Возможно, надежда всё-таки есть

reddit.com — "Почему молодые люди любят социализм." Короткое видео на английском, с субтитрами. Примерный перевод в первом.
Видео, Общество | Ерш 10:24 23.01.2023
51 комментарий | 35 за, 1 против |
#1 | 10:24 23.01.2023 | Кому: Всем
Молодые люди на самом деле любят социализм. Прям вот… сильно.

Нарезка видео с разными комментаторами:

"Один из величайших трюков, который дьявол (я имею в виду ЦРУ) когда-либо провернул, это то, что он убедил народ Америки в том, что социализм не работает."

"Социализм - это единственная система, которая может спасти нас"

"Социализм не обламывает инновации. Он обламывает только бессмысленные инновации."

"Нам нужно социалистическое движение в защиту окружающей среды чтобы освободить самих себя и планету от токсичного капитализма."

"Национализируйте!"

"Даёшь возвращение забастовок!"

"Делиться - значит заботиться!.[censored] вообще ничему вас, сук, не научил, что ли?"


Британское агентство по изучению общественного мнения провело опрос более 1500 человек в возрасте 18-20 лет об их политических взглядах. 20% из них позиционировали себя как правые, а 64% позиционировали себя как левые.

Другой отчёт, другого агентства, говорит, что 67% людей в возрасте от 18 до 34 лет предпочли бы жить в социалистической экономике. 78% винит капитализм за британский жилищный кризис, а 72% хотели бы, чтобы вещи типа энергии, железных дорог, воды были в общественной собственности.

Так почему же молодые люди внезапно оказались на левом фланге?

Вставка с пацаном:
"До сих пор, спустя уже столько времени с тех пор, как он был основан, нам всё ещё нужен коммунизм."


Ну, я думаю, что ответ на самом деле очевиден. Они отказываются от капитализма потому что он отказывается от них. За последние два десятилетия доля молодых взрослых людей со средним доходом, владеющих собственным домом, уменьшилась более чем в два раза. Так что жить в съёмном жилье- это норма, особенно для молодёжи.

В Англии тот, кто снимает жильё, как правило, тратит на аренду 50% от зарплаты, которую он получает на руки*. В то же время, реальные доходы не растут уже более 15 лет и сегодня средний студент заканчивает ВУЗ, имея долг примерно в 50 тысяч фунтов.

* - не совсем уверен, что take home pay, переводится как "зарплата на руки". Если что, поправьте, камрады.

Так что должно быть очевидно, почему молодые люди всё левеют и левеют. Они получили кабальную сделку буквально на всё!

Вставка с девушкой:
"Вся моя жизнь была пущена по пизде из-за капитализма."


В ответ на это вы, возможно, столкнётесь с предсказуемым клише: "Молодёжь более радикальна! Что с того? Ничего нового. Как повзрослеют, станут более консервативными." Вот только с миллениалами всё происходит с точностью до наоборот. Чем старше они становятся, тем сильнее они левеют.

Вставка с пляшущей девушкой:
Надпись: "Ты поправеешь, когда станешь старше".
"Я, с каждым новым прожитым годом": танцует под музыку с текстом: "Скользи влево! Скользи влево! Влево, влево!"

И на следующих выборах[censored] скорее всего принесут больше голосов, чем беби-бумеры

Вставка с другой пляшушей девушкой:
"Как с кажешь, бумер. Хорошо, бумер."

Так что молодые люди любят социализм и мы можем быть вполне уверенными, что это влечёт серьёзные последствия для партий правого толка, будь то Консервативная партия Великобритании или Республиканцы в США. И эти последствия не хорошие.



Примечание редакции: тут, конечно, и каши в головах полно, и парламентский кретинизм присутствует, но всё равно интересно.
#2 | 10:34 23.01.2023 | Кому: Всем
> Почему молодые люди любят социализм.

Все по разному.

Кто беднее - там все очевидно.
Но их, естественно больше.

Кто "средний класс" - просто не осознают ограничений, которые неизбежны при социализме, при всех его огромных плюсах.
#3 | 10:40 23.01.2023 | Кому: Longint
> Кто "средний класс" - просто не осознают ограничений, которые неизбежны при социализме, при всех его огромных плюсах

А в чем "средний класс" можно так уж критически ограничить, чтобы социализм стал им радикально неприятен?
#4 | 10:42 23.01.2023 | Кому: Вован_1977
> А в чем "средний класс" можно так уж критически ограничить, чтобы социализм стал им радикально неприятен?

Тут сперва надо узнать, что за химера вообще такая этот "средний класс".
#5 | 10:48 23.01.2023 | Кому: Atomkraft
Ну, он не класс никакой, а просто- слой. Средний слой общества.
#6 | 11:01 23.01.2023 | Кому: Вован_1977
> А в чем "средний класс" можно так уж критически ограничить, чтобы социализм стал им радикально неприятен?

Формулой из рекламы "Ты этого достойна!". В смысле - вотт есть такая штука (Особняк в ближнем пригороде столицы, или хотя-бы не Роллс-ройс, но Ягуар, или Hi-End выигрыватель какой-нибудь, на худой конец - видеокарта распоследнего выпуска - за очень дорого) которая при нонешних капиталистических условиях ему доступна по причине наличия у него денег чуть больше, чем у окружающих (очень важный момент), и которая либо будет отсутствовать в принципе, либо станет доступна абсолютно всем, или - окружающим станет пох на наличие таковой у тебя.
#7 | 11:04 23.01.2023 | Кому: Вован_1977
> А в чем "средний класс" можно так уж критически ограничить, чтобы социализм стал им радикально неприятен?

Если под средним классом подразумевается мелкая буржуазия, то социализм на корню рубит ей мечту заделаться крупной буржуазией. Рабочей аристократии - рубит мечту заделаться рантье.

Опять же, социализм отсекает некоторые способы получения удовольствия!!!
[censored]

Кстати, кроме шуток - некоторым не понравится, что социализм поставит крест на милой их сердцу проституции. Натыкался я на такие рассуждения: дескать, ничё в этом плохого нет, а есть только хорошее - типа так мужику не светит секс с красотками, а вот он бабосов отслюнявит - и здравствуй, секс! Всем хорошо, благодать!
#8 | 11:05 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Британское агентство по изучению общественного мнения провело опрос более 1500 человек в возрасте 18-20 лет об их политических взглядах. 20% из них позиционировали себя как правые, а 64% позиционировали себя как левые.

Смотря кого они левыми считают и вообще что они считают за социализм. Сейчас для западного обывателя левые не те кто за права рабочего класса, а те кто за БЛМ, ЛГБТ и прочую чушню.
Бульба
бывший dent »
#9 | 11:07 23.01.2023 | Кому: Ерш
> на следующих выборах поколение Z и миллениалы скорее всего принесут больше голосов

Зюганову?
#10 | 11:14 23.01.2023 | Кому: Бульба
> > на следующих выборах поколение Z и миллениалы скорее всего принесут больше голосов
>
> Зюганову?

Ну я ж не зря примечание редакции дописал.
#11 | 11:24 23.01.2023 | Кому: КаУР
> Ну, он не класс никакой, а просто- слой. Средний слой общества.

"Низшие слои среднего сословия: мелкие промышленники, мелкие торговцы и рантье, ремесленники и крестьяне - все эти классы опускаются в ряды пролетариата
...
Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.
Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны."

© Манифест Коммунистической партии
К.Маркс - Ф.Энгельс

Раз уж сами изобретатели марксизма так выражались, то вряд ли тут есть смысл холиварить )
#12 | 11:30 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Раз уж сами изобретатели марксизма так выражались, то вряд ли тут есть смысл холиварить )
>

У изобретателей марксизма с определением класса проблема.
#13 | 11:33 23.01.2023 | Кому: Всем
*Смотрю в окно.
Действительно, почему, блять!!!
#14 | 11:34 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Кстати, кроме шуток - некоторым не понравится, что социализм поставит крест на милой их сердцу проституции. Натыкался я на такие рассуждения: дескать, ничё в этом плохого нет, а есть только хорошее - типа так мужику не светит секс с красотками, а вот он бабосов отслюнявит - и здравствуй, секс! Всем хорошо, благодать!

Я с #6 ждал, когда дойдёт до ебли. #7 - вот она!

Как проституция и социализм сотносятся? При СССР была, расцвела совсем, когда всё по швам поползло и на такие мелочи похуй стало. А в капстранах много где запрещена - у скандинавов, например, строго. Французы в немецкий Саарбрюкен ебстись ездят. В Штатах в зависимости от штата.
#15 | 11:38 23.01.2023 | Кому: Radogosh
> Действительно, почему, блять!!!

[censored]
[censored]
#16 | 11:46 23.01.2023 | Кому: riegel
> Как проституция и социализм сотносятся?

Материально - т.е. экономически. Когда ситуация как сейчас - "у молодёжи три пути: вебкам, закладки и айти" - проституция цветёт буйным цветом. Когда "молодым везде у нас дорога" - ужимается до размеров статистической аномалии, и дело не в запретах.
#17 | 11:46 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Кстати, кроме шуток - некоторым не понравится, что социализм поставит крест на милой их сердцу проституции.

Почему? Проституция становится экономически бессмысленной при коммунизме. В социалистической экономике она скорее всего будет, в той или иной форме. И я не вижу в этом ничего ужасного. Неприемлимым является принуждение к проституции в любой форме, в том числе и экономическое.

Вотт кстати, значительная часть страшилок про социализм как раз и порождается разного рода леваками и троцкистами, которые под социализмом и коммунизмом понимают не общество, лишённое эксплуатации, а некий "Город солнца", построенный в соответствии с их представлениями об идеале, и горе тем, кто в этот идеал не впишется.

В моём понимании, единственное принципиальное ограничение для настоящих левых - запрет на получение пассивного дохода, источником благосостояния (для трудоспособных индивидов) может быть только созидательный труд.
#18 | 12:04 23.01.2023 | Кому: Dmitrij
> Неприемлимым является принуждение к проституции в любой форме, в том числе и экономическое.

Ну да, ну да. А секс за деньги с мужчиной, которому без денег этот секс бы никак не светил - это не экономическое принуждение. Л - логика!
#19 | 12:17 23.01.2023 | Кому: Ерш
> А секс за деньги с мужчиной, которому без денег этот секс бы никак не светил - это не экономическое принуждение.

Экономическое принуждение, если я правильно понял, это способ мотивации исполнителя, при котором у неё не остаётся другого пути к получению дохода иначе как проституция.
#20 | 12:17 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Если под средним классом подразумевается мелкая буржуазия, то социализм на корню рубит ей мечту заделаться крупной буржуазией.

Капитализм рубит мелкой буржуазии возможность стать крупной ничуть не менее эффективно.
#21 | 12:23 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Если под средним классом подразумевается мелкая буржуазия, то социализм на корню рубит ей мечту заделаться крупной буржуазией

Ну умные понимают, что в крупняк не пустят.
#22 | 12:25 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Кстати, кроме шуток - некоторым не понравится, что социализм поставит крест на милой их сердцу проституции

Сейчас делают секс роботов, скоро проституция будет не нужна - робот лучше и дешевле!!!
#23 | 12:26 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Кстати, кроме шуток - некоторым не понравится, что социализм поставит крест на милой их сердцу проституции. Натыкался я на такие рассуждения: дескать, ничё в этом плохого нет, а есть только хорошее - типа так мужику не светит секс с красотками, а вот он бабосов отслюнявит - и здравствуй, секс! Всем хорошо, благодать!

А самим не противно, не брезгуете? Вот она постоянно на ком-то прыгает и у кого-то сосет. К ней же подходить надо как в "голом пистолете" в презерватие-скафандре. Ну и еще надо понимать. Это чья-то дочь и возможно мать, или даже жена.
#24 | 12:31 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Ну да, ну да. А секс за деньги с мужчиной, которому без денег этот секс бы никак не светил - это не экономическое принуждение. Л - логика!

При наличии адекватной альтернативы - нет, не принуждение, а личный выбор. До тех пор, пока будет существовать имущественное неравенство (не классовое, а лишь по количеству доступных благ - напомню, социализм это "каждому по труду"), будет и возможность так или иначе получить дополнительные блага в обмен на услугу сексуального характера. Бороться с этим а) глупо; б) противоречит идеалам свободы и равенства, где среди прочего каждый распоряжается своим телом сам, и никакой поп, мулла или комиссар в кожанке здесь не указ. ИМХО это явление займёт свою нишу и будет постепенно отходить по мере развития общества. В коммунистическом обществе проституция бессмысленна потому, что блага распределяются на всех и нет смысла условно давать за шоколадку, когда эту шоколадку можно просто пойти и взять.
#25 | 12:47 23.01.2023 | Кому: Ерш
> Ну да, ну да. А секс за деньги с мужчиной, которому без денег этот секс бы никак не светил - это не экономическое принуждение. Л - логика!

Так любой оплаченный труд (за исключением статистических аномалий) - экономическое принуждение. Иначе бы все пили-спали-торчали-геймились, и никуя не делали.

> Материально - т.е. экономически. Когда ситуация как сейчас - "у молодёжи три пути: вебкам, закладки и айти" - проституция цветёт буйным цветом. Когда "молодым везде у нас дорога" - ужимается до размеров статистической аномалии, и дело не в запретах.


С одной стороны да, если убрать возможность нормально зарабатывать, то с первой древнейшей трудно конкурировать.
С другой - даже если не убирать, тоже непросто. Вопрос в социальном восприятии и готовности его терпеть. Заработки у молодых-красивых (не у плечевых и в тираж вышедших) такие, что большинство нормально работающих женщин не увидит никогда. Если не загонять в подполье и криминал. Это про Россию.

Ну и она не просто так древнейшая, всегда были и будут самцы, которые не планируют удовлетворять инстинкт через гнездование. Или в гнезде скучно. "Повторите для первого ряда". И социализм, и коммунизм - это не про "все бабы будут так давать, только достань" или "всем зашить-отрезать и выдавать по запросу в местком".
#26 | 13:04 23.01.2023 | Кому: Dmitrij
> В коммунистическом обществе проституция бессмысленна потому, что блага распределяются на всех и нет смысла условно давать за шоколадку, когда эту шоколадку можно просто пойти и взять.

Я сильно сомневаюсь, что даже в коммунистическом обществе будет всего хватать для всех поровну. Какая-то система распределения будет. И, условно, билет на топ балет на звездолете на орбите Венеры получат не только лишь все. А тут ты симпатичная девочка или мальчик без комплексов и знаешь путь к сердцу чиновника который может организовать билет. Таких примеров можно придумать мильон.
#27 | 13:05 23.01.2023 | Кому: riegel
> Ну и она не просто так древнейшая, всегда были и будут самцы, которые не планируют удовлетворять инстинкт через гнездование. Или в гнезде скучно.

Среди женщин таких же нелюбителей гнездования столько же, если не больше. Но окружающая реальность такова, что определенные, довольно значительные периоды жизни женщины нетрудоспособны (в смысле производственной деятельности). А значит - экономически принуждены к иным способам обеспечения потребностей себе и потомству. Гнездование - один из этих способов, самый распространенный.
#28 | 13:10 23.01.2023 | Кому: Radogosh
> И, условно, билет на топ балет на звездолете на орбите Винеры получат не только лишь все. А тут ты симпатичная девочка или мальчик без комплексов и знаешь путь к сердцу чиновника который может организовать билет. Таких примеров можно придумать мильон.

Так себе пример. Актуальный при условии, что посещение этого топ-балета будет давать симпатичной девочке некую статусность.
#29 | 13:41 23.01.2023 | Кому: Вован_1977
> А в чем "средний класс" можно так уж критически ограничить, чтобы социализм стал им радикально неприятен?

Как минимум контролем личной жизни и явными и неявными обязательствами, которые присутствуют при социализме, но не дают очевидного выхлопа, который может так ощутить ежедневно каждый из них, чтобы выхлоп в их глазах это оправдывал.

Ценность плюшек осознаваема лишь на практике, которая показывает не умозрительную, а конкретную ценность плюшек, являющихся оборотной стороной обязательств.
Эта практика сразу и очевидно доходчива лишь относительно малоимущим.
Остальным она не совсем очевидна, пока что то не случится.
cp866
интеллектуал »
#30 | 13:43 23.01.2023 | Кому: Longint
> Кто "средний класс"

Похоже таких скоро будет считаные доли процента.
#31 | 13:46 23.01.2023 | Кому: Longint
> явными и неявными обязательствами, которые присутствуют при социализме, но не дают очевидного выхлопа

Это про что?
Ringo
шутил про красные линии »
#32 | 13:51 23.01.2023 | Кому: Всем
Если в 20 лет ты не социалист у тебя нет сердца, если ты в 40 лет не социалист, то у тебя нет ума.
#33 | 14:43 23.01.2023 | Кому: loisop
> Актуальный при условии, что посещение этого топ-балета будет давать симпатичной девочке некую статусность.

А если это мечта всей жизни? Такое бывает у людей.
#34 | 14:46 23.01.2023 | Кому: loisop
Вспомнил историю из старших классов. Гопники между собой общаются и один другого спрашивает. Ты бы дал в жопу за лям баксов? Дал бы, но потом убил бы спонсора чтобы никто не узнал. У всех разные мечты. Кто-то за лям баксов готов из гопника стать петухом.
#35 | 15:51 23.01.2023 | Кому: Radogosh
> А если это мечта всей жизни? Такое бывает у людей.

Бывает. Но вот - бывает ли у всех сразу (ну или хотя бы у значительной части)?*
Вот, допустим, и впрямь есть у нее такая мечта-мечта. Ну вот она и поедет. Остальные пожмут плечами и займутся своими другими более интересными (им) делами.

* Сейчас - да, бывает. Путем создания ажиотажного спроса на статусные (или псевдостатусные) вещи. Рекламой и т.д. Но это при нонешнем капитализме. А ведь твой посыл в #21 был про будущее коммунистическое общество. Где статус зарабатывается личными достижениями, а не цацками, которые ты напоказ носишь.

PS. Камрад, возьми пальто, носи и мечтай о чем-нибудь великом.©
arserg
дурко »
#36 | 16:18 23.01.2023 | Кому: Вован_1977
> А в чем "средний класс" можно так уж критически ограничить, чтобы социализм стал им радикально неприятен?

В зарплате, свободе передвижения, свободе слова. Буржуазия среднему классу платит хорошо, иначе, он не был бы средним. Пролетариат не будет так платить. Зачем врачу или даже инженеру менять хозяина, буржуазию, на диктатуру пролетариата? Стрельнуть себе в ногу?
#37 | 16:34 23.01.2023 | Кому: Ерш
Это как-то противоречит сказанному мной выше, если да, то как?
Именно, что с развитием крупной промышленности и проч, классов остаётся (при капитализме) ровно два- буржуазия (капиталисты) и пролетариат.
#38 | 17:37 23.01.2023 | Кому: arserg
> В зарплате, свободе передвижения, свободе слова. Буржуазия среднему классу платит хорошо, иначе, он не был бы средним. Пролетариат не будет так платить. Зачем врачу или даже инженеру менять хозяина, буржуазию, на диктатуру пролетариата?

Врачи и инженеры (и вообще бОльшая часть среднего класса) живут за счет продажи своего труда. И у них буржуазия тоже изымает прибавочную стоимость. При социализме у них зарплаты должны не уменьшиться, а увеличиться.
#39 | 17:41 23.01.2023 | Кому: Вован_1977
> > явными и неявными обязательствами, которые присутствуют при социализме, но не дают очевидного выхлопа

> Это про что?


Это, например, про распределение.
Когда тебя куда пошлют, туда пошлют.
Это ограничение по специфике занятий.

Это, например, про коллектив в целом, когда все вокруг, а не только на работе, тебя могут обсуждать и воздействовать на твою жизнь де факто.
Это один из элементов давления необходимых.
Но смысл этого ограничения в т.ч. личной жизни - он неочевиден сходу и всем.
Например, как частный случай - на твоих детей общество де факто будет иметь право воздействия, ограничивая твою прерогативу.
И таких мелочей масса.

Это, например, про специфический вариант свободы слова, вытекающий из необходимости общего политического консенсуса.
Плюшки очевидны не всем, а ограничение выглядит на поверхности.

Это, например, про то, что вытекает из необходимой доступности товаров - будет в продаже в основном только то, что можно самим произвести и сделать всенародно доступным на данном этапе.
Это тоже ограничение.
Объективное? Да, но притом имманентное социализму.

Это, например, про то, что вытекает из равенства возможностей - не самый высокий уровень сервиса ан масс.

И т.д.

Все это ограничения. И они имманентны социализму.
Какие то из них, при этом, лишь болезни роста.
Какие то - неустранимы вовсе.
Но выгоды и достоинства, которые являются их, ограничений, обратными сторонами - далеко не так очевидны, чтобы можно было их донести просто неким нарративом.
Пожить надо.
Условный средний класс либо не имеет нужного опыта, либо по разным причинам не интерптетирует свой опыт в необходимом для понимания ключе.
Скажу больше - даже не только средний класс.

Реальный социализм это не сказка, а практическая организация жизни людей - со всеми достоинствами и недостатками.
Уж не говоря о том, что социализм, который не в теплице - он всегда под давлением, что наносит неизгладимый отпечаток жизни в осажденной крепости, что дает еще больше ограничений на практике в повседневности.
arserg
дурко »
#40 | 19:40 23.01.2023 | Кому: Eldies
> Врачи и инженеры (и вообще бОльшая часть среднего класса) живут за счет продажи своего труда. И у них буржуазия тоже изымает прибавочную стоимость. При социализме у них зарплаты должны не уменьшиться, а увеличиться.

Должны, но не обязаны. Так-то, в СССР и врач, и инженер, получал раза а два меньше работяги. Ну, видать, и польза от этих интелей небольшая!
#41 | 11:17 24.01.2023 | Кому: Вован_1977
> Экономическое принуждение, если я правильно понял, это способ мотивации исполнителя, при котором у неё не остаётся другого пути к получению дохода иначе как проституция.

В проститутки преимущественно попадают или от полной финансовой безнадёги, или по прямому принуждению.

А продажа собственного тела - это не продажа своей способности к труду.
#42 | 11:18 24.01.2023 | Кому: Radogosh
> > Кстати, кроме шуток - некоторым не понравится, что социализм поставит крест на милой их сердцу проституции. Натыкался я на такие рассуждения: дескать, ничё в этом плохого нет, а есть только хорошее - типа так мужику не светит секс с красотками, а вот он бабосов отслюнявит - и здравствуй, секс! Всем хорошо, благодать!
>
> А самим не противно, не брезгуете? Вот она постоянно на ком-то прыгает и у кого-то сосет. К ней же подходить надо как в "голом пистолете" в презерватие-скафандре. Ну и еще надо понимать. Это чья-то дочь и возможно мать, или даже жена.

Во-первых, я тут один, не надо выкать.

Во-вторых, ну ты хоть почитай внимательно, пойми, что это не мои рассуждения, а те, на которые я натыкался. Я их воспроизвожу строго с таким выражением:
[censored]

Лично мне - противно, лично я - брезгую. В жизни у меня было множество возможностей воспользоваться платным сексом - не пользовался ни разу.

Более того, в моральном плане лично для меня нет никакой разницы между "они будут на коленях ползать, а мы на них плевать, удовольствие получать" и "я ей бабосов дам, а она мне будет хуй сосать, нравится ей это или нет". А тут, глядь, множество комментаторов к Би и Уэфу относятся вроде как отрицательно, а к идее дать на клык проститутке, за фальшивой "страстью" и "нежностью" прячущей отвращение и ненависть - положительно, на крайняк нейтрально, в стиле "а чо такова?"

До того уже доходит, что на полном серьёзе уравнивают ёблю за деньги с производительным трудом и не делают разницы между продажей своей способности к труду и продажей своего тела. Видимо, когда товарами выступают честь и совесть - это тоже норм, это же тоже "личный выбор каждого".

Такой вот социализм, с блэкджеком и шлюхами. Возможность покупать за деньги тело другого человека - это ведь так по-социалистически, это ведь не насилие и принуждение, а зарабатывать продажей своего тела - это тоже по-социалистически, это "труд", приемлемый для социализма!

Всё по заветам Ленина, короче.
#43 | 11:19 24.01.2023 | Кому: riegel
> Так любой оплаченный труд (за исключением статистических аномалий) - экономическое принуждение.

Ага. Вот только есть один нюанс :"продажа своего тела" - не равно "продажа своей способности к труду", как бы тут ни пытались подменить эти понятия.

При социализме экономическое (и не только) принуждение к созидательному труду должно быть, а принуждения к торговле своим телом - быть не должно, как не должно быть и места социальным паразитам.
#44 | 14:42 24.01.2023 | Кому: Ерш
> Во-первых, я тут один, не надо выкать.

А это был вопрос всем. Ты же сам в этом предложении не о себе говорил, а о "некоторых".
#45 | 20:44 24.01.2023 | Кому: Ерш
> В проститутки преимущественно попадают или от полной финансовой безнадёги, или по прямому принуждению.

Но не только так.

> А продажа собственного тела - это не продажа своей способности к труду.

> До того уже доходит, что на полном серьёзе уравнивают ёблю за деньги с производительным трудом и не делают разницы между продажей своей способности к труду и продажей своего тела.

В классовой теории нет категории "продажа своего тела".
А с точки зрения классовой теории они именно что продают свой труд (ну или услугу, в зависимости от обстоятельств). Нет особых отличий от каких-нибудь массажистов или парикмахеров.

> Возможность покупать за деньги тело другого человека - это ведь так по-социалистически, это ведь не насилие и принуждение


Если насилия и принуждения не было, то ничего противоречащего социализму в этом нет.

> а зарабатывать продажей своего тела - это тоже по-социалистически, это "труд", приемлемый для социализма!


Они другим людям никак не вредят. Так что да, приемлемый.

> а принуждения к торговле своим телом - быть не должно


Да. И если кто-то свободно, без принуждения, решил этим заниматься - пусть занимается.

> не должно быть и места социальным паразитам.


Социальные паразиты - те кто эксплуатирует других людей.
Те, кто оказывает другим людям услуги - паразитами не являются.
#46 | 20:46 24.01.2023 | Кому: arserg
> Должны, но не обязаны. Так-то, в СССР и врач, и инженер, получал раза а два меньше работяги. Ну, видать, и польза от этих интелей небольшая!

"Социализм" не означает "так же как было в СССР".
В СССР были свои перекосы, в капиталистических странах перекосы тоже бывают.
arserg
дурко »
#47 | 08:08 25.01.2023 | Кому: Eldies
> Социализм" не означает "так же как было в СССР".

Отсюда неумолимо вытекает: либо в СССР не было социализма, либо социализм не гарантирует, что у тебя не отберут часть твоего труда, просто перестав эту часть называть прибавочной стоимостью.
#48 | 10:28 25.01.2023 | Кому: Radogosh
> А это был вопрос всем. Ты же сам в этом предложении не о себе говорил, а о "некоторых".

А. Понял.
#49 | 10:29 25.01.2023 | Кому: Eldies
> В классовой теории нет категории "продажа своего тела".
> А с точки зрения классовой теории они именно что продают свой труд (ну или услугу, в зависимости от обстоятельств). Нет особых отличий от каких-нибудь массажистов или парикмахеров.

Доо, именно поэтому в ней обособленно от пролетариата рассматривается деклассированный элемент, люмпен-пролетариат - "бродяги, преступники и живущие проституцией", а положение женщины как орудия труда является неприемлемым! Знаток классовой теории, блин.

А, вспомнил! Это ведь ты затирал про пользу рыночных отношений и необходимость передачи общественной собственности в собственность "рабочих коллективов" для спасения СССР. А потом ещё - что коммунистов, опасающихся, что их будут убивать, будут убивать заслуженно, так они своими опасениями это и провоцируют. Ну, от такого персонажа неудивительно увидеть уравнивание проституток с массажистами и парикмахерами.

Ещё помню, что тебе пояснять что-то бесполезно, к доводам других ты глух. Но замечу для других читающих, может кому пригодится: вот этот вот типа аргумент "проститутки продают не своё тело, а услугу и свой труд" - разбивается просто вдребезги тем фактом, что наиболее востребованным товаром на рынке проституции является молодая пиздятина, а не высококвалифицированная и умелая, но потасканная и старая.
#50 | 10:33 25.01.2023 | Кому: Всем
Отдельно хотелось бы посоветовать сторонникам социализма с блэкджеком и шлюхами помнить, что социализм - это процесс перехода от капитализма к коммунизму, с тем или иным объёмом родимых пятен капитализма, уменьшающимся по мере приближения к коммунизму. Т.о., когда вы говорите, что с пережитками капитализма вы бороться не будете, вы говорите о том, что коммунизм вы строить вообще не собираетесь.

Также хотелось бы посоветовать склоняющимися к коммунистическим идеям почитать Манифест Коммунистической партии, хотя бы фрагментарно (но лучше целиком):


"Ваше пристрастное представление, заставляющее вас превращать свои производственные отношения и отношения собственности из отношений исторических, преходящих в процессе развития производства, в вечные законы природы и разума, вы разделяете со всеми господствовавшими прежде и погибшими классами. Когда заходит речь о буржуазной собственности, вы не смеете более понять того, что кажется вам понятным в отношении собственности античной или феодальной.

Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.

На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.

Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.

А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия.

Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.

Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция."


Упд. Впрочем, в текущих реалиях всё это очень умозрительно!!!

[censored]
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.