом, это оскорбить тех кто погиб, чтобы остальные научились воевать.
> Наверное тебе преподавали, раз ты так уверенно говоришь об этих вещах. Только какое это имеет отношение к тому что ты написал? Что плохо наши воевали? Трупами завалили?
Нет не преподавали, сейчас полно возможности, достаточно только желания, времени и доступа к инету. Из-за больших потерь летом-осенью 1941 г. количество 45 мм орудий ПТО в штате дивизий сокращалось, их заменяли в больших количествах ПТР, пробиваемость которых были низкой, так же низким было заброневое действие. Сама пехота без поддержки противотанковых артиллерийских частей, танков, самоходной артиллерии и саперов, которые устраивали минные заграждения не имела эффективных средств для борьбы с танками противника
> Когда оппоненту нечем возразить по существу - не отчаивайся. Ты всегда можешь перейти на личности
На упёртых доводы не действуют. Поэтому только так.
> Если подросток придет домой и прочитает, что произведение - художественный вымысел, задача будет похоронена.
Подросток перестанет верить в подвиги советских солдат? Это с каких хренов-то?
> Вы на заводе когда нибудь работали? И представляете размеры задачи? Если бы эвакуация предусматривалась заранее то заводы бы сразу в Сибири и на Урале построили.
Отсылаю вас к мемуарам Джозефа Эдварда Дэвиса, посла США в Москве. По ним еще американцы фильм сняли "Миссия в Москву". Так вот он упоминает о том, что один из советских руководителей (кажется Калинин) в беседе с ним упоминал о подготовке площадок под заводы в Сибири на случай их эвакуации при начале военных действий. В 1939 году.
> С таким же успехом сей подросток прочитает "Ледокол" Суворова. И что? От нас и государства (грустно вздыхаю) зависит какую сторону он примет.
"Ледокол" потому и не воспринимается всерьез молодежью, что он не соответствует фактам.
Лично мне хочется, чтобы и история о Панфиловцах, реально героическая история, воспринималась всерьез.
> Странно как-то сравнивать действие артиллеристов и пехотинцев истребителей, давай еще Колабанова и КВ-2 у Расейняя вспомним, тоже ведь достойный образец.
Что тут странного? Во всех этих случаях они сделали невозможное.
> "Ледокол" потому и не воспринимается всерьез молодежью, что он не соответствует фактам.
> Лично мне хочется, чтобы и история о Панфиловцах, реально героическая история, воспринималась всерьез.
Факт - фашисты остановлены. Факт - наши стояли насмерть. Точность в фамилиях и количестве - задача документальных фильмов. Задача художественного фильма - донести идею через обобщенные образы.
Художник Михалков делает это с помощью черенков от лопат, другие снимают "Брестскую крепость".
И не так уж малая часть молодежи верит и Михалкову и Резуну, ибо способность создать зрелищность и хорошо подвешенные языки у них имеются.
> А мантрой "таквсёибыло! 28 человек!" - ты сильно поможешь?
Ну, вот, наводнят эфир зрелищные поделки Михалкова, мелкого Бондарчука и прочих. А ты выдашь- сухое изложение цифр и хронику передвижения войск. И где будет сильнее воздействие?
Может лучше красиво, с гордостью показать как сражались наши предки и в конце, для особо одаренных, добавить, что это художественный образ, но правильно показывающий почему враг не прошел к Москве?
> А мантрой "таквсёибыло! 28 человек!" - ты сильно поможешь
Где ты видишь эту мантру? Сторонники фильма говорят об необходимости изображении подвига советских солдат, а не о точном подсчёте где, сколько и в каком соотношении.
> Интересно, а как Добрыня Никитич не имея даже термозащитного костюма, не говоря уже о РПГ, смог забороть Змея Горыныча и освободить Забаву Путятичну?
И не говори! А Деда Мороза, вон, говорят - вообще не было!!!
> Ах да, тут наверное стоит сказать, что один из мифов, бодро разоблачаемых б.у. разведчиком Резуном - он как раз про 28 панфиловцев и был. И таки да, это еще один кирпичик, который заставлял ему верить,
Вот тут, товарищи, мы видим характерный облик противника фильма и сторонника исторической правды.
Можно просто сделать так, что из 150 человек этой роты, 28 человек будут выделены в художественных героев первого и второго плана, и события будут раскрываться от их лица. Пусть будет показано, что на этих 28 человек пришлась самая тяжесть и без того тяжелейшего боя. На 50 уничтоженных именно ими танков можно не налегать, показать героический бой - все равно ведь нет смысла снимать все 50 эпизодов подбития танка. В конце дать короткую справку про 150 бойцов роты, 50 танков и всего 12 км. продвижения фашистов.
> Можно просто сделать так, что из 150 человек этой роты, 28 человек будут выделены в художественных героев первого и второго плана, и события будут раскрываться от их лица. Пусть будет показано, что на этих 28 человек пришелась самая тяжесть и без того тяжелейшего боя. На 50 уничтоженных именно ими танков можно не налегать, показать героический бой - все равно ведь нет смысла снимать все 50 эпизодов подбития танка. В конце дать короткую справку про 150 бойцов роты, 50 танков и всего 12 км. продвижения фашистов.
> А мантрой "таквсёибыло! 28 человек!" - ты сильно поможешь?
Не плохо было бы разобраться откуда эта цифра взялась. Журналист ее не с потолка между прочим брал. И к тому следствию, что проводили тоже вопросы имеются, не все там гладко и однозначно было.
Вполне может статься, что эти самые 28 человек ни кто иные, как солдаты назначенные/вызвавшиеся добровольно для борьбы с танками. Каждому солдату перед боем нарезается его задача. В отсутствии артиллерии, противотанковая борьба ведется подручными средствами. Потому и создавались тогда в ротах и батальонах специальные группы солдат, чей основной задачей в бою была борьба с вражеской бронетехникой. Соответственно им выдавались дополнительные гранаты и бутылки с зажигательной смесью. В данном случае создание командиром роты противотанкового взвода из числа добровольцев логично вписывается в общую ситуацию. 4 противотанковых ружья на роту это уже 8 человек (бронебойщик и второй номер), плюс по 5 гранатометчиков каждому ружью на усиление. Примерная схема действия такова: бронебойщик останавливает вражеский танк (перебивает гусеницу, повреждает мотор), после чего к нему подползают гранатометчики и забрасывают бутылками с зажигательной смесью и гранатами.
Так что то, что бойцов под Дубосеково в целом было значительно больше нежели 28 не отменяет того, что могли были и те самые 28, чьей задачей была борьба с танками. И все подбитые танки в том бою это именно их заслуга, да.
А комроты потом журналисту по памяти назвал людей назначенных им в противотанковый взвод по той простой причине, что в тех боях речь шла уже не об единичном, а действительно коллективном подвиге. Ну а журналист уже что то до сочинил, что то приукрасил, что-то перепутал и склепал легенду. Но опять же не на пустом месте.
>
> Что тут странного? Во всех этих случаях они сделали невозможное.
Странно, потому что надо сравнивать сравнимые вещи, у 45 мм ПТО не говоря уже о танковых пушках КВ/КВ-2 гораздо большая дальность стрельбы и бронепробиваемость снаряда, КВ в 1941 вообще был трудным орешком для немцев
Сейчас, сейчас
>
> Интересно а как 28 человек не имея даже кумулятивных противотанковых гранат, не говоря уже о РПГ смогли подбить столько танков ? Если у нас была столь эффективная пехота, так что немцы к концу 1941 г. подошли к Москве ? А если у них были ПТР и они показали такую мегаэффективность, то почему немцы в 1942 были на Кавказе и Сталинграде, когда войска уже были насыщены подобным оружием ?
Интересно, а как Добрыня Никитич не имея даже термозащитного костюма, не говоря уже о РПГ, смог забороть Змея Горыныча и освободить Забаву Путятичну?
Ну, бред же!
А вон фильмов наснимали, и даже мультфильмов.
Никакой исторической справедливости :(