youtu.be — Клим #Жуков обращает свой взор в США, где верховный суд отменил конституционный прецедент, согласно которому Штаты не могли принять законы запрещающие аборт.
> В США другой вектор развития, там принудительной эвтаназии не будет никогда. Потому как это убийство.
Я вас умоляю: скажут, что человек просто не осознает, что для него лучше, вот и все.
Возможность запрещать аборты - это лишение человека права распоряжаться собственным телом и своей жизнью. Этот фокус много с чем проделать можно, все начинается с чего-то.
> Тот смерматозоид, который попал куда надо и оплодотворил, уже не загеноцидишь. > А остальных и геноцидить не надо.
Какое-то время у теток там клеточки делятся, недаром есть отдельные слова: зародыш, плод, ребенок. Слова разные потому, что значения тоже разные.
Не пойми неправильно, я не сторонница абортов, но нельзя лишать человека права распоряжаться его собственным телом и жизнью.
> Что там у них сегодня с принудительной стерилизацией? Куда вектор развития показал и куда движется, можно сейчас принудительно стерилизовать любого, на кого покажет государство под слова 30 президента США? Авотхуй.
До недавнего времени и гнобить кого-то за то, что он какой-то национальности, тоже уже было нельзя. А потом снова можно стало.
Так тут, возможно, по спирали движется.
> А вот для общества заражённого пидорастией и прочими извращениями, как раз аборт это норма.
Ну, ты сравнил. Не надо позорно, лучше про опасность для здоровья педалировать и одновременно педалировать установку, что мужик, который отказывается предохраняться, идет лесом. Чтобы хорошо предохранялись.
У меня есть подруги, когда были молодыми, то я их провожала на эту процедуру, в смысле дружеской поддержки. Ни одна из них не хотела этого, ни одна не радовалась, и ни одна не забыла за долгие-долгие годы. Подавляющее число женщин идет на это вынужденно.
Их надо с детства учить говорить: "Нет".
А твое "позорно" - это вместо помощи еще большее гнобление.
> С появлением в нём новой жизни, это уже общее тело. Так что роди, дай ему в сознание вырости, а потом спрашивай, "не хочешь ли ты быть абортированным?" :)
Нет, не общее. Нет сознания, говоришь? Значит, некого и спрашивать.
Я, конечно, утрирую, но ты запрети удалять тогда любое скопление делящихся клеток: опухоли, прыщики всякие.
> А если не хочешь вынашивать, то нечего сексом заниматься с кем и когда попало.
А тут соглашусь. Но тут не надо требовать, чтобы вся ответственность падала на женщину, тем более какую-нибудь малолетку. Тут нужна информационная политика.
Чтобы входя в половую зрелость, даже вопроса не возникало, как ответить на: "Я так тебя люблю, но заниматься сексом в презервативе, это как мыться в пальто под душем! Я выну вовремя, не бойся!" и т.п.
А ведь есть еще:" Я так тебя люблю, поженимся, я так хочу детей!" А потом обещал не значит женился.
Или:"Я не могу иметь детей!" А потом: "Ой, но от меня раньше не беременели!"
Или:"Мне нужна только ты, мы будем всегда вместе!" А потом: "Да, я женат. Ну, ты же понимаешь, я не мог тебе сказать, я ведь так тебя люблю!".
Не знаю, как с этим сейчас у молодежи, но раньше нужна была недюженная стойкость. Потому что очень силен был напор: "Ты меня не любишь, если не согласна. Ты что мне не доверяешь?" Это прям типовая была ситуация, когда сначала уговорил, а потом цветы-подарки-просьбы простить, а потом с ними, ревущими или сжавшими зубы от отчаяния, ехала в больницу я - этим трусам не хватало даже мужества проводить свою женщину на потрошение, потому что они отлично понимали в глубине души, что это они настаивали и уговаривали.
> Ещё раз - с появлением в теле женщины зародыша - новой жизни, это уже не только её тело. Она его сдаёт в наём. Нельзя же людей, которым ты сдаёшь, например, жилплощадь убить, только потому, что тебе так удобно. А выселить их конечно можно, но они ведь при этом живыми останутся, в отличии от абортированного ребёнка.
Это не ребенок, это просто скопление делящихся клеток, которые могли бы стать ребенком.
Семечка - это не дерево, яйцо -это не птица.
Она не сдавала тела в наем, не было такого уговора, это по недосмотру кто-то оставил семечку, которая могла бы вырасти во что-то, или нет.
Если сдаешь жилплощадь, то есть уговор между сторонами, а тут нет сторон, нет ребенка, его не существует, он может появиться позже, когда будет уже не просто скопление клеток, а появятся органы, мозг, сердце и др. Но на такой стадии и не абортируют уже, там уже досрочные роды.
> Но это не абсолютный аргумент. > > Ведь человек, живя в обществе, и так лишен во многих случаях этого права. > Напр., в массе случаев по решению суда человека могут лишить этого права. > Более того, этого права могут лишить по медпоказаниям. > Или когда, напр., распоряжение собственным телом одного угрожает другому телу. > > Последнее обстоятельство и вовсе в контексте беседы делает аргумент шатким.
Ты путаешь поведение и действия человека как личности в социуме, и буквальное владение своим телом.
Даже если твою свободу ограничили, то владельцем твоих гениталий или брюшной полости не стал кто-то другой, это по-прежнему твое тело. При беременности и родах тело претерпевает множество всякого.
Тут было от мужского пола сравнение со сдачей квартиры, таки нет.
> Вопрос по сути в том, где грань, за которой защита права одного означает лишения прав другого.
Тут нет никакого другого. Есть человек и скопление клеток
Грань давно определена сроком беременности, после которого аборты не делаются. Когда скопление клеток становится кем-то, то и так никто не делает абортов.
Ты пытаешься найти дилемму там, где ее не существует. Ничьи права не нарушаются, есть только женщина, больше пока нет никого другого.
Есть семечко, не дерево. Есть яйцо, не птица.
Ну, если быть точными, то и далеко не каждая беременность оканчивается появлением жизнеспособного младенца. Не отрицай тот факт, что ты борешься не за ребенка, его еще нет на той стадии, когда аборты разрешены.
> Если государство запрещает аборт, то оно обязано обеспечить ребёнка обоими родителями, либо обеспечить ребёнка Детским домом. А то плачут все, где же новый Сталин, где новый Ленин?! А вполне возможно что они не родились в результате того, что кто то посчитал, что его удобства весят больше жизни человека.
Вот когда государство научится аккуратненько забирать эмбрион, вредя здоровью беременной не более, чем повредил бы аборт, и пересаживать его в пробирку или желающим женщинам для последующего доращивания уже до плода и младенца, вот тогда и пущай запрещают.
> Серьёзно? Почему то в 99.99999999% случаев получается ребёнок, а не неведома зверушка...
То есть, если ты съел грецкий орех, то сожрал дерево? А поджарил яичницу - сжег птицу?
Ты сам озвучиваешь постоянно свою ошибку: "случаев получается ребёнок", то есть он будет когда-то потом, сейчас никакого ребенка там нет.
Промашка: пересаживают уже оплодотворенную яйцеклетку, а в рассматриваемом гипотетическом случае и вовсе эмбрион. Так что все нормально, хоть и не безгрешно. Но ж не могут все-то непорочно зачинать.
> А у тебя были подружки, которых ты дружески поддерживала когда они себе, например, герыч в вену кололи? А результатом аборта вполне может стать бесплодие.
Может стать и бесплодие, от этого им было еще страшнее на него идти. Выносить, родить и вырастить ребенка - не все могут, даже если вдруг захотят, в одиночку, тем более если им, например, 18 лет.
Так что риск бесплодия - это только риск. А нежеланная беременность -это гарантированно испоганенная жизнь, причем не только матери, но и ребенка.
А попытки каламбурить про герыч не прокатят: я во взаимное кидание какахами не вступлю, так и останешься со своим в руках. Так что лучше и не начинай.
Разверни, каким образом это пример? Человек решил себя убить и убил, его право. Где ты тут противоречие видишь?
> Второй пример - принудительное лечение в ряде случаев. > Это два.
Это пример лишь частично, потому что действительно можно считать, что данные химпрепараты ограничивают возможность человека владеть своим телом и разумом. Однако, принудительное лечение возможно лишь в случае, когда человек опасен другим людям, и это несомненно (и не так-то легко отправить на такое лечение, люди годами маются). Одни и те же грабли снова и снова: человек и другие человеки, не скопления клеток.
> Кроме того, поскольку не сформулировано, что свое тело, а что не совсем - вопрос тоже скользкий.
И снова ничего скользкого: человеком называется определенный биологический вид существ, а не скопления клеток. Пока в животе одного человека не образовался другой человек, хотя бы и недоразвитый, то там только один субъект, только один человек, там не может быть "не совсем" твое тело, там больше никого нет.
> По этому вопросу нет общественного согласия, как выясняется.
По очень многим вопросам нет общественного согласия, многие люди вообще считают Землю плоской, но реальность от этого не меняется. В этом вопросе она не зависит от наличия или отсутствия общественного согласия.
> > Полагаю, что либо этот факт надо доносить до общественности,
Общественность вообще надо по многим вопросам информировать и образовывать, к сожалению, нынче другой вектор.
> Как только будет достигнуто общественное согласие - да.
Общественное согласие даже в идеале нужно для общественного, а не личного. Для управления личностью личными делами оно не требуется. В этом плане правильный лозунг: мое тело -мое дело. Нужно ли человеку общественное согласие на то, как именно он будет чихать, сморкаться, какать, ковырять в своем носу и дрочить? Мне кажется, что нет.
А мнение общества можно повернуть, куда угодно, было бы желание и воля, а средств полно. Просто задачи такой нет.
Если бы велась правильная пропаганда ответственного секса, зачатия, материнства и вообще ответственного подхода к тому, что ты творишь, было бы хорошо. Но всякие недоразумения все равно будут случаться, просто гораздо реже.
> Давай лучше закончим на этом идиотском заявлении.
Оно не идиотское. И беременность, и роды сильно истощают женский организм, часто запускают всякие болячки, а обратное большая редкость. И это еще не осложненные, обычные. Просто так устроен этот мир, что матери приносят жертву, давая жизнь.
Почитай медицинскую литературу хоть немного. Идеи, что родить, будто чихнуть, встала и работать в поле пошла, уже опровергнуты исследованиями десятки лет назад.
Тогда как аборты на ранних сроках вызывают укольчиком в вену, чуть позже что-то там вакуумное, еще чуть позже скальпель (но это инфа, которой скоро 30 лет, сейчас, может, все усовершенствовалось вообще).
> Ей его носить, рожать и воспитывать в силу того, что она его зачала, взяв за это ответственность, скажут тебе.
А если она не брала ответственность, если ей наврали, что вынут, и не вынули, а помыться не помогло? А если презерватив порвался, а тот, на ком он был надет, не обратил внимания? А если уговаривал зачать, а потом передумал? (Знавала я в давние времена одного изумительного человека, который влюбился в одинокую женщину с 6 (шестью) детьми, рассказывал, как они теперь ему все родные, вместе навсегда, уговорил зачать с ним седьмого!!! А потом бросил ее, когда малышу года не было: оказалось, что отцовство - это не его, простите, так получилось.) А если она просто 16-летняя дурочка, которая пока плохо за саму себя отвечает. но ее уговаривали доказать, что любит?
Второе, если ей можно взять ответственность за зачатие, то почему нельзя взять ответственность за аборт (в обоих случаях именно она несет все риски)?
> И напомнят басню о стрекозе.
В случае нежеланной беременности должна быть басня о стрекозле: не встречала за всю жизнь ни одной женщины, которой бы мужик предложил предохраняться, а она бы ему херню про пальто в душе задвигала. Несмотря на то, что и нам приятнее без пальто.
> именно аборт это попытка за чужой счет быть гуманистом.
Нет. Нет никакого чужого, нет никого второго, другого, чужого, там только один субъект -женщина.
> Вопрос в том, насколько есть общественное согласие относительно самих критериев оценки, кто субъект, а кто нет.
Это не вопрос вообще, ты возводишь общественное согласие в некий высокий ранг, неуместный в данном случае. Общественное согласие важно, скажем, относительно определения общественного строя, или общественной безопасности.
> кто субъект, а кто нет.
100 гр наделившихся клеток -это не кто-то, это что-то. Там только один кто -женщина, там больше никого нет, совсем никого.
> Вопрос права это не вопрос твоего или моего представления о реальности. > > Это вопрос общественного согласия.
Ну, ты даешь. Законы, и правовые установления в целом, пишутся правящим классом к его выгоде. Они вообще не про согласие (как с общественным согласием про то, что можно условку получить, украв у родной страны миллионы, например?). Надо будет управляющим согласие общественное - предпримут меры, согласие будет; не надо - устроят раздрай в головах. Общественное согласие - это конструкт, можно сделать, можно не делать, можно сломать.
> Но обрати внимание - как пришедшие тебе навскидку примеры оказываются сразу ограниченными тем, как сочло нужным общество.
Нет, я говорила КАК, а ты про ГДЕ, или в каких обстоятельствах. Я очень четко формулирую ;)
> > В остальных случаях - ответственность на обоих.
Не согласна. Как это он обещал сделать, но он не сделал, а ответственность и на ней? Она что провидец, как ей узнать, что он не сдержит обещание?
> А вот по абортам - брожение.
По абортам власть не определилась просто: рождаемость поднимать надо, а денег в инфраструктуру вкладывать не хочется. Поэтому они временно не топят ни за что, как/если определятся так и затрубят во все трубы.
> Потому что аборт это как раз нежелание нести ответственность за зачатие, скажут тебе.
Зато это ответственность за аборт, ответят им. И приведут такой пример: сел ты пить чай, да нечаянно пролил его, ты же просто вытрешь лужу и все; ты же не скажешь: "Я же сам налил этот чай и сел его пить, значит, раз он пролился, то пусть останется лужа". Так и тут, пролилось -убрал.
> Но и про стрекозу тоже.
Про стрекозу, если ее устраивало без предохранения лето пропевать. Я не могу за всех говорить, но лично я правда таких не встречала. Отдуваться-то нам. Поверь, я в юности этих уговоров наслушалась. Просто я из тех, на кого чем сильнее давишь, тем сильнее сопротивляется. Но люди разные, нельзя ото всех требовать выдерживать давление. Нужно формирование установки, что давить в этом вопросе - это отстой, низко и не круто.
> > > Нет никакого чужого, нет никого второго, другого, чужого, там только один субъект -женщина. > > По этому поводу нет общественного согласия. Это раз.
Блин. Ты с ума меня сведешь. Это просто клетки, не важно ничье согласие - реальность не изменится. Большинство абортов делается вообще на самых первых неделях: месячные не пришли, сделала тест, побежала. Там органов-то нету, не то что сознания.
> И, кстати, есть еще и третий. Мужчина, о ужас. Это в потенции или нет, - но и его ребенок тоже.
НЕ РЕБЕНОК Нет там ребенка еще, ну, правда нету.
> Ты на практику смотри - как отнесутся, если их коснется.
Это их дело, как относиться. У каждого есть право за себя решать, в том числе, как к чему-то относиться. Я не говорю, что если он мечтал о ребенке, а она сделала аборт, то он должен радоваться или остаться с ней. Сделает выводы. Если в результате решит уйти, то и хорошо: каждый найдет себе того, кого им надо; или не найдет.
> Так что есть еще один аспект, по которому четкого согласия в обществе, я бы сказал, что нет.
> Это не "не вопрос", это самое главное в вопросе права. > > На что и у кого есть права - не ты и не я решаем.
В конкретном вопросе, в случае запрета, все равно решать будут сами женщины: нелегальные аборты у подпольных врачей, в том числе с летальными исходами и искалеченным телом; домашние средства (они просты, писать не буду, но это не утерянное знание) тоже вредные для здоровья, фальшивые справки о противопоказаниях, поездки за границу в страны, где сделают.
А совсем отбитые на голову будут терять детей в результате несчастного случая.
Так что нет, решать этот вопрос по-любому будем мы. Просто законы могут это решение сделать более легким, или более трудным, но изменить его не получится.
> Это все споры с безумными, далекими от понимания людьми. При сегодняшней рекламе секса, доступности контрацептивов и мед препаратов спец назначения - злободневность вопроса абортов вообще не понятна. На рождаемость такой запрет не повлияет - будет больше трагедий.
Ну, злободневность связана с тем, что господа-с не соизволят пользоваться, а дамы не научены настаивать. Хотя, моим данным уже много лет, возможно, уже научены, но тогда и правда не ясно, в чем проблема. Должны только всякие несчастные рвано-резиновые случаи остаться.
Тикать нам из темы надо, пока они нас тут не заметили.
Сейчас, сейчас
Абортируют плод до такого срока, пока его еще нельзя назвать ребенком. А то эдак и сперматозоиды того, геноцид.