Дэн Сяопин про план, рынок, социализм и капитализм

vott.ru — Цитата: "Соотношение планирования и рыночных сил не является главным отличием социализма от капитализма. Плановая экономика неравнозначна социализму, потому что планирование есть и при капитализме; рыночная экономика еще не означает капитализм, потому что рынки есть и при социализме" // В первом
Новости, Политика | AndroidSav1 14:40 21.03.2023
38 комментариев | 72 за, 9 против |
#1 | 14:40 21.03.2023 | Кому: Всем
Комментируя широко распространенное мнение, будто экономические реформы привнесли в экономику слишком много капитализма и что Китай отошел от социализма, Дэн Сяопин вновь высказал концепцию, которую давно вынашивал:

"Соотношение планирования и рыночных сил не является главным отличием социализма от капитализма. Плановая экономика неравнозначна социализму, потому что планирование есть и при капитализме; рыночная экономика еще не означает капитализм, потому что рынки есть и при социализме. Как планирование, так и рыночные силы являются средством контроля над экономической деятельностью. Суть социализма — это освобождение и развитие производственных сил, ликвидация эксплуатации и поляризации и полное достижение всеобщего благоденствия. Эту мысль следует донести до народа."
#2 | 15:04 21.03.2023 | Кому: Всем
А я всегда то же самое утверждал.
#3 | 15:14 21.03.2023 | Кому: AndroidSav1
Камрад, а ты тему современной философии и политэкономии глубоко копаешь, конкретно про китай? Как у них с трудами на русском языке? может, дашь пару ссылок.
#4 | 15:24 21.03.2023 | Кому: Дядя Миша
> Камрад, а ты тему современной философии и политэкономии глубоко копаешь, конкретно про китай? Как у них с трудами на русском языке? может, дашь пару ссылок.

Рекомендую начать с этого:

https://vott.ru/entry/594472
Cyberaptor
надзор »
#5 | 15:28 21.03.2023 | Кому: Всем
>Плановая экономика неравнозначна социализму, потому что планирование есть и при капитализме;

Эээ. Что?
А ещё при капитализме есть субботники, например. Которые тоже вроде бы социалистическая тема, но при капитализме есть.
То есть, плановая экономика - это просто планирование чего либо? И всё? А не то, что вообще-то плановая экономика не потому называется плановой, что там что-то планируется. Плановая экономика называется плановой потому, что в ней ВСЕ процессы имеют плановый характер. Включая центральный - ценообразование. При капитализме, если капиталист прикидывает какие-то действия на будущее, планируя свои дальнейшие замыслы, то это никакая не плановая экономика.
Второе. А что именно капиталист планирует? Получить в будущем больше прибыли и не разориться? Или может обеспечить потребности населения в товарах и услугах? По-моему ответ очевиден.

>рыночная экономика еще не означает капитализм, потому что рынки есть и при социализме.


Какие рынки есть при социализме? Там, где бабки яблоками торгуют? И как эти рынки влияют на экономику? Неужели эти бабки с яблоками собрали в своих руках все средства производства, и отнимают у своих рабочих прибавочную стоимость?
Рынок зависит только от уровня спроса и предложения. Бабка не пойдёт продавать яблоки, если покупать их никто не будет. И интерес бабки - это только деньги, а не желание накормить яблочками побольше людей. В отличие от плановой экономики, которая как раз-таки не планирует заработать на людях, а планирует обеспечить людей всем необходимым.

>Как планирование, так и рыночные силы являются средством контроля над экономической деятельностью.


Может и являются, но служат абсолютно разным экономическим формациям и разным классам. Планирование служит удовлетворению потребностей населения, а рыночные инструменты служат обогащению частных лиц - владельцев средств производства. Пусть даже это бабульки на рынке. Рыночные инструменты будут работать только на них, а не на всех граждан.

В общем, очень хитрая игра словами с целью ввести людей в заблуждение. Мол капитализм и при социализме отлично работает! Ну да, ну да...
Ох, и доиграются китайские товарищи с этой скользкой риторикой.
#6 | 15:38 21.03.2023 | Кому: AndroidSav1
видео это, конечно, хорошо, но хотелось бы приобщиться к тексту. У КНР есть главный философский труд, обязательный к изучению каждым образованным гражданином? как называется и есть ли он на русском?
#7 | 15:45 21.03.2023 | Кому: Всем
обычная реформисткая риторика,которая в условиях второй половины двадцатого века является неприкрытым оппортунизмом во всей его красе.
Нечего удивляться, что именно этот человек сделал главную ставку на сверхэксплуатацию собственного населения в союзе с сша. Но всё было не зря, миллиардеров в Китае сегодня больше чем в США, а вчерашний "старший брат" на глазах превращается в подчинённую сырьевую базу.
#8 | 15:50 21.03.2023 | Кому: Cyberaptor
> ... Включая центральный - ценообразование. При капитализме, если капиталист прикидывает какие-то действия на будущее, планируя свои дальнейшие замыслы, то это никакая не плановая экономика...

Когда на тендер к капиталисту коммерческое предложение по договору на три года будешь выставлять - так ему и скажи - "почём будет через месяц - рыночек порешает, у нас не плановая экономика, а капитализом!"
Он твоё предложение и предпочтёт, как идейно-близкого...
cp866
интеллектуал »
#9 | 15:52 21.03.2023 | Кому: Cyberaptor
> Плановая экономика называется плановой потому, что в ней ВСЕ процессы имеют плановый характ

Прямо как в целых отраслях при капитализме.
#10 | 15:52 21.03.2023 | Кому: Всем
Госплан - это фьючерсный контракт, в котором государство - брокер.
#11 | 15:57 21.03.2023 | Кому: Cyberaptor
> Планирование служит удовлетворению потребностей населения,

Планирование вполне может служить обогащению частных лиц, если планируется в их интересах. Запланировать произвести тонны нахер не нужного говна, произвести, выдать начальникам премии за перевыполнение плана, а потом по классике:
- Скажите, ваша продукция сразу идёт в утиль или через торговую сеть? (с)А. Райкин.
#12 | 16:03 21.03.2023 | Кому: Пётp
> Нечего удивляться, что именно этот человек сделал главную ставку на сверхэксплуатацию собственного населения в союзе с сша.

Каким другим путём можно было индустриализировать Китай?
#13 | 16:05 21.03.2023 | Кому: Всем
Чем-то перекликается с Паршевым, который тоже определял капитализм и социализм по главной цели - максимизации прибыли или удовлетворение потребностей общества. Остальное - инструменты.
#14 | 16:20 21.03.2023 | Кому: Всем
Как писал в неопубликованном великий Дао Песдын:
Рынок есть место, где орки могут купить древности в виде консерв с большими рыбами в малой банке. Если распланировать потребление консервов, то можно не сдохнуть от зарплаты до зарплаты. При большой тяге к коровьему мясу, можно провести планирование таким образом, что не только рыба окажется в банке, но и хвост и даже иногда кусок жопы коровы! Но редко.
И даже мухи, ебущиеся вокруг головы, не достанут того мяса, потому что банка железная и закрыта.
#15 | 16:44 21.03.2023 | Кому: Cyberaptor
> В общем, очень хитрая игра словами с целью ввести людей в заблуждение. Мол капитализм и при социализме отлично работает! Ну да, ну да...

Именно так примерно и происходили переходы от одной формации к другой, через смесь разного с постепенным замещением.
#16 | 16:52 21.03.2023 | Кому: Всем
Эх, я все жду когда российскую группировку войск назовут первой Украинской армией.
А фронт - Украинским фронтом.
Тогда можно будет вообще говорить что Россия не при чем и там только украинцы. Сами с собой воюют.
#17 | 17:17 21.03.2023 | Кому: Всем
Я вотт во всей это полит-эконом. философии не разбираюсь, но как бы сохраню убеждение, что лучшим критерием теории является практика. А на практике Китай стремительной ракетой летит в первую экономику мира и жизнь трудящихся в стране (по докладу знакомых людей) улучшается ежегодно. И всё это без войн, без грабежа других государств и т.п., а ведь войны и безжалостная эксплуатация других государств - неизбежность при росте капитализма. Ну а раз так, то это всё таки социализм, пусть и с китайской спецификой. А мы и такого не можем.
#18 | 17:53 21.03.2023 | Кому: AndroidSav1
И тут внезапно выяснилось, что противопоставление рынок-план из перестроечного "Огонька" является ложным.
#19 | 18:41 21.03.2023 | Кому: Всем
А кто не верит нам, тот — негодяй и хам.
А кто не верит нам, тот — прихвостень и плакса.
Марксизм для нас — азы, но Маркс не плыл в Янцзы,
Китаец Мао раздолбал еврея Маркса!

> Построение коммунистического общества есть сложный и достаточно протяженный во времени переходный период – социализм. Социалистическое общество должно поставить и решить триединую задачу:

>1. Воспитание нового человека с категорическим императивом – общественное благо выше личного интереса.
>2. Направление научно-технического прогресса на максимальное удовлетворение потребностей трудящихся на базе высшей техники.
>3. Создание материально-технической базы коммунизма.
>Эти три направления, соединенные в единую задачу, являются неотъемлемым и необходимым условием построения коммунистического общества - перехода страны из буржуазной общественно-экономической формации в коммунистическую.

Вроде Китай от этих 3х пунктов не отходит.
#20 | 19:36 21.03.2023 | Кому: Srg_Alex
> Я вотт во всей это полит-эконом. философии не разбираюсь

Вот тут надо было ставить точку и начать изучать. Потому как правильный вывод на "незнании" никак не сделать.

> что лучшим критерием теории


опять же, как не зная теории, делать выводы о практике?

Нет в Китае ни диктатуры пролетариата, ни плановой экономики. Зато есть могущественный крупный капитал, срощеный с госаппаратом, рынок труда и капитала и жесточайшая эксплуатация местными и иностраными капиталистами населения под чутким присмотром кпк.
И да, не может одновременно расти планомерность и капитал , одно растёт за счёт другого.
Ну и по мелочи: на коммунистическую идеологию всем насрать, новые левые(классические марксисты) затоптаны, капиталистов преспокойно принимают в партию, на внешних рынках Китай ведёт самую хищническую эксплуатацию, ничуть не хуже, западных тнк. Мы можем прямо сейчас в этом убедиться на примере выкручивания рук российским олигархам и скупку её ресурсов за гроши. Как из этого слепить строителей социализма я не знаю.
#21 | 19:39 21.03.2023 | Кому: Енот
> Каким другим путём можно было индустриализировать Китай?

Тем же, что СССР и при помощи СССР, ну например. Если ты выбор в пользу союза с США( с точки зрения построения коммунизма) считаешь оправданным, то этот фортель с подвыпертом надо как-то обосновать.
Свиборг
надзор »
#22 | 19:56 21.03.2023 | Кому: Всем
О, опять этого бухаринца Сяопина притащили на вотт. Любитель рыночка. По факту в Китае крупный капитал всё держит в своих руках, эксплуатирует рабочих во имя производства барахла для стран первого мира. Пенсионный возраст там подняли как и во всех буржуазных странах. Рассказы о том, что там жить стало лучше, жить стало веселее - это можно применить к любой капиталистической стране в момент подъёма. Мы же при этом не сделаем вывод, что они там социализм строили.
Задайтесь вопросом - в чьих руках прибыль предприятий в Китае? И сразу станет всё ясно.
#23 | 20:18 21.03.2023 | Кому: Всем
Когда на рынке недвижимости надуваются пузыри, санируются рухнувшие банки (Baoshang Bank) - это однозначное свидетельство наличия плановой экономики!!!
#24 | 20:38 21.03.2023 | Кому: Пётp
> опять же, как не зная теории, делать выводы о практике?

Ты можешь ничего не знать как работает электричество, но пользоваться его благами и на практике ощущать его преимущество.

> Мы можем прямо сейчас в этом убедиться на примере выкручивания рук российским олигархам и скупку её ресурсов за гроши


Видимо с буржуями надо быть белыми и пушистыми и вообще вести себя с ними по-честному.

>Ну и по мелочи: на коммунистическую идеологию всем насрать, новые левые(классические марксисты) затоптаны


Я бы попросил доказательства, но зачем? Прям такая ужасная картина, что портить не хочется.
А всё так же - всё познаётся в сравнении. У нас и этого ничего нет. Всё что можно - это поплевать в сторону Китая. Ни нем вы заняты, граждане, совсем не тем.
#25 | 21:02 21.03.2023 | Кому: Пётp
> Тем же, что СССР

СССР закупал оборудование и привозил инженеров из США, Англии и Германии.

> при помощи СССР


СССР от Китая отвернулся стараниями Хрущева.
#26 | 21:31 21.03.2023 | Кому: Енот
> СССР закупал оборудование и привозил инженеров из США, Англии и Германии.

> закупал


да, но не за счёт взаимовыгодного сотрудничества советских и американских капиталистов по сверхэксплуатации советского населения, а за счёт внутреннего роста основанного на плановом производстве средств производства, индустриализация по сути финансировала сама себя. И у СССР не было своего СССР, который мог бы помочь, а у Китая был. И выбор местные протобуржуи сделали вполне сознательно и совсем не в пользу строительства коммунизма.
#27 | 21:33 21.03.2023 | Кому: Енот
> СССР от Китая отвернулся стараниями Хрущева.

Там с двух сторон постарались. И уж точно никто не заставлял китайских "коммунистов" превращать страну в пром площадку и военного союзника сша.
#28 | 21:44 21.03.2023 | Кому: Srg_Alex
> Ты можешь ничего не знать как работает электричество, но пользоваться его благами и на практике ощущать его преимущество.
да вот только давать оценку электросхеме без знания основ, не получится, т.е. сказануть -то получится , а по существу -нет.

> Видимо с буржуями надо быть белыми и пушистыми и вообще вести себя с ними по-честному.

Правильно, настоящий коммунист должен вести себя по-буржуйски с буржуями,а вот с коммунистами(кстати где они?) по-коммунистически, а с феодалами... в общем логика неотразимая.

> У нас и этого ничего нет.


Ну да, классическая буржуазная риторика: посмотрите на нашем блюде дерьма меньше, а у наших противников за лужей больше. Поэтому ешьте наше дерьмо и не выпендривайтесь.
-а можно не жрать буржуазное дерьмо?
-нет нельзя, ведь наше дерьмо лучше ыхнего и т.д. до бесконечности
Смысл построения прогрессивного общества как раз в отказе от такого говновыбора путем разрешения старых противоречий.
Marder
своевременно подпущенный »
#29 | 22:42 21.03.2023 | Кому: Vad62tve
> категорическим императивом – общественное благо выше личного интереса.

Этому императиву лет столько же, сколько и человечеству. А может даже больше.

> Направление научно-технического прогресса на максимальное удовлетворение потребностей трудящихся на базе высшей техники


Средний трудящийся в капиталистическом ядре сейчас во многих аспектах живёт лучше, чем короли и императоры начала двадцатого века. Слава прогрессу на базе высшей техники.

> 3. Создание материально-технической базы коммунизма


Материально-техническую базу коммунизма создаёт капитализм.
Marder
своевременно подпущенный »
#30 | 22:43 21.03.2023 | Кому: AndroidSav1
> ликвидация эксплуатации и поляризации

Ключевое.
#31 | 04:38 22.03.2023 | Кому: Всем
Это не его ли Мао называл обидным словом "цзоуцзыпай" (вставший на капиталистический путь)?
#32 | 06:06 22.03.2023 | Кому: Всем
> 1. Воспитание нового человека с категорическим императивом – общественное благо выше личного интереса.

Тут ИМХО всё не так просто, чтобы возводить это в категорический императив. Скорее общественное и личное - это диалектическая пара. И «свободное развитие каждого - залог свободного развития всех». С одной стороны, человек не существует вне общества. С другой - общество состоит из людей.
#33 | 15:51 22.03.2023 | Кому: Пётp
> Там с двух сторон постарались.

Там со всех сторон старались. Но именно Хрущ поднасрал мировому коммунистическому движению больше всех со своим разоблачением "культа личности". Он выглядел в глазах окружающих неадекватным, примерно как сейчас какой-нибудь Шольц.

> И уж точно никто не заставлял китайских "коммунистов" превращать страну в пром площадку и военного союзника сша.


После войны США охренели от того, насколько сильным получился СССР. Поэтому в 1949 году организовали КОКОМ (Координационный комитет по экспортному контролю), и прекратили передачу передовых технологий коммунистам. Китай получил гораздо более жёсткие условия, чем СССР.
#34 | 16:22 22.03.2023 | Кому: Енот
> После войны США охренели от того, насколько сильным получился СССР. Поэтому в 1949 году организовали КОКОМ (Координационный комитет по экспортному контролю), и прекратили передачу передовых технологий коммунистам. Китай получил гораздо более жёсткие условия, чем СССР.

Это ничто по сравнению с ситуацией СССР с первого дня его существования, тем более (и это главное) у Китая был СССР и СЭВ, чьего научного и экономического потенциала с головой хватило бы для индустриализации Китая. Союз Китая и США не случаен, там победили меньшивики, затем напавшие на Вьетнам и поддерживавшие сша в афганской войне.
#35 | 17:40 22.03.2023 | Кому: Пётp
> Это ничто по сравнению с ситуацией СССР

У СССР были США, которые сидели в Великой Депрессии и остро нуждались в рынках сбыта и стимуляции экономики. За счёт индустриализации СССР Штаты поправили положение в своей экономике.
После войны США занимались восстановлением Западной Европы по плану Маршалла, а СССР - восстановлением себя самого и Восточной Европы. То есть ресурсы направлялись в основном в Европу. Для того, чтобы привлечь какие-то ресурсы к себе, Китай должен был предлагать очень выгодные условия.
#36 | 20:34 22.03.2023 | Кому: Енот
> У СССР были США

у СССР не было США, у СССР были деньги купить у США, и передовой способ организации хозяйства, позволивший правильно на пользу людям использовать эти средства. Не надо путать, пожалуйста и приравнивать СССР к США.

> За счёт индустриализации СССР Штаты поправили положение в своей экономике.


И это тоже неправда, выйти из депрессии это им не помогло, спасла их реально только война.

> а СССР - восстановлением себя самого и Восточной Европы. То есть ресурсы направлялись в основном в Европу.


Не надо путать, окончательный переход к рынку и сговор с США при Ден Сяопине начался в 1979 , причём тут послевоенное восстановление?
С которым, кстати, СССР активно помогал как мог.

> Китай должен был предлагать очень выгодные условия.


Это ещё что такое? СССР это что капиталистический инвестор, который искал где повыгоднее кого-нибудь поэксплуатировать?
Вроде попытался защитить буржуазный Китай, а в итоге полил помоями СССР.
#37 | 18:02 23.03.2023 | Кому: Пётp
> окончательный переход к рынку и сговор с США при Ден Сяопине начался в 1979

А советско-китайский раскол начался в конце 50-х. Собственно, дальше китайцы смотрели на действия СССР. Разоблачения Сталина, консервация сталинских проектов, обещания построить коммунизм к 1980 году, распахивание целины и посадки кукурузы... К 1979 году, наверное, окончательно убедились, что руководство СССР неадекватное и работать с ним невозможно.

> С которым, кстати, СССР активно помогал как мог.


До смерти Сталина, потом прекратил.
#38 | 21:52 23.03.2023 | Кому: Енот
> До смерти Сталина, потом прекратил.

помогал вплоть до раскола т.е. 60 года
к моменту соглашения с сша и прихода к власти Ден сяопина при власти не было ни хрущёва, ни Мао, и как-то странно реагировать на советский антисталинизм хрущёва и политику мирного сосуществования соглашением с главными капиталистами, всё это уже было не при чём. К власти пришли оппортунисты, для которых союз с западом совершенно нормален, и нападение на Вьетнам выглядит обоснованным только как очевидная демонстрация лояльности США.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.