youtu.be Клим #Жуков обращает свой взор в США, где верховный суд отменил конституционный прецедент, согласно которому Штаты не могли принять законы запрещающие аборт.
> Возможность запрещать аборты - это лишение человека права распоряжаться собственным телом и своей жизнью.
Но это не абсолютный аргумент.
Ведь человек, живя в обществе, и так лишен во многих случаях этого права.
Напр., в массе случаев по решению суда человека могут лишить этого права.
Более того, этого права могут лишить по медпоказаниям.
Или когда, напр., распоряжение собственным телом одного угрожает другому телу.
Последнее обстоятельство и вовсе в контексте беседы делает аргумент шатким.
> права человека важнее "прав" эмбриона. Человек в праве распоряжаться своим телом.
Нет не всегда вправе.
Есть масса ситуаций, когда это право ограничивается.
В т.ч. тогда, когда его защита означает лишение прав другого.
Поэтому по сути вопрос в том, почему и на каком основании эмбрион лишен прав.
Если это несформулировано и нет общественного согласия на сей счет - аргументация о праве распоряжения - теряет смысл, т.к. для многих людей он имеет права и поражение его в правах в пользу гражданки - есть лишение права на жизнь.
По этому вопросу нет общественного согласия, как выясняется.
> Грань давно определена сроком беременности, после которого аборты не делаются. Когда скопление клеток становится кем-то, то и так никто не делает абортов.
Полагаю, что либо этот факт надо доносить до общественности, если окажется, что консенсуса нет по незнанию, либо добиваться общественного согласия, если окажется что по срокам согласия нет.
> Ты пытаешься найти дилемму там, где ее не существует. Ничьи права не нарушаются
Как только будет достигнуто общественное согласие - да.
***
Ты путаешь мою позицию с тем, что думает социум.
Я пишу о втором. И о том, как твоя аргументация на это ложится.
> Ты сейчас приравнял взрослых, дееспособных людей с преступниками и больными.
Речь не шла об этих ограничениях.
Речь шла о том, что "Возможность запрещать аборты - это лишение человека права распоряжаться собственным телом и своей жизнью" не явлчется абсолютным аргументом.
Что же до взрослых и дееспособных, даже опуская тот факт, что они могут быть преступниками, то взрослость и дееспособность тоже не всегда дает право распоряжаться своим телом. Пример - медпоказания против пластической операции.
> На основании того, что именно женщине его носить и рожать, а потом воспитывать теряя при этом здоровье,деньги,нервы и спокойную жизнь.
Ей его носить, рожать и воспитывать в силу того, что она его зачала, взяв за это ответственность, скажут тебе.
И напомнят басню о стрекозе.
> Поэтому все разговоры про запрет абортов, это попытка за чужой счет быть гуманистом, да еще и совершенно бесполезная для подъема рождаемости.
Тебе скажут, что именно аборт это попытка за чужой счет быть гуманистом.
> да еще и совершенно бесполезная для подъема рождаемости
> Вопрос в том, с какого момента возникает сознание.
Вопрос в том, насколько есть общественное согласие относительно самих критериев оценки, кто субъект, а кто нет.
> Ты в своём праве, пока не мешаешь реализовываться в своих правах другому существу обладающему сознанием.
Вот именно.
Вопрос в том, насколько есть общественное согласие относительно самих критериев оценки, кто субъект, а кто нет.
> Разверни, каким образом это пример? Человек решил себя убить и убил, его право.
нет.
Это в нашем обществе не является его правом.
Его будут ограничивать в этом как и насколько смогут.
Более того, сам факт того, что он решил реализовать это как право - будет расценено как заболевание.
> принудительное лечение возможно лишь в случае, когда человек опасен другим людям
Нет, не только.
Если человек откажется лечиться от смертельно опасного лично ему состояния - его принудительно могут госпитализировать, не принимая во внимание его волю.
> не так-то легко отправить на такое лечение, люди годами маются
Имхо, люди просто не сильно знакомы с процедурными вопросами, позволяющими это решить.
> человеком называется определенный биологический вид существ, а не скопления клеток.
Человек это тоже скопление клеток так то.
Но, полагаю, ты просто пропустила слово "любое".
> Пока в животе одного человека не образовался другой человек, хотя бы и недоразвитый, то там только один субъект,
И вот относительно этого вопроса, когда он там им становится - и ломаются копья.
> По очень многим вопросам нет общественного согласия, многие люди вообще считают Землю плоской, но реальность от этого не меняется. В этом вопросе она не зависит от наличия или отсутствия общественного согласия.
Вопрос права это не вопрос твоего или моего представления о реальности.
Это вопрос общественного согласия.
> Общественность вообще надо по многим вопросам информировать и образовывать, к сожалению, нынче другой вектор.
Это да.
> Общественное согласие даже в идеале нужно для общественного, а не личного
Штука в том, что сам вопрос о том, что общественное, а что строго личное - это тоже вопрос правовой, и он тоже зависит от общественого согласия, формирующего культуру как систему транслируемых норм.
Если общество решит так, что аборты не личное дело - в этом обществе и его культуре - личным делом они не будут.
Решит наоборот - будет наоборот.
> Нужно ли человеку общественное согласие на то, как именно он будет чихать, сморкаться, какать, ковырять в своем носу и дрочить? Мне кажется, что нет.
Хм.
Но, позволь, даже все вышеописанное регламентировано в общем то))
Низя какать и дрочить, напр., в общественном месте для того не предназначенном.
Я понимаю, что ты выше упрминала, что речь не о социальном взаимодействии.
Но обрати внимание - как пришедшие тебе навскидку примеры оказываются сразу ограниченными тем, как сочло нужным общество.
Казалось бы - чеб и не подрочить, не кому то же, а себе, ан нет - низя!!!
> А мнение общества можно повернуть, куда угодно, было бы желание и воля, а средств полно. Просто задачи такой нет.
Соглашусь.
> Если бы велась правильная пропаганда ответственного секса, зачатия, материнства и вообще ответственного подхода к тому, что ты творишь, было бы хорошо. Но всякие недоразумения все равно будут случаться, просто гораздо реже
> Общественное согласие не должно подменять объективную реальность.
Обрати внимание - не "не может", а "не должно".
Т.е. этотпожелание, а не закон природы.
Объективная реальность права в том, что оно из оного согласия вытекает.
А не из моих или твоих пожеланий самих по себе.
>В гитлеровской германии, например, всё в порядке было с общественным согласием.
Да.
Но именно из оного согласия вытекает право.
Евреи в Германии не имели прав, например.
Так не должно быть? Да.
Но для изменений структуры прав нужно иное общественное согласие, сформированное тем путем, который доступен и выбран тем, кто хочет эту структуру изменить.
В остальных случаях - ответственность на обоих.
Но общество так не считает, а согласно с тобой в целом.
А вот по абортам - брожение.
> если ей можно взять ответственность за зачатие, то почему нельзя взять ответственность за аборт (в обоих случаях именно она несет все риски)?
Потому что аборт это как раз нежелание нести ответственность за зачатие, скажут тебе.
> В случае нежеланной беременности должна быть басня о стрекозле: не встречала за всю жизнь ни одной женщины, которой бы мужик предложил предохраняться, а она бы ему херню про пальто в душе задвигала. Несмотря на то, что и нам приятнее без пальто.
Причастны оба.
А не кто то один.
Но и женщина тоже.)
Поэтому басен должно быть две.
Но и про стрекозу тоже.
> Нет никакого чужого, нет никого второго, другого, чужого, там только один субъект -женщина.
По этому поводу нет общественного согласия. Это раз.
И, кстати, есть еще и третий. Мужчина, о ужас. Это в потенции или нет, - но и его ребенок тоже.
И если нет медпоказаний, то вопрос еще больше перестает быть однозначным.
Особенно в случае, когда ребенка планировали, а гражданка взяла и просто передумала.
Ты не смотри, как мужики пишут "ой, это ее дело".
Ты на практику смотри - как отнесутся, если их коснется.
Так что есть еще один аспект, по которому четкого согласия в обществе, я бы сказал, что нет.
> Это не вопрос вообще, ты возводишь общественное согласие в некий высокий ранг, неуместный в данном случае. Общественное согласие важно, скажем, относительно определения общественного строя, или общественной безопасности.
Это не "не вопрос", это самое главное в вопросе права.
На что и у кого есть права - не ты и не я решаем.
> 100 гр наделившихся клеток -это не кто-то, это что-то. Там только один кто -женщина, там больше никого нет, совсем никого.
Я щедрый)
> Законы, и правовые установления в целом, пишутся правящим классом к его выгоде.
Да.
Но легитимность в целом необходима.
Когда она исчерпывается в целом - начинаются мятежи.
> Они вообще не про согласие
Про него.
Право, попирающее общественное согласие и закон - закончится плохо для попирающего.
> (как с общественным согласием про то, что можно условку получить, украв у родной страны миллионы, например?).
Право, попирающее общественное согласие и закон - закончится плохо для попирающего.
> Надо будет управляющим согласие общественное - предпримут меры, согласие будет; не надо - устроят раздрай в головах. Общественное согласие - это конструкт, можно сделать, можно не делать, можно сломать.
Так точно.
Ибо см, выше - легитимность в целом необходима.
> Нет, я говорила КАК, а ты про ГДЕ, или в каких обстоятельствах. Я очень четко формулирую ;)
Так я не зря подчеркнул, что я понимаю, что ты выше упрминала, что речь не о социальном взаимодействии. А именно из этого и вытекает ГДЕ.
Я просто "в скобках" заметил, что регламентация все равно есть, хоть и не регламентация КАК.
> . Как это он обещал сделать, но он не сделал, а ответственность и на ней
Верить обещаниям в данном случае - тоже выбор.
Это как с гражданами, которые бегут в загс, друг друга выбирают, а потом рассказывают, что он/она - чудовище.
И открещиваются от ответственности за выбор.
Но общество в этом вопросе, кстати, пока что согласно с тобой.
Пока что.
> По абортам власть не определилась просто: рождаемость поднимать надо, а денег в инфраструктуру вкладывать не хочется. Поэтому они временно не топят ни за что, как/если определятся так и затрубят во все трубы
Так точно.
> Зато это ответственность за аборт, ответят им. И приведут такой пример: сел ты пить чай, да нечаянно пролил его, ты же просто вытрешь лужу и все; ты же не скажешь: "Я же сам налил этот чай и сел его пить, значит, раз он пролился, то пусть останется лужа". Так и тут, пролилось -убрал.
А тебе скажут, что сравнивпть с лужей - это некорректно.
А вот со случайно поставленной подписью, не читая договор - в самый раз.)
> Про стрекозу, если ее устраивало без предохранения лето пропевать
А как ее могло не устраивать?
Уговорили? Значит устроило.
Случайность? Ну так она знала, что от секса получаются дети, ее устроил риск.
Преступление? Я сразу оговорил, что это да, - это другое.
> люди разные, нельзя ото всех требовать выдерживать давление.
Извини, но что значит давление, если это не насилие?
Если ей секса хотелось больше здравого смысла - значит ее устроил риск.
Как и его. Потому обоюдка.
Но общество пока что как раз согласно с тобой, кстати.)
> Нужно формирование установки, что давить в этом вопросе - это отстой, низко и не круто.
Никто не спорит.
> Блин. Ты с ума меня сведешь. Это просто клетки, не важно ничье согласие - реальность не изменится. Большинство абортов делается вообще на самых первых неделях: месячные не пришли, сделала тест, побежала. Там органов-то нету, не то что сознания.
Еще раз - тебе не меня в этом надо убеждать)
А общество, которое не имеет консенсуса в этом вопросе.
> НЕ РЕБЕНОК Нет там ребенка еще, ну, правда нету.
Я не зря написал "ребенок в потенции или нет".
> Это их дело, как относиться
А они часть общества.
И тоже влияют на легитимность прав.
> Оно там и не нужно
> В конкретном вопросе, в случае запрета, все равно решать будут сами женщины: нелегальные аборты у подпольных врачей, в том числе с летальными исходами и искалеченным телом; домашние средства (они просты, писать не буду, но это не утерянное знание) тоже вредные для здоровья, фальшивые справки о противопоказаниях, поездки за границу в страны, где сделают.
Ну так и воровать миллионами кто то все равно будет, несмотря на запреты и законы, решая их нарушать.
> ребёнка предупреждали, в утробе или при зачатии, что его ждёт в мире человеков?
А он изъявлял желание ознакомиться с условиями и осуществить выбор или вылез, не задавая вопросов, а потом задним числом оспаривает акцептованную оферту?
> ещё такая хрень в США - подать в суд на родителей 'зачем вы меня родили
Таких надо посылать обратно, откуда вылез !!!
> родитель может обязать, по суду, содержать себя в преклонном возрасте.
Если он выполнил свой долг, содержа ребенка, то это логично.
А он изъявлял желание ознакомиться с условиями и осуществить выбор или вылез, не задавая вопросов, а потом задним числом оспаривает акцептованную оферту?
> Но закону похер на это 'если', там главное, что родитель не был лишён родительских прав.
Большинство норм содержат.
Пох.
> пока общество не предоставит полное сопровождение дитя от момента постановки беременной на учёт в мед.учреждении до совершеннолетия нового члена общества (медицина, образование, досуг, жилищные условия и всё такое прочее) - не в праве это общество запрещать аборт, т.к. в существующих условиях ребёнок - это дорого.
Как общество скажет - так и будет.
Именно оно решапт, кто вправп, а кто нет.
> При сегодняшней рекламе секса, доступности контрацептивов и мед препаратов спец назначения - злободневность вопроса абортов вообще не понятна.
Ну есть масса людей, которые против.
Они составляют часть общества и не как девиация.
Тебе не понятно, а им понятно.
Ничего не поделаешь.
> На рождаемость такой запрет не повлияет - будет больше трагедий.
Будет.
Но повлияет.
Другой вопрос, что рождаемость, взятая сама по себе, это еще не показатель уровня жизни или даже прироста населения.
> Ну, злободневность связана с тем, что господа-с не соизволят пользоваться, а дамы не научены настаивать. Хотя, моим данным уже много лет, возможно, уже научены, но тогда и правда не ясно, в чем проблема. Должны только всякие несчастные рвано-резиновые случаи остаться.
Не только с этим.
Экономика еще.
Плюс люди атомизированы, все более инфантильны и, как следствие - все более алчны с одного боку и все более подозрительны к другим с другого, что делает все более трудным образование ими взаимоответственных отношений, частью коих является деторождение и воспитание.
> Реальность такова, что аборты в 15 раз опаснее для жизни, чем роды.
Стало быть пропаганда абортов - это пропаганда вреда для жизни.
Стало быть на любом человеке, топящем за право на аборты - должна быть наклейка о его вреде, как на пачке с сигаретами.
> Если статистика кажется тебе агитацией или инструкцией по борьбе с унтерменшами, то,..
..возможно ты просто читаешь выкладки нацистских уч0ных и тебе ничего не кажется.
> Да понятно уже - если факты не соответствуют твоей вере, то факты тебя не интересуют
Факты это что?
Это объявление успешно работающего миллионы лет механизма более опасным, нежели аборты?
это и есть вера в божество статистики и коньюнктурного научпопа.
> > Болеть вообще неестественно для здорового организма.
> Да, да.
Именно.
Болеть вообще неестественно для здорового организма.
> Небось еще думаешь, что болезни изобретены колдунами-учеными, а так то люди в старину жили по тыще лет?
Нет.
Это ты так думаешь.
Когда составляешь образы у себя в голове и ими делишься.
Я тут не при чем.
Я могу быть в твоей голове хоть лунным кратером.
> Меня не интересует, что говорят люди, отрицающие факты и реальность. А ты относишься именно к таким людям.
Отношусь к ним. Снисходительно.
Сам же видишь.
> Зачем выдавать аборт за более безопасное, если он и есть более безопасное, что подтверждено статистикой?
Если мне "статистика" "подтвердит", что 2+2 = 5 - мне будет все равно.
> Все эти миллионы лет люди умирают. Смерть это естественно. Смерть намного безопаснее аборта, ведь она естественна
Конечно.
Смерть действительно безопаснее аборта.
Ибо она подразумевает жизнь, без которой ее не было бы.
Это раз.
Во вторых, говорят, что приравнивание механизма воспроизведения жизни к смерти это "унылое и ущербное передергивание проигравшего в споре, оставшегося без аргументов" (tm).
> Статистика это наука.
[смеется]
> . Ты же стоишь на стороне мракобесия
Я стою на стороне здравого смысла.
> Приравнивание науки к религии это унылое и ущербное передергивание проигравшего в споре, оставшегося без аргументов.
> Понятно, сам к себе ты относишься снисходительно. Это заметно.
Я добрый.
Я и к тебе незлой.
> Статистика говорит, что 2+2=4.
Умница статистика.
Уже неплохо.
> Твое мнение при этом не учитывается вообще.
Мне все равно, учитывается оно или нет.
> Я даже комментировать это утверждение не буду, просто сохраню для кунсткамеры
Сохрани.
Аборт это прекращение возникновения жизни вообще.
Смерть это конец жизни.
Но во втором случае она хотя бы есть, жизнь.
Для жизни опаснее аборт.
Здесь интересно уточнить - для чьей жизни опаснее.
Но это, видимо, никому не интересно.
> Статистика - наука, изучающая количественные показатели развития общества и общественного производства
Да, разумеется.)
> Смейся дальше
Спасибо, ты тоже не плачь.
> Тебя со здравым смыслом и рядом не стояло
Это в тебе предубежденность говорит.
Сожалею, если огорчил.
> Ну хорошо хоть что ты только сам это делаешь
В твоей голове я могу что угодно делать.
Я не имею к этому отношения.
> Мне все равно, что тебе все равно. Твое мнение ничего не значит.
Пойду поем.
Горе то какое.
> Значение имеют только научные факты, к примеру статистика.
[Смеется]
> Для жизни человека, для чьей же еще.
Какого именно человека?
Кого предлагается ставить в приоритет ?
> Мне достаточно и того, что ты пишешь тут.
Конечно. Верующему ведь для его веры в божество науки всегда достаточно малого.
> прочие заходы верунов присутствуют, к примеру о "естественности" каких то процессов. > Засим откланиваюсь,
Человек, который точно не родился непосредственно по итогам произошедшего аборта - не жил вообще. Плюс иногда не жили вообще те, кто не родился опосредовано по его итогам.
Человек, с которым произошел аборт - продолжает жить не всегда.
Человек, с которым произошла смерть - жил.
> Удивительный факт: в мире десятилетиями делается миллионы абортов в год. А жизнь до сих пор присутствует. Что доказывает, что аборты вовсе не организуют отсутствие жизни
《Удивительный факт: в мире миллионы лет убивают людей. А жизнь до сих пор присутствует. Что доказывает, что убийства вовсе не организуют отсутствие жизни.》
> Конечно, для тебя, как для человека который отрицает эмпирический метод познания, твои фантазии ("здравый смысл") значат гораздо больше, чем какие-то там факты реального мира.
Для меня в твоей голове может что угодно значить больше или меньше, внутри нее я могу что угодно подтверждать или отрицать.
Я к этому не имею отношения.
> Комментарии, которые ты написал, - вовсе не в моей голове.
Не подскажешь, каково это, - быть убежденным в невменяемости оппонента и что то ему объяснять?
Не говорит ли это о собственной невменяемости объясняющего?
> Иди к своим, в церковь
Не, там не мои.
Я неверующий.
> Какой смысл продолжать с тобой общение, если ты отрицаешь научные факты?
Не знаю.
Для этого надо сначала провести описанный эксперимент : например, я буду отрицать научные факты, а ты будешь после этого искать смысл в общении.
А до этого - не знаю, трудно сказать без эмпирики.
Я, правда, не представляю, зачем тебе ответ на этот вопрос.
Но видимо тебе так важно.
> Люди, которые существуют исключительно в фантазиях - не важны.
Странно.
Весь советский народ до 45 года точно жил ради будущих поколений.
Ради людей, "существующих исключительно в фантазиях".
А тебе не важны.
Ну ок, переделать я ж тебя не смогу.
Но всегда интересно, когда те, кто сам оказался важен и кого не слили в унитаз - рассуждает о том, как неважны другие.
> Человек, с которым произошел аборт - жил. Человек, с которым произошла смерть - жил.
Человек, который точно не родился непосредственно по итогам произошедшего аборта - не жил вообще. Плюс иногда не жили вообще те, кто не родился опосредовано по его итогам.
Человек, с которым произошел аборт - продолжает жить не всегда.
Человек, с которым произошла смерть - жил.
> А в этом факте нет ничего удивительного. От того, что кого-то убили, отсутствие жизни не организуется
Какая прелесть.
Убийство это не организация отсутствия жизни?
> Все остальные продолжают жить.
И что?
> Зато ты имеешь отношение к написанным тобой комментариям, из которых наглядно видно, каких взглядов ты придерживаешься.
Хуюшь, мон ами.
>Люди работали ради того, чтобы сделать лучше свою жизнь, жизнь своих друзей и детей (совершенно реальных). И жизнь их ощутимо улучшалась.
Это поначалу.
Иначе и не могло быть.
А затем - затем была индустриализация и коллективизация.
И все это в форсированном порядке.
Никаких ощутимых улучшений именно личной повседневности это для большинства не приносило.
Это если не опускать пламенное забрало и не пиздеть самим себе.
Люди жертвовали собой ради выживания страны и будущего, доверяя большевикам. Вот и вся недолга.
Затем было послевоенное восстановление.
И жили люди тогда уже точно ради будущих поколений.
Не мы, так дети пусть поживут - не моя фраза.
> "с каждым днем все радостнее жЫть"
Пропплакат это аргумент чего?)
> А любой кто говорит "вы работайте, а лучше будет только воображаемым будущим поколениям" - обманщик
Тем не менее - именно так жили по сути в послевоенный период.
Никто так людям не говорил, но сами жили именно так - ради будущего, понимая, что благосостояния сами не дождутся в силу долгого времени.
Даю хинт - в чем то именно в силу того, что ожидаемое благососточние по разным причинам повсеместно так и не наступило в ожидаемом объеме по отношению к объему ощущаемых жертв - и оказалась возможна перестройка.
И это я еще не говорю про настоящих коммунистов.
Которые так жили всегда, не для себя.
Лишая себя всего, здоровья, жизни и вводя партмаксимумы.
Для других и будущего они жили.
В блокадном Ленинграде люди, поставленные хранить семена, умирали, но не ели их. Это они ради чего делали, eldies? Ради каких поколений?
> зато этот не родившийся человек не убил 5 миллиардов людей.
Факт того, что он не рожден в сочетании с предположением, что весьма вероятно будет нанесен вред здоровью роженицы, снижающий шанс новых рождений - не равносильно предположению, что не родившийся убъет миллиарды.
> Человек, с которым
Человек, который точно не родился непосредственно по итогам произошедшего аборта - не жил вообще. Плюс иногда не жили вообще те, кто не родился опосредовано по его итогам.
Человек, с которым произошел аборт - продолжает жить не всегда.
Человек, с которым произошла смерть - жил.
> Жило 7000000000 людей. Одного убивают. 6999999999 продолжают жить.
Так.
> Отсутствие жизни не организовано.
Наоборот.
Организовано отсутствие жизни.
Наличие другой жизни никакого эрго не означает.
> Сосредоточься
Взаимно.
> Раз они живут, значит жизнь присутствует.
Отсутствие какой то жизни не отрицает наличия иной.
> Зато ты имеешь отношение к написанным тобой комментариям, из которых наглядно видно, каких взглядов ты придерживаешься.
Но это не абсолютный аргумент.
Ведь человек, живя в обществе, и так лишен во многих случаях этого права.
Напр., в массе случаев по решению суда человека могут лишить этого права.
Более того, этого права могут лишить по медпоказаниям.
Или когда, напр., распоряжение собственным телом одного угрожает другому телу.
Последнее обстоятельство и вовсе в контексте беседы делает аргумент шатким.