Запрет абортов сегодня, принудительная эвтаназия завтра

> А то плачут все, где же новый Сталин, где новый Ленин?! А вполне возможно что они не родились в результате того, что кто то посчитал, что его удобства весят больше жизни человека.

Это идеализм, думать, что роль личности в истории решающая. Ленины и Сталины получаются при стечении обстоятельств.

Ты сейчас приравнял взрослых, дееспособных людей с преступниками и больными.

На основании того, что именно женщине его носить и рожать, а потом воспитывать теряя при этом здоровье,деньги,нервы и спокойную жизнь. Поэтому все разговоры про запрет абортов, это попытка за чужой счет быть гуманистом, да еще и совершенно бесполезная для подъема рождаемости.

> Поэтому по сути вопрос в том, почему и на каком основании эмбрион лишен прав.

Вопрос в том, с какого момента возникает сознание.

> В т.ч. тогда, когда его защита означает лишение прав другого.

Ты в своём праве, пока не мешаешь реализовываться в своих правах другому существу обладающему сознанием. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. По-моему очевидно же.

> Вот когда государство научится аккуратненько забирать эмбрион, вредя здоровью беременной не более, чем повредил бы аборт, и пересаживать его в пробирку или желающим женщинам для последующего доращивания уже до плода и младенца, вот тогда и пущай запрещают.

Низя! Искусственное оплодотворение, сие грех еси!!

> Ты путаешь поведение и действия человека как личности в социуме, и буквальное владение своим телом

Пример - суицид.
Это раз.

Второй пример - принудительное лечение в ряде случаев.
Это два.

Кроме того, поскольку не сформулировано, что свое тело, а что не совсем - вопрос тоже скользкий.

> Тут нет никакого другого

По этому вопросу нет общественного согласия, как выясняется.

> Грань давно определена сроком беременности, после которого аборты не делаются. Когда скопление клеток становится кем-то, то и так никто не делает абортов.

Полагаю, что либо этот факт надо доносить до общественности, если окажется, что консенсуса нет по незнанию, либо добиваться общественного согласия, если окажется что по срокам согласия нет.

> Ты пытаешься найти дилемму там, где ее не существует. Ничьи права не нарушаются

Как только будет достигнуто общественное согласие - да.

***

Ты путаешь мою позицию с тем, что думает социум.
Я пишу о втором. И о том, как твоя аргументация на это ложится.

> Ты сейчас приравнял взрослых, дееспособных людей с преступниками и больными.

Речь не шла об этих ограничениях.
Речь шла о том, что "Возможность запрещать аборты - это лишение человека права распоряжаться собственным телом и своей жизнью" не явлчется абсолютным аргументом.

Что же до взрослых и дееспособных, даже опуская тот факт, что они могут быть преступниками, то взрослость и дееспособность тоже не всегда дает право распоряжаться своим телом. Пример - медпоказания против пластической операции.

> На основании того, что именно женщине его носить и рожать, а потом воспитывать теряя при этом здоровье,деньги,нервы и спокойную жизнь.

Ей его носить, рожать и воспитывать в силу того, что она его зачала, взяв за это ответственность, скажут тебе.

И напомнят басню о стрекозе.

> Поэтому все разговоры про запрет абортов, это попытка за чужой счет быть гуманистом, да еще и совершенно бесполезная для подъема рождаемости.

Тебе скажут, что именно аборт это попытка за чужой счет быть гуманистом.

> да еще и совершенно бесполезная для подъема рождаемости

Сама по себе отдельно - да.

> По этому вопросу нет общественного согласия, как выясняется.

По очень многим вопросам нет общественного согласия, многие люди вообще считают Землю плоской, но реальность от этого не меняется. В этом вопросе она не зависит от наличия или отсутствия общественного согласия.

>
> Полагаю, что либо этот факт надо доносить до общественности,

Общественность вообще надо по многим вопросам информировать и образовывать, к сожалению, нынче другой вектор.

> Как только будет достигнуто общественное согласие - да.

Общественное согласие даже в идеале нужно для общественного, а не личного. Для управления личностью личными делами оно не требуется. В этом плане правильный лозунг: мое тело -мое дело. Нужно ли человеку общественное согласие на то, как именно он будет чихать, сморкаться, какать, ковырять в своем носу и дрочить? Мне кажется, что нет.

А мнение общества можно повернуть, куда угодно, было бы желание и воля, а средств полно. Просто задачи такой нет.
Если бы велась правильная пропаганда ответственного секса, зачатия, материнства и вообще ответственного подхода к тому, что ты творишь, было бы хорошо. Но всякие недоразумения все равно будут случаться, просто гораздо реже.

> Вопрос в том, с какого момента возникает сознание.

Вопрос в том, насколько есть общественное согласие относительно самих критериев оценки, кто субъект, а кто нет.

> Ты в своём праве, пока не мешаешь реализовываться в своих правах другому существу обладающему сознанием.

Вот именно.

Вопрос в том, насколько есть общественное согласие относительно самих критериев оценки, кто субъект, а кто нет.

> Ей его носить, рожать и воспитывать в силу того, что она его зачала, взяв за это ответственность, скажут тебе.

А если она не брала ответственность, если ей наврали, что вынут, и не вынули, а помыться не помогло? А если презерватив порвался, а тот, на ком он был надет, не обратил внимания? А если уговаривал зачать, а потом передумал? (Знавала я в давние времена одного изумительного человека, который влюбился в одинокую женщину с 6 (шестью) детьми, рассказывал, как они теперь ему все родные, вместе навсегда, уговорил зачать с ним седьмого!!! А потом бросил ее, когда малышу года не было: оказалось, что отцовство - это не его, простите, так получилось.) А если она просто 16-летняя дурочка, которая пока плохо за саму себя отвечает. но ее уговаривали доказать, что любит?

Второе, если ей можно взять ответственность за зачатие, то почему нельзя взять ответственность за аборт (в обоих случаях именно она несет все риски)?

> И напомнят басню о стрекозе.

В случае нежеланной беременности должна быть басня о стрекозле: не встречала за всю жизнь ни одной женщины, которой бы мужик предложил предохраняться, а она бы ему херню про пальто в душе задвигала. Несмотря на то, что и нам приятнее без пальто.

> именно аборт это попытка за чужой счет быть гуманистом.

Нет. Нет никакого чужого, нет никого второго, другого, чужого, там только один субъект -женщина.

> Разверни, каким образом это пример? Человек решил себя убить и убил, его право.

нет.

Это в нашем обществе не является его правом.

Его будут ограничивать в этом как и насколько смогут.

Более того, сам факт того, что он решил реализовать это как право - будет расценено как заболевание.

> принудительное лечение возможно лишь в случае, когда человек опасен другим людям

Нет, не только.

Если человек откажется лечиться от смертельно опасного лично ему состояния - его принудительно могут госпитализировать, не принимая во внимание его волю.

> не так-то легко отправить на такое лечение, люди годами маются

Имхо, люди просто не сильно знакомы с процедурными вопросами, позволяющими это решить.

> человеком называется определенный биологический вид существ, а не скопления клеток.

Человек это тоже скопление клеток так то.
Но, полагаю, ты просто пропустила слово "любое".

> Пока в животе одного человека не образовался другой человек, хотя бы и недоразвитый, то там только один субъект,

И вот относительно этого вопроса, когда он там им становится - и ломаются копья.

> Общественное согласие не должно подменять объективную реальность.

Обрати внимание - не "не может", а "не должно".
Т.е. этотпожелание, а не закон природы.

Объективная реальность права в том, что оно из оного согласия вытекает.
А не из моих или твоих пожеланий самих по себе.

>В гитлеровской германии, например, всё в порядке было с общественным согласием.

Да.

Но именно из оного согласия вытекает право.

Евреи в Германии не имели прав, например.

Так не должно быть? Да.
Но для изменений структуры прав нужно иное общественное согласие, сформированное тем путем, который доступен и выбран тем, кто хочет эту структуру изменить.

> Это не вопрос вообще, ты возводишь общественное согласие в некий высокий ранг, неуместный в данном случае. Общественное согласие важно, скажем, относительно определения общественного строя, или общественной безопасности.

Это не "не вопрос", это самое главное в вопросе права.

На что и у кого есть права - не ты и не я решаем.

> 100 гр наделившихся клеток -это не кто-то, это что-то. Там только один кто -женщина, там больше никого нет, совсем никого.

Не мне это надо доказывать.

У тебя все аргументы сводятся к - " а что скажут люди "? Женщин, мнений левых людей не имеющих к ней ни какого отношения волновать не должно.

>
> В остальных случаях - ответственность на обоих.

Не согласна. Как это он обещал сделать, но он не сделал, а ответственность и на ней? Она что провидец, как ей узнать, что он не сдержит обещание?

> А вот по абортам - брожение.

По абортам власть не определилась просто: рождаемость поднимать надо, а денег в инфраструктуру вкладывать не хочется. Поэтому они временно не топят ни за что, как/если определятся так и затрубят во все трубы.

> Потому что аборт это как раз нежелание нести ответственность за зачатие, скажут тебе.

Зато это ответственность за аборт, ответят им. И приведут такой пример: сел ты пить чай, да нечаянно пролил его, ты же просто вытрешь лужу и все; ты же не скажешь: "Я же сам налил этот чай и сел его пить, значит, раз он пролился, то пусть останется лужа". Так и тут, пролилось -убрал.

> Но и про стрекозу тоже.

Про стрекозу, если ее устраивало без предохранения лето пропевать. Я не могу за всех говорить, но лично я правда таких не встречала. Отдуваться-то нам. Поверь, я в юности этих уговоров наслушалась. Просто я из тех, на кого чем сильнее давишь, тем сильнее сопротивляется. Но люди разные, нельзя ото всех требовать выдерживать давление. Нужно формирование установки, что давить в этом вопросе - это отстой, низко и не круто.

>
> > Нет никакого чужого, нет никого второго, другого, чужого, там только один субъект -женщина.
>
> По этому поводу нет общественного согласия. Это раз.

Блин. Ты с ума меня сведешь. Это просто клетки, не важно ничье согласие - реальность не изменится. Большинство абортов делается вообще на самых первых неделях: месячные не пришли, сделала тест, побежала. Там органов-то нету, не то что сознания.

> И, кстати, есть еще и третий. Мужчина, о ужас. Это в потенции или нет, - но и его ребенок тоже.

НЕ РЕБЕНОК Нет там ребенка еще, ну, правда нету.

> Ты на практику смотри - как отнесутся, если их коснется.

Это их дело, как относиться. У каждого есть право за себя решать, в том числе, как к чему-то относиться. Я не говорю, что если он мечтал о ребенке, а она сделала аборт, то он должен радоваться или остаться с ней. Сделает выводы. Если в результате решит уйти, то и хорошо: каждый найдет себе того, кого им надо; или не найдет.

> Так что есть еще один аспект, по которому четкого согласия в обществе, я бы сказал, что нет.

Оно там и не нужно.

А есть ещё такая хрень в США - подать в суд на родителей 'зачем вы меня родили... ' с перечислением всяких условий не понравившихся ребёнку. Например, бедная семья или какой-то врождённый порок, неполноценность.
И вот с этим то как быть?
А ещё родитель может обязать, по суду, содержать себя в преклонном возрасте.
А ребёнка предупреждали, в утробе или при зачатии, что его ждёт в мире человеков?

Как в этом случае быть с правами?
Может он и не захочет рождаться?

А то вопрос рассматривается только с позиции 'рожай и никаких гвоздей', и'потом само определится', А это неправильно. Имхо.

> Женщин, мнений левых людей не имеющих к ней ни какого отношения волновать не должно.

Они живут в обществе.

Право - задается им.
А не мной, тобой, женщинами или их частью.

Решит социум, что не должно - и будет так.
Решит иначе - и будет иначе.

Что должно или не должно - решает общество.

> . Как это он обещал сделать, но он не сделал, а ответственность и на ней

Верить обещаниям в данном случае - тоже выбор.

Это как с гражданами, которые бегут в загс, друг друга выбирают, а потом рассказывают, что он/она - чудовище.
И открещиваются от ответственности за выбор.

Но общество в этом вопросе, кстати, пока что согласно с тобой.
Пока что.

> По абортам власть не определилась просто: рождаемость поднимать надо, а денег в инфраструктуру вкладывать не хочется. Поэтому они временно не топят ни за что, как/если определятся так и затрубят во все трубы

Так точно.

> Зато это ответственность за аборт, ответят им. И приведут такой пример: сел ты пить чай, да нечаянно пролил его, ты же просто вытрешь лужу и все; ты же не скажешь: "Я же сам налил этот чай и сел его пить, значит, раз он пролился, то пусть останется лужа". Так и тут, пролилось -убрал.

А тебе скажут, что сравнивпть с лужей - это некорректно.
А вот со случайно поставленной подписью, не читая договор - в самый раз.)

> Про стрекозу, если ее устраивало без предохранения лето пропевать

А как ее могло не устраивать?
Уговорили? Значит устроило.
Случайность? Ну так она знала, что от секса получаются дети, ее устроил риск.
Преступление? Я сразу оговорил, что это да, - это другое.

> люди разные, нельзя ото всех требовать выдерживать давление.

Извини, но что значит давление, если это не насилие?
Если ей секса хотелось больше здравого смысла - значит ее устроил риск.
Как и его. Потому обоюдка.
Но общество пока что как раз согласно с тобой, кстати.)

> Нужно формирование установки, что давить в этом вопросе - это отстой, низко и не круто.

Никто не спорит.

> Блин. Ты с ума меня сведешь. Это просто клетки, не важно ничье согласие - реальность не изменится. Большинство абортов делается вообще на самых первых неделях: месячные не пришли, сделала тест, побежала. Там органов-то нету, не то что сознания.

Еще раз - тебе не меня в этом надо убеждать)
А общество, которое не имеет консенсуса в этом вопросе.

> НЕ РЕБЕНОК Нет там ребенка еще, ну, правда нету.

Я не зря написал "ребенок в потенции или нет".

> Это их дело, как относиться

А они часть общества.
И тоже влияют на легитимность прав.

> Оно там и не нужно

Пока да.

> ребёнка предупреждали, в утробе или при зачатии, что его ждёт в мире человеков?

А он изъявлял желание ознакомиться с условиями и осуществить выбор или вылез, не задавая вопросов, а потом задним числом оспаривает акцептованную оферту?

> ещё такая хрень в США - подать в суд на родителей 'зачем вы меня родили

Таких надо посылать обратно, откуда вылез !!!

> родитель может обязать, по суду, содержать себя в преклонном возрасте.

Если он выполнил свой долг, содержа ребенка, то это логично.

О, Верховный суд наконец-то посмотрел Симпсонов:
- Аборты для всех!
- Ууууууу!
- Ладно, никаких абортов ни для кого!
- УУУУУУУ!
- Одним - аборты, остальным - маленькие американские флаги!
- Йеееееее!

> Давай лучше закончим на этом идиотском заявлении.

Это статистика, а статистика не может быть идиотской. Если для тебя статистика идиотская, а противоречащие ей убеждения в твоей голове - не идиотские, то это вера, с ней иди в церковь, а не еби мозги нормальным людям.

Не жалко и еще раз написать факты задевшие твою нежную душу. Аборты примерно в 15 раз безопаснее для жизни, чем роды.
[censored]

Не говоря уже о вреде который наносится организму во время второго-третьего триместра беременности и грудного вскармливания.

Большинство беременностей заканчивается выкидышем, при этом женщина даж не понимает что была беременной, просто задержка на пару дней.

> > А когда выкидыш?
>
> Что. когда выкидыш? Выкидыш это несчастный случай со смертельным исходом.
>

> В том то и дело, что его не спрашивали

А он изъявлял желание ознакомиться с условиями и осуществить выбор или вылез, не задавая вопросов, а потом задним числом оспаривает акцептованную оферту?

> Но закону похер на это 'если', там главное, что родитель не был лишён родительских прав.

Большинство норм содержат.

Пох.

> пока общество не предоставит полное сопровождение дитя от момента постановки беременной на учёт в мед.учреждении до совершеннолетия нового члена общества (медицина, образование, досуг, жилищные условия и всё такое прочее) - не в праве это общество запрещать аборт, т.к. в существующих условиях ребёнок - это дорого.

Как общество скажет - так и будет.
Именно оно решапт, кто вправп, а кто нет.