Именно. Пора менять порядок контроля за отдельными гражданами. Некоторые предлагают, например, всех граждан контролировать. В этом и цель ювенальных реформ. Или все же речь идет не о контроле, а помощи семье? Тогда надо менять подзаконные акты. формы документов и порядок принятия решений. Дохлый, например, вполне серьезно утверждает, что когда чиновник глава семьи - это прогрессивно и коммунистично, а отсутсвие контроля - тоталитраный либерализм. Дохлый считает право ребенка на детдом священным правом. Ты с ним согласен?
> Я никогда не был в детдоме. Тем не менее пар из фоток "я маленький смеюсь" и "я маленький грустный" легко наберу как минимум пару десятков. > > А у нас семья небогатая, даже близко, фотоаппаратами не разбалованна была. Сейчас, когда благодаря китайским трудящимся фотоаппаратов стало столько, что б/у 5-8мпкс можо взять даже за 300р, любая семья может щелкать таких фоток по полтыщщи в день. У меня есть двое племянников. Оба весьма эмоциональные. На них фотки "я веселый - я грустный" иногда можно херачить десятками за минуту!
Свою слезливую историю оставь кому-нибудь другому. Обсирая чужую семью не жди уважения к себе.
> Но РВС вместо документов по-прежнему предпочитает ссылаться на фотки, слезливые неподтвержденные истории, а сейчас, судя по началу по ссылке в первом посте - еще и псевдонаучные фильмы. Фильм попробую вечером посмотреть, может зря я так про него...
Истории подтвержденные, наверно ты слепой, да и язык длиннее чем извилины в мозгу, иначе не писал бы про фильм, который даже не смотрел.
> Поэтому нет, я вас в покое не оставлю, пока вы не предоставите убедительные доказательства.
Вообще-то люди жили себе без ваших ювенальных штучек. Вы вводите новацию, не совместимую ни с обычаями. ни с Домостроем, ни с шариатом, ни с шулхан-Арухом, ни с законами юных пионеров. И вы еще требуете доказательств. А ведь обязанность доказывать необходимость ювенальщины - полностью на вас. Докажите, что это благо. Или успокойтесь.
>> Дохлый ангел обвинят СВ в либерализме. Здесь клинических идиотов мало, здесь потоньше надо. Тебе кураторы не объясняли? Кстати, ты бы хоть ник сменил, что ли. А то здесь некрофилов тоже явный недобор.
> Поддержка буржуазии, борьба против контроля государством жизни индивидуумов, черный пиар против коммунистов. Кто вы еще?
Куратору за подготовку агентуры два. Сделай милость, передай куратору, чтобы тупых исполнителей сюда больше не присылал. Ей Богу, за форумчан обидно.
В описываемых случаях органы социальной опеки являются инструментом воздействия на семьи:
1. > А вот, к моему знакомому , инженеру с хорошей заплатой , отличной квартирой пришли. Почему? Да потому, что он занимался активной профсоюзной работой, защищал права рабочих , участвовал в забастовках . > Сначала шло запугивание со стороны администрации - уволим! Затем, запугивать стала милиция, угрозы, шантаж, если не прекратит свою деятельность, найдем наркотик и посадим. > Но потом пришла опека , составила акт, что у разнополых детей нет отдельных спален ( в двушке) и потому детям жить с родителями очень плохо.
2. > Сами пострадавшие говорят, да и я сама заметила, что скорее всего на семью настучали. Живут они в однокомнатной квартире. Стоят на очереди на улучшение жилищных условий. В этом году подошла очередь получать квартиру. Соответственно, если вдруг у них в семье на одного человека меньше (дитя уже нету) то и улучшать необходимости нету. Это подозрения самих пострадавших. Также есть подозрение, что к этому причастна соседка, которая имеет зуб на них. Соседка, мерзкая. Разговаривала с ней. Бабушка с удовлетворением воспринимала ситуацию.
3. Третий случай - рассказы в похожих темах одного из пользователей вотта о том, как у него начались проблемы с опекой после доноса како-то из его родственников.
Везде ЮЮ вступает только после соотвествующих сигналов, наводок и доносов.
Может быть, не надо убирать этот инструмент - соц.опеку? Может быть, надо устранить первопричину - злобную завистливую соседку, мудаков-родственников, злобную администрацию предприятия, которая борется против инженера?
А то ведь так можно и за отмену полиции бороться. Или против скорой психиатрической помощи?
А ну как злобные соседи их вызовут и упекут в каталажку.
Давайте все вместе, единым фронтом против ментов выступим!
А сейчас такое против органов опеки происходит. Где-то у кого-то детей опека забрала (по различным причинам) - а давайте их всех запретим!
> А сейчас такое против органов опеки происходит. Где-то у кого-то детей опека забрала (по различным причинам) - а давайте их всех запретим!
Это глупость. Обсуждать надо именно механизм принятия решений. Почему донос соседки имеет столь большое значение и почему её никто не накажет по факту лжи?
> А то ведь так можно и за отмену полиции бороться. Или против скорой психиатрической помощи? > А ну как злобные соседи их вызовут и упекут в каталажку. > Давайте все вместе, единым фронтом против ментов выступим!
Да ты их комменты почитай, я вообще не разу не удивляюсь.
Думаю тут вполне реально отжать у ювенальщиков компенсацию, которой хватит на улучшение жилищных условий Валерии и её сына. Нужен толковый (=дорогой) адвокат, который кропотливо выявит и укажет все нарушения исполнителей (которые есть всегда) и умело раздует их последствия. Если бы был организован сбор средств на такое мероприятие - с удовольствием (и не без злорадства) внес бы свою копеечку.
> Да ты их комменты почитай, я вообще не разу не удивляюсь.
Надо обсудить и изменить подзаконные акты, определяющие обвинительный уклон в деятельности опеки в отношении семей. Не удивляйся этому. Есть все основания считать, что перенесенные из международных соглашений в эти акты положения приводят к тем случаям, которые мы обсуждаем.
> Везде ЮЮ вступает только после соотвествующих сигналов, наводок и доносов.
Забыл про случай в Котово. Там руководитель соцопеки откровенно сказала, что соцопека это надзорный орган и не обязана помогать. Мне кажется тут кроется один из корней проблемы.
Я не этому удивляюсь.
Я вот например удивляюсь призыву применение насилия или даже убийствам представителей власти звучащих от участников СВ.
Или не надо удивляться?
То есть до этого семья с опекой не пересекалась вообще никак, никаких контактов, разговоров, предупреждений - не было? Просто внезапно нагрянули безо всякой видимой причины, и отобрали ребенка?
как я понимаю , многим участникам дискуссии неизвестен такой малоизвестный факт , что дети вообще часто болеют. не важно с мамой они живут или в детдоме... И тот факт что у маленького ребенка , неслыханное дело!!!!, - бронхит не означает что за ним небыло надлежащего ухода . Я не интернет пронзатель и не в курсе данной драмы. Но вопли про мразей и гнид черезвысайно утомляют.
> То есть до этого семья с опекой не пересекалась вообще никак, никаких контактов, разговоров, предупреждений - не было? Просто внезапно нагрянули безо всякой видимой причины, и отобрали ребенка? > > P.S. Минусующим посты с уточняющими вопросами - пожелания крепкого психического здоровья.
Тебе же написали выше как все было.
Поверь, ничего не утаила. Все как есть.
Никаких приводов, предупреждений, разговоров. Ни-че-го.
Сама опека говорит: "Шли мимо, увидели <<ситуацию непосредственной угрозы жизни и здоровью ребенка>> и спасли"
> Сама опека говорит, что просто > - шла мимо и услышала плач ребенка (зубки и дитяти режутся), > - в квартиру дверь открыта > - в квартире мужик с бабой, от которого разит перегаром (мужик с подругой уложили дитя спать, а сами дали по бутылке пивка, при это были не пьяны, сама разговаривала с мужиком, что характерно он не алкаш, просто работяга, который привык в конце рабочего дня расслабляться бутылочкой пива. Хотя сама не одобряю такие расслабоны, но чтобы за это детей отбирать, так можно пол Москвы бездетной оставить)
Мне одному кажется, что "уложили ребёнка спать" и "услышала плач ребенка" не согласуются?
А ещё мне не понятно, как сторонники семейных ценностей могут не считать человека, который пьёт каждый рабочий день алкашом?
> как я понимаю , многим участникам дискуссии неизвестен такой малоизвестный факт , что дети вообще часто болеют. не важно с мамой они живут или в детдоме... И тот факт что у маленького ребенка , неслыханное дело!!!!, - бронхит не означает что за ним небыло надлежащего ухода
1 - как может быть бронхит (не пищевое отравление, не воспаление десен) если уход был надлежащим, и что тогда является надлежащим уходом
2 - наверно тебе неизвестно, что при любом уходе, если ребенок оторван от его родных (ребенку 9-ть месяцев) то он по любому заболеет.
Если неизвестно, то посмотри фильм "Джон". Это документальный фильм, демонстрирующий, что происходит с ребенком за неделю, если его забрать у матери.
В отличии от циничных взрослых, дети душевно ранимы. Для них отсутствие родителей, это действительно катастрофа. И если дилетанты вроде тебя этого могут и не знать, то профессиональные тети, занимающиеся "спасением" детей, знать обязаны.
> Мне одному кажется, что "уложили ребёнка спать" и "услышала плач ребенка" не согласуются?
Именно тебе одному. Ты уникален.
>А ещё мне не понятно, как сторонники семейных ценностей могут не считать человека, который пьёт каждый рабочий день алкашом?
Вред ребенку причинил не алкаш, а трезвые работники МВД и опеки на основании действующих инструкций. Так о персонах будем рассуждать или о механизме?
> У москвички Валерии Воротынцевой, восемнадцатилетней матери-одиночки, похитили сына. 6 июня инспекторы Отдела по делам несовершеннолетних вместе с двумя нарядами полиции без разрешения хозяев проникли в дом, забрали девятимесячного мальчика и, не предоставив НИКАКИХ документов, поместили его в дом ребенка. С тех пор мать и ее маленький сын Витя насильственно разлучены. Валерия каждый день приходит к ограде дома ребенка и умоляет персонал позволить ей побыть с сыном. Но матери отказывают, обвиняя ее в ненадлежащем исполнении своих обязанностей. В чем заключается ненадлежащее исполнение? > > 6 июня Валерия поехала сдавать документы на поступление в медицинский колледж, а после она собиралась отправиться за город и посмотреть дачу, на которой вместе с сыном могла бы пожить летом. Бабушка, которая живет вместе с Валерией и своим внуком, в этот день отлучилась на несколько часов на работу. Поэтому мать и попросила своих близких друзей побыть с ребенком. Ольга и ее муж Андрей – друзья семьи, которых Витя хорошо знает.
1. Где проживает и где прописана мать-одиночка? Сколько кв. м общая площадь жилья и по сколько приходится на каждого проживающего?
2. Где родители матери-одиночки? Кто содержит мать-одиночку? На какие деньги она покупает ребенку питание и памперсы/пеленки? Какой среднемесячный доход приходится на мать-одиночку и ее ребенка?
3. О какой бабушке идет речь? Бабушка - это бабушка молодой матери или это бабушка ребенка? И если она бабушка ребенка, то получается - она мать Валерии Воротынцевой?
4. Когда в последний раз до изъятия ребенка из семьи ребенок был обследован-осмотрен врачем, патронажной сестрой или в поликлинике?
5. Сколько дней ребенок находился в "доме ребнка"?
6. Кто отдал ребенка матери и на каком основании?
Господа, закон разрешает гражданам РФ приобретать и хранить оружие охотничье и самооборонное... для защиты жизни и здоровья... бюджет - от 7000 рублей... Наши дети - это наша жизнь, и тем, кто не хочет её сам сохранить, можно только посочувствовать... Вполне логично, что "активных хозяйствующих субъектов в ювенальном стане/стаде" на порядки меньше, чем родителей, ценящих своих детей выше прочего... Ведь все эти "заботливые" чиновники тоже считать умеют баланс доход-убыток: сколько можно получить за изъятого здорового ребёнка, сколько за "болезного", сколько стоит "крыша" в МВД, сколько лечение в ЦКБ, сколько похороны на ваганьковском кладбище или даже в кремлёвской стене...
btw. imho вы, камрады, не правильно Dohliyangel переводите на русский... правильно "дохлый янгель"... "это фамилия такой"... (нет ли здесь антисемитизма?) :)
> Мне одному кажется, что "уложили ребёнка спать" и "услышала плач ребенка" не согласуются? > А ещё мне не понятно, как сторонники семейных ценностей могут не считать человека, который пьёт каждый рабочий день алкашом?
Тебе одному неизвестно, что после того как ребенка уложили, он может проснуться? Нет? Не может?
А если тебе непонятно, что алкаш это тот кто один раз выпил, а потом всю жизнь опохмеляющийся. А тот кто пашет как трактор, а потом перед сном выпивает бутылку пива - тот просто пьющий человек.
Понятно, что сейчас можно уточнять, а просыпаются ли дети, а сколько градусов в пиве, а какова норма и т.п. И не спрашивать, как можно забрать ребенка:
если на телефоне его бабушка кричит, что она уже едет и будет через 10 минут,
составлять акт прийти на следующий день,
у семьи не было ни приводов, ни вызовов, ни жалоб (письменных, во всяком случае не представили)
Как это мило, уточнять все о семье, и забыть уточнить об опеке. И ведь все ради благородной цели узнать правду. Верно?
> 1. Где проживает и где прописана мать-одиночка? Сколько кв. м общая площадь жилья и по сколько приходится на каждого проживающего? > 2. Где родители матери-одиночки? Кто содержит мать-одиночку? На какие деньги она покупает ребенку питание и памперсы/пеленки? Какой среднемесячный доход приходится на мать-одиночку и ее ребенка? > 3. О какой бабушке идет речь? Бабушка - это бабушка молодой матери или это бабушка ребенка? И если она бабушка ребенка, то получается - она мать Валерии Воротынцевой? > 4. Когда в последний раз до изъятия ребенка из семьи ребенок был обследован-осмотрен врачем, патронажной сестрой или в поликлинике? > 5. Сколько дней ребенок находился в "доме ребнка"? > 6. Кто отдал ребенка матери и на каком основании?
Слушай, может ты в опеку Северного Медведково сходишь?
Меня просто поражает, что в конфликте между семьей и опекой, семья должна оправдываться и представлять о себе исчерпывающие данные.
А потом сомнительные личности будут уточнять: "А как это так, вы говорили что вы уложили ребенка, а потом говорите что он плакал?
Вам не кажется, что у каждого человека в этой стране есть презумпция невиновности?
Или вы забыли об этом?
Если забыли, то напоминаю, это опека должна доказать, что ребенку угрожает опасность.
А вот это, как раз таки, опека и не доказала. Так что пока это не доказано, идите к черту с вашим длинным носом.
> >А ещё мне не понятно, как сторонники семейных ценностей могут не считать человека, который пьёт каждый рабочий день алкашом? > > Вред ребенку причинил не алкаш, а трезвые работники МВД и опеки на основании действующих инструкций. Так о персонах будем рассуждать или о механизме?
Давай порассуждаем о механизме. Предлагаешь сотрудникам МВД проходить мимо открытых квартир, в которых находятся малолетние дети без родителей и выпившие посторонние?
Некоторые граждане заходят в тему и пытаются судить о происходящем, не потрудившись хотя бы ознакомиться с предоставленными материалами. Граждане считают это нормальным. Разумеется, по лени своей, не зная что эти материалы вообще существуют, эти граждане думают, что здесь ссылаются на две фотографии.
Гражданам удобно сидеть в тёплом, уютном помещении перед компом и писать свои нетленки в воттовскую темку.
Эти граждане и представить не могут, как это, когда ты просто идёшь к этой рыдающей 18-летней девчёнке, которая обезумела от горя и пытаешься хоть чем-то ей помочь. В нашей суровой, холодной жизни она смогла как-то вырваться, потихоньку воспитывать своего ребёнка. Да, небезусловно воспитывать. Но материалы дела однозначно говорят о том, что ребёнок был счастлив. И здоров. И ездил на своей большой собаке и любил с ней играть. И друзья девочки, пусть тоже не ангелы, но хранили ребёнка здоровым и довольным жизнью, пока мама сдавала документы на поступление в институт.
Кто дал право ювенальщикам отбирать ребёнка в этой ситуации? Они даже не разобрались! Даже не попытались отнестись к девочке и её маме по-человечески.
Мы сейчас не о приступнице говорим. Не о наркоманке. А о девочке, которых миллионы у нас. И все небезусловные. И все не идеальные.
А кто сказал, что работники опеки безусловны? Мы уже видим, что нет.
Кого-то удивляют призывы вешать на столбах за такие вещи? Да, это противозаконные вещи. Очень неправильные. И, конечно, человек погорячился.
Но.
Что будет, когда ювеналка пойдёт в промышленных масштабах в исконные русские области, в глубинку? В ту же костромскую область? А потом на поволжье и Кавказ?
Их реально начнут поднимать на вилы. И стрелять.
Делать это будут отчаявшиеся, наши с вами соотечественники, которым по нашей безысходной жизни терять уже просто нечего.
Единственный способ что-то с этим сделать без человеческих жертв и поломанных судеб - сделать это сейчас.
Пишущим здесь очередную ахинею "в общем" по данному делу - сначала ознакомьтесь с теми материалами, что есть. Посмотрите на эту девочку, посмотрите в глаза ювенальщикам, послушайте доводы обеих сторон. Всё это есть, всё это выложено.
И последнее. Почему широко обсуждается ситуация с отъёмом ребёнка. Это ведь только начало.
А дальше?
Почему не обсуждается жизнь ребёнка ПОСЛЕ отъёма?
Может мы сравним этих небезусловных родителей и детские дома?
Например, обсудим, как в данном конкретном случае, опека поместила ребёнка в (по памяти называю) интернат для детей с отклонениями. И ребёнок, пробыв там сильно ограниченное время, вышел оттуда не безь потерь в смысле физического и психического здоровья? Почему вы стыдливо отворачиваетесь от этого бесчеловечного факта?
Помните, как в "17 мгновениях" Кэт пытали, распеленав ребёнка перед окном. Пытали!
А мы здесь обсуждаем ОПЕКУ. Слово-то перечитайте. Опека - это забота, это форма защиты прав опекаемого. А не безнаказанный геноцид опекаемого.
Вы посмотрите как опека действует. Как действуют эти органы. Как вор, как тать в ночи. Втихую. Потому что как только дело "всплывает" на ТВ, ребёнка отдают обратно. Щупальце нехотя отдаёт ребёнка и заползает ненадолго в свою нору. Сколько уже таких случаев было.
Где здесь забота? Где здесь добро? Где здесь права ребёнка на семью?
Нет в них ни доброты, ни заботы. С такими законами и с таким подходом, никогда и не будет. Может будут там и честные люди, но как система, в целом - будет действовать вот таким, специфически расчеловечивающим образом.
>Меня просто поражает, что в конфликте между семьей и опекой, семья должна оправдываться и представлять о себе исчерпывающие данные. >А потом сомнительные личности будут уточнять: "А как это так, вы говорили что вы уложили ребенка, а потом говорите что он плакал? >Идите к черту с вашим длинным носом.
> Некоторые граждане заходят в тему и пытаются судить о происходящем, не потрудившись хотя бы ознакомиться с предоставленными материалами. Граждане считают это нормальным. Разумеется, по лени своей, не зная что эти материалы вообще существуют, эти граждане думают, что здесь ссылаются на две фотографии.
Так что же, всё-таки, мне следует делать?
Ознакомиться со всеми обстоятельствами обсуждаемого дела или идти к херам со своим длинным и любопытным носом?
Вот по теме тоталитарных сталинских репрессий и невинно убиенных есть два различных документа.
Один - это свидетельство очевидца, пронзительной силы документ, убедительный в своей неопровержимости - "Архипелаг ГУЛАГ". 100 млн жертв.
А есть второй документ. Сухая чиновничья отписка из прокуратуры о количестве расстрелянных за период сталинского тоталитаризма. 600 тысяч смертных приговоров.
И вот чему я должен верить?
Такая ж херня сейчас происходит и с жертвами ЮЮ в нашей стране в настоящее время.
Одни пишут "Архипелаг ЮЮ", а другие (сухие и бездушные сволочи, да?) просят предоставить справочки да отчетики.
Где написали? Дай ссылку - все перечитал, не могу найти. Нигде о предыстории ни слова.
Более того, из описания в[censored] создается впечатление, что некий повод все-таки был: Сейчас они приходят к самым беззащитным. К матерям-одиночкам, к малообеспеченным семьям, ютящимся маленьких квартирках. К людям с изломанными судьбами, отчаянно, с переменным успехом пытающимся не опуститься, не сломаться, вырваться из социального ада.
> Поверь, ничего не утаила. Все как есть. > Никаких приводов, предупреждений, разговоров. Ни-че-го. > Сама опека говорит: "Шли мимо, увидели <<ситуацию непосредственной угрозы жизни и здоровью ребенка>> и спасли"
Если на самом деле так - советую на этом сконцентрировать внимание в описании ситуации. Сейчас из описания это совершенно непонятно, о наличии или отсутствии предварительных контактов со службой опеки просто умалчивается.
Татьяна выше правильно писала о презумпции невиновности. В т.ч. родителей. Это, как-бы, базовая юридическая норма в отношении граждан.
Или ты будешь с этим спорить?
О том что нужно ознакомиться с материалами, чтобы после выложенных видео, документальных и прочих свидетельств не писать позорные фразы вроде как у дохлого янгеля: "по-прежнему предпочитает ссылаться на фотки".
Или ты против того, что нужно ознакомиться с делом, прежде чем выражать по нему своё авторитетное мнение?
Про Солженицына - это ты очень лихо закрутил. Мастерски срезал, по-шукшински.
Ты только забываешь один важный момент, против которого протестует РВС. Он называется "беззаконие".
Есть суд. Есть участковые. Есть налаженная советская система контроля. Небезусловная, но рабочая.
В ходе реформ, из этой системы изымается участковый. Система идёт под откос.
Потом из ней изымается суд. И начинается волюнтаризм страшный. Эти ювенальные женщины с каменным взглядом - это вообще что такое? С какой стати они стоят НАД судом? Это что, в порядке соблюдения всех прав и свобод граждан?
Или ты согласен, что решать вопросы разделения семьи можно неким третьим лицам, вне суда, не несущими за свой волюнтаризм никакой уголовной ответственности?
> Слушай, может ты в опеку Северного Медведково сходишь?
Ты рассказываешь душещипательную историю, тебе по ней задают корректные уточняющие вопросы по существу дела. На них ты почему-то отвечаешь в духе: "Ничего рассказывать не буду, верьте мне на слово, люди!"
Что, у представителей РВС нет фактов, и потому они только и могут, что давить на эмоции?
> Пишущим здесь очередную ахинею "в общем" по данному делу - сначала ознакомьтесь с теми материалами, что есть. Посмотрите на эту девочку, посмотрите в глаза ювенальщикам, послушайте доводы обеих сторон. Всё это есть, всё это выложено.
Да где выложено-то? Дайте ссылки, где можно подробнее почитать!
Ты передачу по этой теме смотрел? Там представители ювенальных служб чётко проговаривали причины, по которым они провели проникновение в квартиру и изъятие ребёнка. Сможешь эти причины перечислить?
Или ты не читал - не смотрел, но мнение имеешь?
Слово "мошенник" - матерное? И оно, по-моему, ни к кому из конкретных пользователей не обращалось. Просто я за то Вотт и люблю, что тут грязных срачей, как много где еще нет, поэтому енприятно удивило, как здесь идет дискуссия.
> Ты передачу по этой теме смотрел? Там представители ювенальных служб чётко проговаривали причины, по которым они провели проникновение в квартиру и изъятие ребёнка. Сможешь эти причины перечислить? > Или ты не читал - не смотрел, но мнение имеешь?
Тему эту вижу первый раз, пытаюсь разобраться в ситуации, задаю уточняющие вопросы, воздерживаюсь от суждений. Вместо конкретики в ответ получаю только общие слова.
> Еще раз повторяю: я знаю людей, которые занимались этим случаем, и этим людям я полностью доверяю, потому что они много раз проверены в деле. И если они говорят, что ребенка вернули больным, значит так и есть.
мамой клянусь!!!
СВ как всегда прекрасны. верьте нам на слово!!! какие нахрен доказательства!! какая нахрен статистика!!! сам доказывай что в опеке все в порядке!! ну и конечно кураторы и заговоры
Ведь что характерно - я обычно поддерживаю позицию СВ (Тедбул и 4531 не дадут соврать). Но поведение ее представителей в этом треде - за гранью. Сплошные лозунги, эмоции, попытки искать врагов там, где их нет.
Сейчас, сейчас
Именно. Пора менять порядок контроля за отдельными гражданами. Некоторые предлагают, например, всех граждан контролировать. В этом и цель ювенальных реформ. Или все же речь идет не о контроле, а помощи семье? Тогда надо менять подзаконные акты. формы документов и порядок принятия решений. Дохлый, например, вполне серьезно утверждает, что когда чиновник глава семьи - это прогрессивно и коммунистично, а отсутсвие контроля - тоталитраный либерализм. Дохлый считает право ребенка на детдом священным правом. Ты с ним согласен?