>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне. > > Не надо врать. > Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить.
Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.
> Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах [свободного предпринимательства], договорных отношений между хозяйствующими субъектами. - из твоего определения. Свободное препринимательство невозможно без собственности предпринимателя на капитал. Отсюда и берётся приставка "частно". Просто слова "свободная частнопредпринимательская" обычно опускают.
Просто обычно не дописывают лишнего, пишут "капитализм" - и речь про частную собственность на капитал, или "рыночная экономика" - и тогда речь про рынок и договорные отношения и свободу действий. Т.е. каждое из этих понятий подразумевает свой набор свойств. Это как бы разные взгляды, с разных критериев.
> Капитализм бывает или государственным, где весь капитал у государства, или рыночным, где государство или отдельный равноправный капиталист или вообще "ночной сторож". Т.е. "рыночная экономика" - тупо подвид капитализма.
Можно, конечно, определять по разному, спор бесполезен.
Вопрос собственности на капитал и свободы действий для меня - это разное, а ты считаешь, что одно подразумевает другое.
Из того, что ты выше написал, я понял, почему - потому что ты думаешь только о предпринимателях. Я говорить только о них не готов. Наверное, можно считать, что если у предпринимателя нет собственности на капитал (т.е. он не капиталист) -то он и не предприниматель вовсе. В чем польза такого искуственного сужения - не знаю.
Вред же сравнивания "капитализма" и "рыночной экономики" очевиден - берут рыночную экономику, говорят, что у нее есть недостатки - потом говорят, что это то же самое, что капитализм, а потом оказывается, что капитализм - это ч.с. на капитал - и вуаля! можно устранить минусы, ликвидировав ч.с. на капитал.
> А потом, когда кончилась чрезвычайщина, наступили сытые времена. И номенклатура захотела таких же благ, как на Западе. Тут-то все и завертелось. Предлагаешь жить все время в состоянии постоянной войны, с комиссарами и напряжением сил? Кто тебя поддержит?
Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась. Сейчас ситуация опять начинает повторяться. Только на более высоком уровне развития общества.
> Развал СССР был прямым следствием проводимой в нем политики.
Я же написал, СССР в разные периоды был разный и политика была соответственно разной. Пока коммунисты держали руку на пульсе, страна шла по-восходящей, как только самоуспокоились пошла под гору.
> Сравните с Китаем - где политически изменений практически нет, а вот экономика уже давно не коммунизм. А Гонгонг и Макао оставили в том же состоянии "Laissez Faire" (="не мешайте, черти, пилить бабло").
У Китая сейчас намечаются очень серьезные проблемы в экономики и это есть следствие его экспериментов по слиянию капитализма с социализмом. Результат, я думаю, мы скоро увидим.
>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне. >> >> Не надо врать. >> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить. > > Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.
>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне. >> Средняя з/п - 20 тыс., реально 7-15. >
> средняя... а реально... ты из деревни? > объяснишь сей феномен? >
У девятерых по 9 тыс. у одного 100 тыс. В итоге средняя = 19 тыс.
>> Преполгалось, что коровы для личных нужд. > > а откуда ранее (в СССР) доставали мясо и молоко? > я таки деревню при СССР помню. >
Из скота, находящегося в личной собственности.
>> Чего их искать, список Форбс и список Совета Федерации > > и чего?
> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил.
Народ в массе доволен, он не поддержит призыв к революции.
В 90х надо было думать, сейчас уже поздно.
> Я же написал, СССР в разные периоды был разный и политика была соответственно разной. Пока коммунисты держали руку на пульсе, страна шла по-восходящей, как только самоуспокоились пошла под гору.
Когда захотели жизни "как там".
> У Китая сейчас намечаются очень серьезные проблемы в экономики и это есть следствие его экспериментов по слиянию капитализма с социализмом. Результат, я думаю, мы скоро увидим.
Жизнь - цепь падений и взлетов. Обидно, когда падения по дурости, как в случае с развалом СССР. У Китая очень мало от коммунизма. Там даже пенсий-то нет, кроме госслужащих. Т.е. стариков кормят дети. Если так смотреть - у нас даже в 90е коммунистиченее было. С жильем примерно так же.
>>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне. >>> >>> Не надо врать. >>> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить. >> >> Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой. > > на каникулах у бабушки бываешь?
Бывал при Советском Союзе, так что есть с чем сравнивать.
>> Насколько свободен предприниматель не имеющий собственности на свой капитал? > > Рыночная экономика не сводится к одним предпринимателям. > В ней еще много чего есть, в т.ч. домохозяйства, государства, НКО и много чего еще.
И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист, государство-капиталист. НКО - отдельная тема, тут скорее лоббизм интересов.
> Собственность при рыночной экономике не сводится только к частной собственности на средства производства, есть и общественная, государственная собственность.
При рыночной экономике государство или "ночной сторож" или тупо ещё один субъект свободного конкурентного рынка. Т.е. капиталист. А общественная собственность - это какая?
>> Т.е. свободный предприниматель в рыночной экономике=капиталист. По определению. > > И как из этого следует "рыночная экономика=капитализм"?
Точнее - подвид капитализма.
> Ты на основе частного доказываешь общее, отметая то, что мешает твоему равенству. >> >>> Т.е. у этих определений - разное предметное поле, частично они пересекаются. >> >> Папаша неолиберализма Фридман это блестяще показал. Рыночная экономика=капитализм свободной конкуренции. > > Рыночная экономика ≠ капитализм
Точнее - подвид капитализма.
>> Назови другие характеристики. > > Я тебе уже написал, ты же не читаешь. Сравни определения рыночной экономики и капитализма. > > Я уже себя цитирую, то, что я писал, а ты не прочитал: > >> В определении слова "капитализм" нет ни слова про государство, в отличие от рыночной экономики. >> А в определении рыночной экономики нет ни слова про собственность на капитал - чья она. >> Это вообще разное: "капитализм" - это про частную собственность на капитал, а "рыночная экономика" - это про свободное предпринимательство и договорные отношения, при этом собственность на капитал может быть разной.
И при этом просто появляются другие субъекты, владельцы капитала. Капиталистами они быть не перестают.
> Ты просил определений - я тебе дал, кратких и точных. Причем копировал не глядя, но они полностью совпадают со всем, чему меня учили, и я с ними согласен. Ты же даешь что-то усложненное, а потом на основании частного доказываешь общее.
Ну, звиняй. Что такое капитализм, неолиберализм и где там валяется сам термин "рыночная экономика", которым выебали весь мозг людям на заре построения нашей молодой 20-летней страны(с)Медвед я понимаю очень неплохо. Сказали бы сразу, что подвид капитализма построят, во бы удивились!
>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне. >> >> Не надо врать. >> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить. > > Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.
>>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне. >>> >>> Не надо врать. >>> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить. >> >> Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой. > > Ты по частному случаю судишь обо всей стране.
У нас вся область такая. Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох. Потому, что подножного корма на такую ораву не хватило. А в колхозах рассредоточенных по району было не больше ста голов в стаде.
> И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист, государство-капиталист. НКО - отдельная тема, тут скорее лоббизм интересов.
Не могу согласиться с твоими определениями, мне тогда придется перестраивать всю иерархию понятий.
Но про домохозяйство - капиталиста - прикольно. Прибавочная стоимость - разница между зарплатой и затратами на поддержание жизнедеятельности?
> При рыночной экономике государство или "ночной сторож" или тупо ещё один субъект свободного конкурентного рынка. Т.е. капиталист. А общественная собственность - это какая?
С добрым утром. У нас федеральная, муниципальная, еще какая-то, не помню точно. но дофига ж всего в общественной собственности. А всякие леса-грибы-ягоды? Они и в Европе по большей частью общественные, и допускается совсемтное их использвоание в разумных пределах.
> Точнее - подвид капитализма.
Ну тогда понятие "рыночная экономика" есть подмножество понятия "капитализм" в твоих терминах, но не в моих.
> И при этом просто появляются другие субъекты, владельцы капитала. Капиталистами они быть не перестают.
Рыночная экономика и капитализм, их определения, разница в них - это еще куда ни шло.
Но под капиталистами обычно понимают "представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплоатации наемного труда."
Зачем у тебя капиталистом является и государство, и домохозяйства, я не понимаю.
> Ну, звиняй. Что такое капитализм, неолиберализм и где там валяется сам термин "рыночная экономика", которым выебали весь мозг людям на заре построения нашей молодой 20-летней страны(с)Медвед я понимаю очень неплохо.
Я все-таки придерживаюсь своего определения, что рыночная экономика - оно про рынок, а не про капитал. Безусловно, одно переплетается с другим. И в этом сила разделения, что можно посмотреть с разных сторон.
> Сказали бы сразу, что подвид капитализма построят, во бы удивились!
Особо и не скрывали , что в РЭ капиталу и ч.с. на него отведена большая роль.
У тебя сквозит как бы обида, что людям вещали про рынок, а подсунули капитализм?
Так вроде и была про это речь.
Да и построили частногосударственный капитализм, у нас самые большие доходы и собственность - у государства.
>>>>> Смешно. Сейчас в провинции работать негде, не говоря уже о деревне. > У нас вся область такая. Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох.
> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась.
Противоречия были. Только какой к хренам выход?!
Вместо нормальной парламентской республики, большевики:
а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.)
б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию.
в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.
> Вместо нормальной парламентской республики, большевики:
А еще говорят, что большевики на самом деле были меньшевиками! Т.е. их на каком-то съезде было меньше, чем т.н. "меньшевиков" но Ленин мастерски переименовал. Не? Слышал что-то такое в перестройку.
> а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.)
Все вокруг колхозное, все вокруг моеничье!!!
> в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.
Или даже just for lulz.
Как это в Робоцыпе Кастро говорил? "Люблю я это дело!".
>> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась. > > Противоречия были. Только какой к хренам выход?! > Вместо нормальной парламентской республики, большевики: > а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.) > б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию. > в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.
>> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась. > > Противоречия были. Только какой к хренам выход?! > Вместо нормальной парламентской республики, большевики: > а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.) > б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию. > в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными.
то есть пошли по правильному пути захвата власти.
и на остальное население было им насрать.
>>> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась. >> >> Противоречия были. Только какой к хренам выход?! >> Вместо нормальной парламентской республики, большевики: >> а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.) >> б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию. >> в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными. > > А ты - историк!!! > >[censored]
>>>> Большевиков почему-то поддержали, и с комиссарами ,и полным напряжением сил. А причина была в том, что они одни из всех политических сил существующих в тот момент, предложили выход из того клубка политических, экономических и общественных противоречий в котором наша страна оказалась. >>> >>> Противоречия были. Только какой к хренам выход?! >>> Вместо нормальной парламентской республики, большевики: >>> а) всех тупо наебали. (ну земля там крестьянам, фабрики рабочим и т.п.) >>> б) учинили переворот с тыловыми крысами и матросиками, разложив воюющую армию. >>> в) перестреляли всех недовольных и могущих быть недовольными. >> >> А ты - историк!!! >> >>[censored] > > про колхоз где всех уморили напишешь?
> > Я всё уже сказал.
>Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох. Потому, что подножного корма на такую ораву не хватило. А в колхозах рассредоточенных по району было не больше ста голов в стаде.
>> >> Я всё уже сказал. > >>Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох. Потому, что подножного корма на такую ораву не хватило. А в колхозах рассредоточенных по району было не больше ста голов в стаде. > > где и кто делал? или пиздишь?
>>> >>> Я всё уже сказал. >> >>>Начали строить рядом с деревней мега агрохолдинг , типа капхоз, въебали кучу денег, почти весь племенной австралийский скот передох. Потому, что подножного корма на такую ораву не хватило. А в колхозах рассредоточенных по району было не больше ста голов в стаде. >> >> где и кто делал? или пиздишь? > > Иди на хуй со своими предъявами.
> И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист..
Камрад, без обид
Но в мою бытность преподом по Экономической теории в ВУЗе, - я за такие.. ээ.. гипотезы на экзамене ставил твердые двойки и отправлял учить матчасть (Тема: Виды экономических систем).
Ты сейчас пытаешься доказать, что 2 равняется синему.
Например, во времена перестройки обсуждался вариант предоставления предприятиям бОльшей хозяйственной свободы. В части выбора контрагентов и определения ассортимента хотя бы.
То есть, элементы рыночной экономики вполне себе возможны при социализме.
> Не могу согласиться с твоими определениями, мне тогда придется перестраивать всю иерархию понятий.
Твоё право.
> Но про домохозяйство - капиталиста - прикольно. Прибавочная стоимость - разница между зарплатой и затратами на поддержание жизнедеятельности?
Если бы это не было так, то не существовало бы термина "чистые доходы домохозяйств". Т.е. домохозяйство становится мелкой лавочкой по торговле рабочей силой на внешний рынок и воспроизводству рабочей силы внутри себя с целью торговли этой силой на внешнем рынке. Это необходимо домохозяйству, чтобы тупо выжить. Забавно, да? При всех сложных взаимоотношениях внутри домохозяйства.
> С добрым утром. У нас федеральная, муниципальная, еще какая-то, не помню точно. но дофига ж всего в общественной собственности. А всякие леса-грибы-ягоды? Они и в Европе по большей частью общественные, и допускается совсемтное их использвоание в разумных пределах.
У нас Шойгу сейчас с правительства РФ таньгу выколачивает, т.к. при расширении Москвы(одного капсубъекта) бюджет области (другого капсубъекта) лишится дохода. Объект сделки - та самая, типа "общественная" земля. Какая-то она странно "общественная", если с неё есть доход вполне конкретным субъектам, а не абстрактному обществу.
>> Точнее - подвид капитализма. > > Ну тогда понятие "рыночная экономика" есть подмножество понятия "капитализм" в твоих терминах, но не в моих.
Считаю именно так, да. Вне капитализма рыночная экономика не существует. Сам принцип "свободная конкуренция" - он сугубо капиталистический, и приводит к монополизму, рано или поздно. При социализме - есть соцсоревнование, A&M не бывает, кроме как под присмотром гос-ва.
> Рыночная экономика и капитализм, их определения, разница в них - это еще куда ни шло. > > Но под капиталистами обычно понимают "представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплоатации наемного труда."
Верно.
> Зачем у тебя капиталистом является и государство, и домохозяйства, я не понимаю.
Дай ТНБ, чтобы не понял про домохозяйство, надеюсь у нас в стране до этого не дойдёт. А государство - вполне себе капиталист.
>> И все они являются капиталистами-предпринимателями. Именно так. Домохозяйство-капиталист.. > > Камрад, без обид > Но в мою бытность преподом по Экономической теории в ВУЗе, - я за такие.. ээ.. гипотезы на экзамене ставил твердые двойки и отправлял учить матчасть (Тема: Виды экономических систем). > Ты сейчас пытаешься доказать, что 2 равняется синему.
Блин, ну ткни носом, что не так?
> Например, во времена перестройки обсуждался вариант предоставления предприятиям бОльшей хозяйственной свободы. В части выбора контрагентов и определения ассортимента хотя бы.
Знаю. Это был спорный тезис. Усиливать контроль качества или идти на вариант конкуренции.
> То есть, элементы рыночной экономики вполне себе возможны при социализме.
Только если к барыгам комиссаров приставить с наганами. Иначе - получится то, что получили. Дисбаланс экономики(денежный, нал-безнал, вывоз сырья по дешёвке за бугор, титановые лопатки) и жопу, как результат.
> С чего это вдруг нужна была "парламентская [республика]"? > > И "нормальная" -- это какая? Как при Ельцине? Как в США и [Великобритании]? Как в Веймарской Германии? Или как в Гондурасе?
Попрошу не придираться к словам! То что там монарх, патриарх, или какая ещё большая шишка заместо всенародно избранного президента -- это строго похуй и не главное. Интересует "самая древняя [парламентская] демократия" и что из её опыта применимо к условиям России.
Да хорош штоль ) тыкать, придумал тоже
ну это разные признаки классификации.
Да, мягкое чаще бывает теплым, чем холодным - но это не закономерность.
Да, элементы рыночной экономики в большем количестве встречаются при капитализме, но были даже в СССР.
потом, деление по форме соб-ти: капитализм-социализм - очень черно-белое. Надо смотреть долю госсобственности в экономике. И уже решить, когда заканчивается социализм и капитализм. У нас она емнип около 50% (одна из самых высоких) - это капитализм или еще нет? Или Госкапитализм? А в Китае тогда что?
По большому счету, нету чистых ни того ни другого. Есть степень присутствия государства в экономике. И она колеблется в зависимости о текущих целей (приватизацией или национализацией). И везде есть рыночные отношения.
> Только если к барыгам комиссаров приставить с наганами. Иначе - получится то, что получили. Дисбаланс экономики(денежный, нал-безнал, вывоз сырья по дешёвке за бугор, титановые лопатки) и жопу, как результат.
При Сталине так и держалось. Но только убрали палку - люди вспомнили о вечном ))
Мне как-то попалось на тему экономики позднего СССР ) мож сгодится.
Автор работал в институтах при Госплане СССР, был директором Института Народнохозяйственного прогнозирования.
> С чего это вдруг нужна была "парламентская республика"?
[смотрит на карту, считает по пальцам оставшиеся монархии и прочие Северные кореи]
А почему таки нет?
Ну и как бы Учредительное собрание было легитимно избрано. И оно:
а) провозгласило Россию демократической республикой.
б) отказалось рассматривать Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа, которая наделяла советы рабочих и крестьянских депутатов государственной властью.
Мне одному кажется, что в результате получается буржуазная парламентская республика?
> И "нормальная" -- это какая? Как при Ельцине? Как в современных США? Как в Великобритании? Как в Веймарской Германии? Или как в Гондурасе?
[пожимает плечами]
да любая. где население не режет друг друга в гражданской войне.
>> Блин, ну ткни носом, что не так? > > Да хорош штоль ) тыкать, придумал тоже > ну это разные признаки классификации. > Да, мягкое чаще бывает теплым, чем холодным - но это не закономерность. > Да, элементы рыночной экономики в большем количестве встречаются при капитализме, но были даже в СССР.
Разумеется. Социализм - переходная формация. Не коммунизм. Но уже и не капитализм. Вполне могут наличествовать и рыночные элементы. Но не стоит забывать, откуда они выползают.
> потом, деление по форме соб-ти: капитализм-социализм - очень черно-белое. Надо смотреть долю госсобственности в экономике. И уже решить, когда заканчивается социализм и капитализм.
Знаю.
>У нас она емнип около 50% (одна из самых высоких) - это капитализм или еще нет?
К сожалению, это не так. Симчера считал, что доля иностранного капитала в РФ около 75%. [censored]
>Или Госкапитализм? А в Китае тогда что?
До сих пор спорят по Китаю. На тупичке дохера копий сломано.
> По большому счету, нету чистых ни того ни другого. Есть степень присутствия государства в экономике. И она колеблется в зависимости о текущих целей (приватизацией или национализацией). И везде есть рыночные отношения.
После отказа от построения коммунизма в СССР - да, теперь так. И не сказал бы, что мне это нравится.
>> Только если к барыгам комиссаров приставить с наганами. Иначе - получится то, что получили. Дисбаланс экономики(денежный, нал-безнал, вывоз сырья по дешёвке за бугор, титановые лопатки) и жопу, как результат. > > При Сталине так и держалось. Но только убрали палку - люди вспомнили о вечном ))
Строго - не только. Сталин вёл к управляемой дефляции, снижению себестоимости производства, НТР и НОТ, и отказу от денег впоследствии вообще, снижения их роли в обществе, ИМХО.
> Мне как-то попалось на тему экономики позднего СССР ) мож сгодится. > Автор работал в институтах при Госплане СССР, был директором Института Народнохозяйственного прогнозирования. > >[censored]
> Мне одному кажется, что в результате получается буржуазная парламентская республика?
Ну, была Учредилка да слилась. Развалив при этом страну и армию.
А даже, если бы и не слилась, а каким-то чудом выстояла, то каким образом она решила бы вопросы с:
1) снабжением населения продовольствием;
2) дальнейшим ведением войны (ибо приказ номер 1 и нечем кормить армию и т.д.);
3) земельным вопросом.
Какие есть иные способы решения указанных проблем, отличные от реализованных большевиками? Причем так, чтобы получилось хотя бы ненамного хуже, чем у большевиков?
> да любая. где население не режет друг друга в гражданской войне.
Прошу прощения, но это малосодержательное определение. Извиняюсь за возможную грубость, но это из серии "надо чтобы было всё хорошо". Или это самоцель такая -- "парламент", "республика"?
Есть ли какие серьезные основания утверждать, что та же многопартийность, взятая с Запада, окажется подходящей для России?
И имеет ли такая республиканско-буржуазная форма правления смысл, ежели необходимость революционных перемен уже наступила, а "буржуазная парламентская республика", скорее всего, будет решать тот же земельный вопрос в пользу крупных хозяев, т.е. кулаков и помещиков. Как при этом избежать новых кровопролитий, если уже есть кровь с 1905 года, по деревням идет "черный передел" земли, а сами деревни наводнены дезертирами, захватившими с собой с фронта оружие?
Я, конечно, могу ошибаться и делать неверный прогноз, но сколько народу должно разориться и пойти в батраки к кулакам, а то и просто сдохнуть, дабы закончился процесс организации крупных хозяйств, а массы крестьян переместились бы в города и стали материалом для топки индустриализации?
> гы-гы когда ты ходил на собеседование? > Судя по возрасту еще во время учебы? > ты хочешь все и сразу, так не бывает. > Тем более для человека, который по сути еще специалистом не является.
На всех двух собеседованиях я говорил, что знаний и опыта у меня не достаточно и я хочу начать с самой обычной должности чтобы постепенно получить нужные знания. А затем уже попробовать себя в другой сфере типа кредитования или работы с юриками.
> АПД. Знаешь как смешно выглядит, когда устраиваться на работу приходит только закончивший институт парень, ничего не знающий, но с зашкаливающим ЧСВ. И просит сразу зарплату в 30-40 тыщ.
Я просил зарплату 20 тысяч, мне бы этого вполне хватило. Зачем мне устраиваться на работу и въебывать на ней по 12-14 часов и получать 16 тысяч если есть вполне нормированые должности по 8 часов день и чуть большей зарплатой ?
> Т.е. домохозяйство становится мелкой лавочкой по торговле рабочей силой на внешний рынок и воспроизводству рабочей силы внутри себя с целью торговли этой силой на внешнем рынке.
Для меня в новинку, когда домохозяйства называют капиталистами.
Ты можешь определять как хочешь, но у тебя тогда все субъекты экономики - капиталисты.
А марксизм-ленинизм учит с капиталистами бороться.
> Какая-то она странно "общественная", если с неё есть доход вполне конкретным субъектам, а не абстрактному обществу.
Потому что есть деление - федеральная, муниципальная, местная (не юрист, могу ошибиться).
Т.е. "общество" - оно не монолитно, и делится на части.
Представлять "общество" как "все люди" - глупо, зачем всему обществу владеть тем, чем пользуется горстка местных?
> Сам принцип "свободная конкуренция" - он сугубо капиталистический, и приводит к монополизму, рано или поздно.
Это у тебя уже новояз пошел - "конкуренция ведет к монополии". Может выродиться в, да. Но может и не выродиться. За этим должно следить государство, для этого есть органы типа ФАС.
> Дай ТНБ, чтобы не понял про домохозяйство, надеюсь у нас в стране до этого не дойдёт. А государство - вполне себе капиталист.
Капитал в узком смысле - средства производства, оборудование, грубо говоря, они что в рычночной, что в социализме, что при коммунизме. Один хер - чтобы сделать гайку, нужен станок, вопрос откуда он возьмется и кому будет принадлежать, и как использоваться, и в чьих интересах.
> при социализме - есть соцсоревнование,
Даже при "социализме" соцсоревнование работает лучше такое, где за большую работу больше платят, или дают других благ, а не абстрактные баллы и грамоты. И уж тем более не из-за спортивного интересу.
Проблема коммунистов-социалистов в том, что когда спрашиваешь "а кто будет решать", они тушуются.
А подумав, придумывают искусственные способы ограничения или распределения. Или говорят "а вот это всем не нужно".
За что их и не любят - они решают за других, кому что потреблять и в каких количествах.
Напомню, коммунизм - это полная отмена денег, но "каждому по труду". Это вот как без денег будет решаться? У одного один труд, у другого другой труд, один одно хочет взамен, а другой другое. И что? Вводить баллы, трудодни? Если достаточно разработать систему, опять получатся деньги.
Ми-нуточку.
Не слилась, а была разогнана большевиками с согласия левых эсеров. С растрелом мирной демонстрации ее сторонников в Питере и Москве. Уже после этого руководство большевиков надо было судить.
> Развалив при этом страну и армию.
Ми-нуточку.
Уч собрание начало свою работу емнип в 18 году. Работало один день. Это оно-то развалило страну?!
Армию (действующую) развалили большевики. "Превратим имп войну в гражданскую" - это прямая измена.
> А даже, если бы и не слилась,
оно не слилось (см.выше)
> а каким-то чудом выстояла,то каким образом она решила бы вопросы с: > 1) снабжением населения продовольствием;
какой вопрос, что изменилось? существующий уклад еще не поломали. гражд войны и продразверстки нет.
> 2) дальнейшим ведением войны (ибо приказ номер 1 и нечем кормить армию и т.д.); > 3) земельным вопросом.
Вики в помощь.
2 из 3 постановлений за 1-й день работы касались сабжевых вопросов.
> Какие есть иные способы решения указанных проблем, отличные от реализованных большевиками? Причем так, чтобы получилось хотя бы ненамного хуже, чем у большевиков?
это ненамного хуже голода и гражданской войны, что ли?
получили ли крестьяне землю или их тупо наебали? ответь пожалуйста.
> Есть ли какие серьезные основания утверждать, что та же многопартийность, взятая с Запада, окажется подходящей для России?
а есть обратные? большинство развитых стран живет так и не жужжит.
> И имеет ли такая республиканско-буржуазная форма правления смысл, ежели необходимость революционных перемен уже наступила,
[пожимает плечами]
это сугубо твоя точка зрения.
основанная имхо на желании большевиков теоретически как-то обосновать свой переворот.
> а "буржуазная парламентская республика", скорее всего, будет решать тот же земельный вопрос в пользу крупных хозяев, т.е. кулаков и помещиков.
см. Вики про решения Уч собрания.
> Как при этом избежать новых кровопролитий, если уже есть кровь с 1905 года,
это ты про террористов, взрывающих всех подряд?
> по деревням идет "черный передел" земли, а сами деревни наводнены дезертирами, захватившими с собой с фронта оружие?
таки кто разваливал армию?
> Я, конечно, могу ошибаться и делать неверный прогноз, но сколько народу должно разориться и пойти в батраки к кулакам, а то и просто сдохнуть, дабы закончился процесс организации крупных хозяйств, а массы крестьян переместились бы в города и стали материалом для топки индустриализации?
мм..
про крупные хозяйства - твое предположение. ты же сам же и расписываешь ужасы от этого.
не знаю что и сказать.
> Сколько десятилетий должен занять этот процесс?
да сколько потребовалось бы. не надо ставить революционные опыты в таких делах.
> Напомню, коммунизм - это полная отмена денег, но "каждому по труду".
не
емнип - "каждому по потребностям", что еще интереснее.
тут варианта имхо два:
1. добиться неограниченности ресурсов (ну хз пока как, трансглюкатор изобрести какой-нить)
2. психологически ограничив сами потребности, изменить природу людей (имхо либо сделать большинство суперсознательными, либо тупо промывать мозги)
оба варианта исключают существующую экономику как таковую, ибо она призвана решать вопрос соотношения: ограниченные ресуры - неограниченно растущие потребности.
Теоритически вы, мужики, конечное подкованы сильно. Аргументы порой железные. Только возникает извечные 2 вопроса, что делать? И кто будет делать?
А лично у меня вопрос еще и в том, а почему именно СССР восстанавливать, причем как-то смотрю хотят теоритически восстановить его со всеми ошибками и минусами. Почему бы не взять готовые примеры?
Один из лучших социализмов, на мой взгляд, у Саудовской Аравии: народ мало работает – много получает, права местного населения защищены жестко (при небольших стычках, виноват всегда «не местный»), доходы (процент) от «народного достояния» (нефти) – идет на счет местных аборигенов.
Есть еще Китай – государство следит за главными активами, а остальное отдает на управления народу (мелкий, средний, большой бизнес) и не кошмарит его. Плюс защита населения. Ну и, вам должно понравится, расстреливает коррупционеры политик.
Зачем снова изобретать велосипед, есть-же готовые решения. Не?
"Два года он отработал на широко известном в стране калужском заводе Volkswagen. Очевидно, рабочих рук непосредственно в Калуге владельцам завода найти не удалось, поэтому и был организован набор персонала по всей области. В пять утра специальный автобус собирал козельчан и они отправлялись в путь за семьдесят километров. Дорога туда и обратно, рабочее время, переодевание и ожидание транспорта приводило к тому, что молодой отец, уезжая из дома ранним утром, возвращался домой поздним вечером, пять дней в неделю не видя своего ребёнка. Отупляющая работа на конвейере, жёсткий график - после каждых двух часов работы десять минут на перерыв, тридцать минут на обед. Поначалу, когда ещё с завода не уехали немцы, ещё можно было терпеть, но потом стало похуже. Этот молодой человек пришёл на завод здоровым, но уже через полгода навалились проблемы с сердцем, а в лёгких флюорография показала затемнения. И это не только у него, подобные проблемы испытывали и его земляки. К тому же и распорядок дня начал меняться не в лучшую сторону. Ввели трёхсменную работу, сделали две субботы в месяц рабочими, забыли про тринадцатую зарплату, непрозрачной стала премиальная система. Даже неплохая по козельским меркам зарплата не компенсировала потерь как здоровья, так и жизни вообще, поскольку смысл жизни свёлся к добыванию средств существования, а на остальное не было ни сил, ни времени. Я запомнил две цифры – двадцать пять тысяч рублей и тридцать восемь. Кажется, 38 тысяч было в лучшее время, а 25 – в начале и в конце карьеры этого молодого человека на заводе Volkswagen."
Эффективные, представьте, что всё, что вы здесь наговорили, вы говорите этому парню.
>[censored] > > "Два года он отработал на широко известном в стране калужском заводе Volkswagen. Очевидно, рабочих рук непосредственно в Калуге владельцам завода найти не удалось, поэтому и был организован набор персонала по всей области. В пять утра специальный автобус собирал козельчан и они отправлялись в путь за семьдесят километров. Дорога туда и обратно, рабочее время, переодевание и ожидание транспорта приводило к тому, что молодой отец, уезжая из дома ранним утром, возвращался домой поздним вечером, пять дней в неделю не видя своего ребёнка. Отупляющая работа на конвейере, жёсткий график - после каждых двух часов работы десять минут на перерыв, тридцать минут на обед. Поначалу, когда ещё с завода не уехали немцы, ещё можно было терпеть, но потом стало похуже. Этот молодой человек пришёл на завод здоровым, но уже через полгода навалились проблемы с сердцем, а в лёгких флюорография показала затемнения. И это не только у него, подобные проблемы испытывали и его земляки. К тому же и распорядок дня начал меняться не в лучшую сторону. Ввели трёхсменную работу, сделали две субботы в месяц рабочими, забыли про тринадцатую зарплату, непрозрачной стала премиальная система. Даже неплохая по козельским меркам зарплата не компенсировала потерь как здоровья, так и жизни вообще, поскольку смысл жизни свёлся к добыванию средств существования, а на остальное не было ни сил, ни времени. Я запомнил две цифры – двадцать пять тысяч рублей и тридцать восемь. Кажется, 38 тысяч было в лучшее время, а 25 – в начале и в конце карьеры этого молодого человека на заводе Volkswagen." > > Эффективные, представьте, что всё, что вы здесь наговорили, вы говорите этому парню.
Я за 35 тыщ (это в Москве) работал 7 дней в неделю... возвращался не то что вечером, ночью!
Но история конечное трогательная... когда "вешать" капиталистов будем?
> Дорога туда и обратно, рабочее время, переодевание и ожидание транспорта приводило к тому, что молодой отец, уезжая из дома ранним утром, возвращался домой поздним вечером, пять дней в неделю не видя своего ребёнка.
Что мешало сдать свою квартиру и снять поближе к работе?
>Отупляющая работа на конвейере, жёсткий график - после каждых двух часов работы десять минут на перерыв, тридцать минут на обед.
Пусть придёт к нам, он первое время поссать не будет успевать. Работать он будет не по восемь часов.
>Поначалу, когда ещё с завода не уехали немцы, ещё можно было терпеть, но потом стало похуже.
Опять народ не тот?
>Ввели трёхсменную работу, сделали две субботы в месяц рабочими, забыли про тринадцатую зарплату, непрозрачной стала премиальная система.
Условия - хреновые. Остаётся либо бороться за их улучшение, либо уходить.
Он сделал свой осознанный выбор.
Молодец.
>
> Не надо врать.
> Сейчас в деревне работать надо, а не на работу ходить.
Я в деревне по три раза в году бываю. Там земля скуплена московскими и питерскими латифундистами и заброщена. На самозахваченых землях эффиктивные собственники за еду нанимают работать бомжей. Всё происходит в антураже руин совхоза с одной стороны и циклопических руин колхозной мельницы с другой.